la plus grande à mon avis

Rappel du premier message :

Le fait que JC soit un mythe , construit   sur 4 siècles   pour répondre à une demande de la population de l'époque .
En effet je suis  intimement  convaincu   (et peux le prouver  vaste sujet), qu'il est totalement  impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire  ...................totalement introuvable .
Voir à ce sujet la fameuse thèse dite mythique   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien amicalement

Mmême le convaincu ne peut prouver ni démontrer ce qui n'existe pas.
Contrairement à l'existence de dieu.

indian a écrit:

Par contre , tous les mythes puisent dans la réalité.
Que fut celle de Jésus?

tu as peut être raison , il ta suffit juste de le prouver , j'attends tes preuves .
amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Par contre , tous les mythes puisent dans la réalité.
Que fut celle de Jésus?

tu as peut être raison  , il ta suffit juste de le prouver  , j'attends tes preuves .
amicalement  

Qu'y a t'il à prouver?

Des preuves à quel sujet? Mitra?

Mais nous pourrions parler des Mythes et Legendes du Monstre du Loch Ness, du Memphré, ... du Bald Eagle...

Je n'ai pas raison, que la mienne.

Ce sujet loufoque n'est pas à sa place. Il faut un minimum de sérieux, l'auteur du sujet donne seulement son avis sans aucune cohérence.
Respect.....

jendur a écrit:

Ce sujet loufoque n'est pas à sa place. Il faut un minimum de sérieux, l'auteur du sujet donne seulement son avis sans aucune cohérence.
Respect.....

où l'aurais tu mis?
J'ai donné mon avis  et je n'ai apporté qu'une preuve, qu'un argument alors qu'il y en a des dizaines comme  je le disais au départ. Le sujet à été cannibalisé  par Marc     , en se focalisant sur un détail infime  , peut etre pour eviter  d'aborder les nombreux points   qui sont la fondation de cette thèse ,
qui est défendue par de nombreux théologiens,  et historiens   depuis le 17eme siècle .
peux tu etre précis et me dire ce qui te fait dire qu'il n'y a aucune cohérence


Amicalement

Bon, j'ai craqué... j'ai lu le message de dan26

... lequel se fout toujours de la gueule de tout le monde , en essayant de nous faire croire que la période précédant la mise par écrit des Évangiles - quelle que soit sa durée - et surtout la langue dans laquelle ils se seraient transmis oralement n'auraient aucune incidence sur le développement de l'Eglise primitive des judéo-chrétiens, et que l'on peut se dispenser de l'étude de cette période charnière pour la compréhension fine de l'église naissante.

Ce ne serait qu'un "détail infime"... Quel foutage de gueule ! Qui peut croire une telle baliverne ?

Le pire, c'est que dan26 milite pour la reconnaissance de son "puzzle à trous" qu'est la thèse mythiste, que je lui ai dit que la thèse de l'oralité araméenne permettait de boucher de nombreux trous du puzzle et d'avoir une vue d'ensemble, mais qu'il ne m'a jamais demandé de lui fournir des exemples de "bouchages de trous"... pas une seule fois. Je lui ai quand même glissé quelques "morceaux de puzzle"... qu'il s'est empressé de ne pas étudier. Pour ne pas vérifier si ce que je disais était juste ou pas. Au besoin en prétendant des preuves que je lui donnais ne pouvaient pas exister...

C'est que dan26, il l'aime son cher "puzzle à trous", il l'aime plus que tout. Pourquoi ? Parce qu'en conservant tous ces trous, on distingue à peine le paysage, et il lui est facile de dire que le puzzle est défectueux et qu'il ne représente même pas un paysage...

Et c'est moi qui ai cannibalisé le sujet ? Je laisse chacun juge.

Marc Hassyn a écrit:

Bon, j'ai craqué...
Et c'est moi qui ai cannibalisé le sujet ? Je laisse chacun juge.

je juge: non.

dan26 a écrit:

Le fait que JC soit un mythe , construit   sur 4 siècles   pour répondre à une demande de la population de l'époque .
En effet je suis  intimement  convaincu   (et peux le prouver  vaste sujet), qu'il est totalement  impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire  ...................totalement introuvable .
Voir à ce sujet la fameuse thèse dite mythique   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc n'est pas responsable de ton sujet intéressant.
Ton problème cher dan26 est de ne rien apporter. Il n'y a aucune preuve du mythe. On a les éléments historiques incontestable, cet homme a existé. On peut le prendre pour un philosophe, un illuminé, un escroc...... il a existé.
On peut placer ton sujet où bon te semble, il suffit de demander puisque nous faisons le forum. On dit ce qu'on souhaite
Jendur ne voit pas ton sujet dans la thématique des escroqueries. Je pense que sa place n'a pas d'importance, le débat est intéressant.

Citation :

Robertt"a dit
Marc n'est pas responsable de ton sujet intéressant.

j'ai peur que tu n’ai pas compris mes propos . Je dis seulement que Marc a noyé le sujet, en se focalisant sur un détail infime concernant une preuve , parmi des dizaines qui étayent cette thèse , peut etre justement pour eviter d'approfondir le sujet .

Citation :

Ton problème cher dan26 est de ne rien apporter.

tu ne sembles pas connaitres les nombreuses preuves et arguments concernant cette thèse , sans compter la preuve que je demande et qui serait incontestable , et que peu de mythique ont développé .

Citation :

Il n'y a aucune preuve du mythe. On a les éléments historiques incontestable, cet homme a existé.

désolé de ne pas etre d'accord . La première etant qu'il n'y a à ce jour aucune preuve "contemporaine " (entre -4 et plus 33) , directe, ou indirecte, pour ou contre ce personnage. Merci de m'en trouver une seule , que je cherche depuis 40 ans .
merci afin de me faire me repeter , de lire mes contributions, et d'eviter les fameux passages FJ, Tacite, Suétone, pline l'ancien, etc etc . aucune ne sont contemporaines

Citation :

On peut le prendre pour un philosophe, un illuminé, un escroc...... il a existé.

pourquoi pas? il suffit juste de me fournir cette fameuse preuve que je demande !!Tu vois c'est simple.Après on pourra aborder les nombreuses autres preuves et arguments

Citation :

Jendur ne voit pas ton sujet dans la thématique des escroqueries. Je pense que sa place n'a pas d'importance, le débat est intéressant.

sans compter qu'il me passionne aussi , et que j'ai des arguments que peux connaissent .
Par contre je te conseille de relire mes contributions afin d'eviter de me faire me répéter .

Point très très important , je ne suis pas là pour détruire les convictions, des chrétiens . Je ne regarde cela qu'à travers de l'histoire , les nouvelles sciences, et la logique . Si certaines personnes risquent d'etre perturbées , ou ne supportent pas ce sujet ,je leur conseille de l'éviter . Et oui connaissant, certaines réactions, cela evite de me faire insulter au bout de quelques échanges .
Amicalement

Marc Hassyn a écrit:

Bon, j'ai craqué... j'ai lu le message de dan26

... lequel se fout toujours de la gueule de tout le monde , en essayant de nous faire croire que la période précédant la mise par écrit des Évangiles - quelle que soit sa durée - et surtout la langue dans laquelle ils se seraient transmis oralement n'auraient aucune incidence sur le développement de l'Eglise primitive des judéo-chrétiens, et que l'on peut se dispenser de l'étude de cette période charnière pour la compréhension fine de l'église naissante.

Ce ne serait qu'un "détail infime"... Quel foutage de gueule ! Qui peut croire une telle baliverne ?

Le pire, c'est que dan26 milite pour la reconnaissance de son "puzzle à trous" qu'est la thèse mythiste, que je lui ai dit que la thèse de l'oralité araméenne permettait de boucher de nombreux trous du puzzle et d'avoir une vue d'ensemble, mais qu'il ne m'a jamais demandé de lui fournir des exemples de "bouchages de trous"... pas une seule fois. Je lui ai quand même glissé quelques "morceaux de puzzle"... qu'il s'est empressé de ne pas étudier. Pour ne pas vérifier si ce que je disais était juste ou pas. Au besoin en prétendant des preuves que je lui donnais ne pouvaient pas exister...

C'est que dan26, il l'aime son cher "puzzle à trous", il l'aime plus que tout. Pourquoi ? Parce qu'en conservant tous ces trous, on distingue à peine le paysage, et il lui est facile de dire que le puzzle est défectueux et qu'il ne représente même pas un paysage...

Et c'est moi qui ai cannibalisé le sujet ? Je laisse chacun juge.

je viens   de répondre en disant  cela

: Point très très important , je ne suis pas là pour détruire les convictions, des chrétiens . Je ne regarde cela qu'à travers de l'histoire , les nouvelles sciences, et la logique . Si certaines personnes risquent d'etre perturbées , ou ne supportent pas ce sujet ,je leur conseille de l'éviter . Et oui connaissant, certaines réactions, cela evite de me faire insulter au bout de quelques échanges .


Quand je parle   de détail infime  pour la 10000000000000 fois  Marc ne comprends  pas  :  sur les dizaines  et dizaines   de preuves ,  marc se focalise   sur un simple détail  lui permettant  de répondre au problème insoluble  , entre l'apparition des evangiles  , et les faits   imaginés .Sa conviction afin de régler ce problème insoluble consiste à croire que la fameuse tradition orale    est capable  de  transmettre  au mot à mot pret , un texte aussi long qu'un evangiles  sur  des générations . Ce qui est totalement impossible désolé
Donc je confirme même si il ne veut pas le comprendre ce point précis  (ou ne nous sommes pas d'accord)   est un détail (qu'il le veuille ou non, désolé)  par rapport à tous  les arguments  qui étayent   cette thèse .
Dernier point je n'aime pas plus que tout cette question (cela ne veut rien dire) , je suis simplement passionné  par ce sujet extraordinaire, et l'histoire des religions en particulier .

Amicalement

Citation :

j'ai peur que tu n’ai pas compris mes propos . Je dis seulement que Marc a noyé le sujet, en se focalisant sur un détail infime concernant une preuve , parmi des dizaines qui étayent cette thèse , peut etre justement pour eviter d'approfondir le sujet .

C'est exactement le contraire : je n'ai pas noyé le sujet, je ne me suis pas focalisé sur un soi-disant détail infime.

Loin d'être un "détail infime" , l'origine orale araméenne des Évangiles, conjointement à la tradition de l'Ancienne Eglise de l'Orient des Assyro-Chaldéens, permet de renouveler en profondeur notre connaissance du christianisme naissant. Je peux fournir une quantité d'éléments le démontrant. Encore faut-il qu'on me laisse les présenter, au lieu de répéter en boucle que c'est impossible.

Car comme tu ne veux pas que quoi que ce soit vienne contredire la thèse mythiste, tu as utilisé toute ton énergie à m'empêcher d'exposer en détails mes arguments, allant même jusqu'à mentir à répétition au sujet de la transmission orale, la décrétant impossible alors que les faits prouvent qu'elle existe.

C'est donc toi qui a noyé le sujet en prétendant que je me focalisais sur un détail insignifiant, faisant stagner le débat au lieu de lui permettre de se développer, tout ça dans le seul but de m'empêcher de mettre à mal la thèse mythiste.

Mais peu importe : j'ouvrirai prochainement un fil consacré à la thèse de l'oralité araméenne de l'Eglise primitive, et j'y posterai les arguments, les documents (tableaux, schémas, diagrammes, traductions), les titres d'ouvrages et autres références que tu ne veux pas que je poste sur ce fil. Et tu n'y pourras rien.

outre les évangiles, quelle sont les preuves historiques de l'existence de Jesus, l'homme?

[quote="Marc Hassyn"]

il semblerait  que ta fonction , ignorer  ne fonctionne  pas !!!
   

Citation :

C'est exactement le contraire : je n'ai pas noyé le sujet, je ne me suis pas focalisé sur un soi-disant détail infime.

réfléchit  deux secondes (si possible  ), quand une thèse repose  sur des dizaines de dizaines d'arguments , de preuves , et de sources ,  un  point précis  sur   "une preuve " ,n''est qu'un détail  par rapport  à la quantité d'autres preuves  

Citation :

Loin d'être un "détail infime" , l'origine orale araméenne des Évangiles, conjointement à la tradition de l'Ancienne Eglise de l'Orient des Assyro-Chaldéens, permet de renouveler en profondeur notre connaissance du christianisme naissant. Je peux fournir une quantité d'éléments le démontrant. Encore faut-il qu'on me laisse les présenter, au lieu de répéter en boucle que c'est impossible.

excuse moi mais c'est un détail  par rapport  aux nombreuses autres preuves . Bis répétitas

Citation :

allant même jusqu'à mentir à répétition au sujet de la transmission orale, la décrétant impossible alors que les faits prouvent qu'elle existe.

la transmission orale" au mot à mot pret ",est totalement impossible  pour un texte aussi long sur ne nombreuses générations . et le plus terrible  c'est que sans vouloir le reconnaitre tu l'as dit en parlant de  perles et de colliers !!!metaphore pour cacher la réalité . tu as transformer la notion de mot à mots  par fidèle !!!l

Citation :

C'est donc toi qui a noyé le sujet en prétendant que je me focalisais sur un détail insignifiant, faisant stagner le débat au lieu de lui permettre de se développer, tout ça dans le seul but de m'empêcher de mettre à mal la thèse mythiste.

désolé  je confirme  1 petite partie  d'un point précis  par rappot à des dizaines  d'autrers c'est un détail . C'est un problème de proportion.

Citation :

Mais peu importe : j'ouvrirai prochainement un fil consacré à la thèse de l'oralité araméenne de l'Eglise primitive, et j'y posterai les arguments, les documents (tableaux, schémas, diagrammes, traductions), les titres d'ouvrages et autres références que tu ne veux pas que je poste sur ce fil. Et tu n'y pourras rien

mais tu es fou en plus !!!! je n'ai jamais dit que je ne voulais pas que ............!!!Depuis quand j’imposerai(et de quel droit en plus)   et toi tu obéirait !!!
C'est de la folie pure   de dire cela
Excuse moi .

indian a écrit:

outre les évangiles, quelle sont les preuves historiques de l'existence de Jesus, l'homme?

C'est le problème mon cher Indian il n'y en a pas .
Evangiles de plus ecrits par des auteurs inconnus entre 2 et 4 générations après les faits imaginés . C'est là ou notre cher marc , tante de placer sa fameuse tradition orale , imaginée par les théologiens afin de palier à ce trou inconcevable

Il ne connait même pas l'autre hypothèse la fameuse source "q" les fameux loggions (introuvables) du seigneur !!!
Amicalement a tous les deux

Citation :

il semblerait  que ta fonction , ignorer  ne fonctionne  pas !!!

Tu aimerais bien que je t'ignore complètement, ça te permettrait de calomnier en toute liberté.

Citation :

réfléchit  deux secondes (si possible  ), quand une thèse repose  sur des dizaines de dizaines d'arguments , de preuves , et de sources ,  un  point précis  sur   "une preuve " ,n''est qu'un détail  par rapport  à la quantité d'autres preuves  

Réfléchis une seconde (si tu peux) : il se pourrait qu'une hypothèse permette un renouvellement de la compréhension du tout, un peu comme la découverte en 2012 du boson de Higgs, dont l'existence avait été postulée en 1964, a permis d'affirmer que la masse des particules est une propriété secondaire et non intrinsèque. Et qu'avec les conséquences d'une telle hypothèse, tes "preuves" de la thèse mythiste (ou au moins une partie d'entre elles) fondent comme au soleil.

Citation :

excuse moi mais c'est un détail  par rapport  aux nombreuses autres preuves . Bis répétitas

Ben non, gros malin,  c'est un changement de paradigme qui modifie tout notre point de vue. Et on dit "bis repetita" et non "bis répétitas".

Citation :

la transmission orale" au mot à mot pret ",est totalement impossible  pour un texte aussi long sur ne nombreuses générations

Il existe des preuves (une seule aurait suffit) que c'est parfaitement possible. Il existe des exemples parfaitement répertoriés et étudiés par spécialistes qui en ont certifié l'exactitude. Je te l'ai démontré à plusieurs reprises, mais tu continues à nier.

Citation :

et le plus terrible  c'est que sans vouloir le reconnaitre tu l'as dit en parlant de  perles et de colliers !!!metaphore pour cacher la réalité

Absolument pas. Si tu avais essayé de te renseigner sur ce que c'est et comment fonctionnent la fixation puis la transmission d'un texte en culture de style orale, tu l'aurais compris. Mais tu es incapable de considérer autre chose que tes propres déclarations. Alors tu calomnies en parlant de "métaphore pour cacher la réalité" pour cacher ton désintérêt pour tout ce qui ne vient pas de toi.

Citation :

désolé  je confirme  1 petite partie  d'un point précis  par rappot à des dizaines  d'autrers c'est un détail . C'est un problème de proportion.

Toujours ta technique consistant à répéter dix fois, cent fois, les mêmes choses pour saturer le fil de discussion et faire disparaître les arguments adverses.

Citation :

mais tu es fou en plus !!!! je n'ai jamais dit que je ne voulais pas que ............!!!Depuis quand j’imposerai(et de quel droit en plus)   et toi tu obéirait !!!
C'est de la folie pure   de dire cela
Excuse moi .

C'est pourtant ce qui ressort de nos précédents échanges, pendant lesquels tu n'as fait que nous ramener au tout début de ma démonstration que je n'ai jamais pu développer. J'appelle ça de l'obstruction. Dont le but est évident...

Citation :

C'est le problème mon cher Indian il n'y en a pas .
Evangiles de plus ecrits par des auteurs inconnus entre 2 et 4 générations après les faits imaginés . C'est là ou notre cher marc , tante de placer sa fameuse tradition orale , imaginée par les théologiens afin de palier à ce trou inconcevable

Manque de chance pour toi, ce n'est pas là que je place l'essentiel de cette transmission orale. Et quand on se plonge dans cette tradition orale, quand on en connaît les modalités et qu'on les applique à la lecture du NT, en recoupant les textes du NT et des Pères de l'Eglise à la lumière de ces nouvelles données, on peut reconstituer un tableau cohérent de la mise par écrit des Evangiles et de leur diffusion. Les évangiles ont été composés dans la foulée de la crucifixion, dès les années 30 pour Matthieu et avant 65, mis par écrit et traduits peu de temps après leur composition. Sauf pour la traduction en grec tardive de Jean qui était réticent à la traduction de son original araméen : il n'y consentira qu'à l'extrême fin de sa vie.

Citation :

Il ne connait même pas l'autre hypothèse la fameuse source "q" les fameux loggions (introuvables) du seigneur !!!

Bien au contraire ! J'ai même acheté des bouquins sur cette fameuse "Source Q" lorsque je croyais encore à son existence. Mais c'est justement son caractère introuvable (et totalement insipide, d'après les reconstructions envisagées) qui suggère que son existence repose sur une hypothèse de départ totalement fausse (la méthode historico-critique), et qu'il faut recommencer le travail d'exégèse sur d'autres bases. Celles qui ont ma préférence aujourd'hui, pour des raisons que j'exposerai bientôt.

Citation :

"Marc Hassyn" a osé dire

Tu aimerais bien que je t'ignore complètement, ça te permettrait de calomnier en toute liberté.

mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , tu dis que tu me mets dans les ignorer , que tu ne veux plus échanger , et malgrès cela tu continues a m'interpeller . En termeclair tu ne fais aps ce que tu dis .

De plus je ne te calomnies pas, je rapporte d'une façon Précise notre désaccord sur "1" point précis

Citation :

Réfléchis une seconde (si tu peux) : il se pourrait qu'une hypothèse permette un renouvellement de la compréhension du tout, un peu comme la découverte en 2012 du boson de Higgs, dont l'existence avait été postulée en 1964, a permis d'affirmer que la masse des particules est une propriété secondaire et non intrinsèque. Et qu'avec les conséquences d'une telle hypothèse, tes "preuves" de la thèse mythiste (ou au moins une partie d'entre elles) fondent comme au soleil.

mais ce n'est pas possible tu le dis toi même "une partie " , et cette partie est infime pour moi

Citation :

Ben non, gros malin,  c'est un changement de paradigme qui modifie tout notre point de vue. Et on dit "bis repetita" et non "bis répétitas".

qui c'est" notre"!!! Je parle de mon point de vue, et de plus je sais relativiser, ce n'est pas un détail qui change tout le concept désolé .ser

Citation :

Il existe des preuves (une seule aurait suffit) que c'est parfaitement possible. Il existe des exemples parfaitement répertoriés et étudiés par spécialistes qui en ont certifié l'exactitude. Je te l'ai démontré à plusieurs reprises, mais tu continues à nier.

il n'existe aucune preuve dans la mesure où par l'oral il est imposible de connaitre le fameux "original" donc sans original impossible de savoir !!!

Citation :

Absolument pas. Si tu avais essayé de te renseigner sur ce que c'est et comment fonctionnent la fixation puis la transmission d'un texte en culture de style orale, tu l'aurais compris. Mais tu es incapable de considérer autre chose que tes propres déclarations. Alors tu calomnies en parlant de "métaphore pour cacher la réalité" pour cacher ton désintérêt pour tout ce qui ne vient pas de toi.

Alors vas y c'est quoi pour toi des perles et un colier, dans ta démonstration soit précis , et donne un exemple.

Citation :

Toujours ta technique consistant à répéter dix fois, cent fois, les mêmes choses pour saturer le fil de discussion et faire disparaître les arguments adverses.

quand l'autre est incapable de comprendre des choses simples et logiques, il n'y a pas d'autres solutions désolé ,

Citation :

C'est pourtant ce qui ressort de nos précédents échanges, pendant lesquels tu n'as fait que nous ramener au tout début de ma démonstration que je n'ai jamais pu développer. J'appelle ça de l'obstruction. Dont le but est évident...

je confirme c'est de la folie pure de ta part, excuse moi

Citation :

Manque de chance pour toi, ce n'est pas là que je place l'essentiel de cette transmission orale. Et quand on se plonge dans cette tradition orale, quand on en connaît les modalités et qu'on les applique à la lecture du NT, en recoupant les textes du NT et des Pères de l'Eglise à la lumière de ces nouvelles données, on peut reconstituer un tableau cohérent de la mise par écrit des Evangiles et de leur diffusion. Les évangiles ont été composés dans la foulée de la crucifixion, dès les années 30 pour Matthieu et avant 65, mis par écrit et traduits peu de temps après leur composition. Sauf pour la traduction en grec tardive de Jean qui était réticent à la traduction de son original araméen : il n'y consentira qu'à l'extrême fin de sa vie.

impossible impossible , par exemple comment expliques tu que dans mathieu , il soit rapporté un fait qui date de 70!!!

Citation :

Bien au contraire ! J'ai même acheté des bouquins sur cette fameuse "Source Q" lorsque je croyais encore à son existence. Mais c'est justement son caractère introuvable (et totalement insipide, d'après les reconstructions envisagées) qui suggère que son existence repose sur une hypothèse de départ totalement fausse (la méthode historico-critique), et qu'il faut recommencer le travail d'exégèse sur d'autres bases. Celles qui ont ma préférence aujourd'hui, pour des raisons que j'exposerai bientôt.

la source "q" comme la tradition orale sont deux méthodes(imaginées par les théologiens) pour essayer de palier au décalage énorme entre les faits supposés et les evangiles!!!

Amicalement r

mon cher marc juste pour te prouver ce que je te dis
la thèse mythique  repose   sur :

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
problème des reliques de JC
Nom impossible à porter à l'époque
Impossibilité de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire
les ecrits  juifs  tardifs  qui racontent  des histoires différentes  sur JC
Le fait  que 2 pape  aient  parlé de "fable " au sujet de JC
Les impossibilités , historiques et géographiques
Les erreurs de  traductions
Les différents courants  chrétiens
L’impossibilité  de  la crucifixion  telle  que décrite    
Le mouvement moderniste au  sein même de l'ECR
Le procès de Casglioli
La thèse mythique qui existe depuis le 18eme siècle

ETC Etc…..  La liste pouvant être encore fort longue

donc face à toutes ces preuves et arguments  tu oses dire que tout est faux  car sur le premier argument , tu  as trouvé une explication  (la fameuse tradition orale ), dont on n'a strictement  aucune preuve  du message   originale  pour pouvoir comparer !!!


Je confirme  donc  , un simple détail  devant de très très nombreuses  preuves et arguments

excuse moi c'est la simple  logique et raison  qui parle  



Dis moi sérieusement ce que tu comptes faire , m'ignorer  comme  tu l'as  dit, ou continuer  . Car juste au travers ton attitude  , il est simple de voir  ta fiabilité . tu dis que tu fais et tu ne fais pas !!!

Amicalement

Citation :

Dis moi sérieusement ce que tu comptes faire , m'ignorer  comme  tu l'as  dit, ou continuer  . Car juste au travers ton attitude  , il est simple de voir  ta fiabilité . tu dis que tu fais et tu ne fais pas !!!

C'est simple : j'aimerais pouvoir t'ignorer, mais le fait que tu continues de raconter des salades  et me dénigrer au passage m'oblige à rétorquer.

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
La tradition de l'Ancienne Eglise d'Orient ainsi que des éléments internes au NT (surtout dans sa version araméenne : la Peshitta) prouvent qu'il ne s'est pas passé plus de 35 ans entre la crucifixion et le stade final de rédaction des évangiles canoniques en Orient hors des territoires de l'ex-Empire romain... Que dans l'Occident gréco-romain, l'inculturation et les traductions aient brouillé les pistes est l'arbre qui cache la forêt. On est loin des 2 à 4 générations...
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
Par l'étude des conventions sociales des sociétés de style oral, on sait que les dépositions devant tribunal (ce que sont les déclarations des apôtres devant le sanhédrin) suivent une logique particulière : les plus âgés déposent en priorité, les plus jeunes ne peuvent pas répéter ce que les plus anciens ont dit avant eux, mais juste apporter des précisions supplémentaires ou des éléments nouveaux. dans le cas des Evangiles, on peut constater dans une lecture conjointe des différents textes une complémentarité des témoignages, là où pris séparément on pourrait par erreur conclure à des contradictions.
Mais quand bien même les témoignages seraient contradictoires, cela n'impliquerait pas nécessairement la non-historicité du personnage nommé Jésus. Si je dis que dan26 a 54 ans alors qu'il en a 73, cela prouve-t-il la non-existence de dan26 ?
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
Faux : l'Ancienne Eglise de l'Orient conserve la date de sa naissance, qui est le 25 iyar de l'an -5 de l'ère commune.
Mais quand bien même cette date serait-elle inexacte ou inconnue, cela n'impliquerait pas nécessairement la non-historicité du personnage nommé Jésus. Qui connait la date de naissance d'Homère ?
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
Si : les évangiles. Jésus est même un des personnages de l'Antiquité dont l'existence est la mieux attestée. Les manuscrits les plus anciens attestant l'existence de Jésus sont plus anciens que les plus anciens manuscrits des œuvres d'Aristote, qui eux aussi sont des copies de copies de copies... J'attends avec impatience que dan26 nous explique qu'il n'y a aucune preuve de l'existence d'Aristote...
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
Pure affirmation : la plupart des lieux saints (et non tous) ont connu une grande publicité lorsque la christianisme a cessé d'être clandestin et persécuté. Qu'y a-t-il a de surprenant à cela ? Qu'y a-t-il d'extravagant à considérer qu'en temps de persécution, les chrétiens aient pu maintenir en secret sur plusieurs générations la mémoire des lieux les plus importants de leurs croyances ? C'est l'inverse qui semblerait improbable...
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
En Occident certainement, mais pas en Orient où la traduction était inutile : la Peshitta s'est transmise sans écart de 65 à nos jours. Arrêtons de considérer l'Occident comme le nombril du monde...
Mais quand bien même cette transmission aurait été défectueuse, y compris en Orient, cela n'impliquerait pas nécessairement la non-historicité du personnage nommé Jésus.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
Si. On vient de retrouver la Maison de l'Apôtre Pierre (de sa belle-mère, en réalité). On a retrouvé le gué où Jean-Baptiste a baptisé Jésus. On a retrouvé la colonnade (les cinq portiques) de la piscine de Bethesda que seul l’Évangile de Jean décrit. D'autres découvertes pourrait venir.
Avant la découverte du Cratère de Vix et de sa riche sépulture, qui aurait pu imaginer qu'une princesse gauloise se serait fait faire un gigantesque vase à libations dans un atelier grec d’Italie du Sud, plus de 500 ans avant la naissance du Christ ? Méfions-nous des conclusions hâtives que de nouvelles découvertes pourrait remettre en cause.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
Non, sur moins de 40 ans dans son milieu originel oral araméen. Les siècles suivants n'ont apporté que des précisions destinées à combattre des déviations qui ont surtout touché l'Occident. Les églises de tradition syriaque orientale n'ont pas mis 4 siècles à élaborer une histoire dont elles possédaient une version claire dès le 1er siècle.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
Il s'agit du même JC dans tous ces textes. Mais quand bien ces descriptions de JC seraient-elles divergentes cela n'impliquerait pas nécessairement la non-historicité du personnage. Si Mélenchon et le pape François tracent des portraits différents de Robespierre, ce ne sera par pour autant une preuve que Robespierre n'a jamais existé.
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
??? Le nombre de partis politiques "de gauche" ou se réclamant de socialisme ne s'accordant pas sur la politique à pratiquer ne remet pas en cause l'existence historique de Karl Marx.
problème des reliques de JC
??? Aucun problème : je peux essayer de vendre sur Ebay une fausse perruque d'Elton John, mon mensonge ne rendra pas inexistant Elton John.
Nom impossible à porter à l'époque
Barrabas portait pourtant le même nom. Nom très largement porté par les Juifs avant (ex : Josué) pendant et après (chez les judéo-chrétiens !). Et si les chrétiens du IVème siècle avaient vraiment inventé ce personnage, ils n'auraient certainement pas été assez bêtes pour lui choisir un nom impossible à porter.
Impossibilité de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire
Aucune impossibilité... hormis les miracles, mais on peut très bien imaginer que les chrétiens ont enjolivé l'histoire, cela n'implique aucunement que l'historicité de Jésus soit douteuse.
les ecrits  juifs  tardifs  qui racontent  des histoires différentes  sur JC
Tiens ? Je croyais que seuls les écrits contemporains des faits méritaient notre attention ? Pourquoi tout-à-coup des écrits tardifs deviennent-ils dignes d'intérêt ? C'est très curieux, pour ne pas dire suspect...
Le fait  que 2 pape  aient  parlé de "fable " au sujet de JC
Et alors ? Il y a des individus qui nient le réchauffement climatique, même parmi les scientifiques, il est pourtant bien réel selon la quasi-totalité des climatologues qui connaissent quand même mieux la climatologie que Mme Michu, non ? Cela ne veut donc rien dire.
Les impossibilités , historiques et géographiques
Dans les traductions occidentales seulement. Ces erreurs de traduction sont absentes de la version araméenne de la Peshitta.
Les erreurs de  traductions
Ben oui, tu apportes de l'eau à mon moulin, mon gros canard ! ^^
Les différents courants  chrétiens
??? Qu'est-ce que c'est censé prouver ? Rien du tout, sinon la loi de l'entropie.
L’impossibilité  de  la crucifixion  telle  que décrite
Affirmation gratuite.
Le mouvement moderniste au  sein même de l'ECR
Et alors ? Le Hollandisme prouverait alors que Jean Jaurès n'a jamais existé ?
Le procès de Casglioli
? Jamais entendu parler...
La thèse mythique qui existe depuis le 18eme siècle
Deux siècles d'existence ?   Ok. Et alors ? Le fait qu'elle a plus de 200 ans la nimberait d'une miraculeuse aura de véracité ? Mais alors une croyance qui est dix fois plus âgée serait dix fois plus digne d'intérêt ? On voit que cette remarque ne rime à rien...

Bref : aucun des "aruguments" que tu viens de lister ne permet d'inférer quoi que ce soit de concluant. Rien. Nada. Nichts. Niente. Nothing.

J'attends avec impatience la liste suivante pour démontrer qu'elle est tout aussi inconsistante et facile à contrer.

[quote="Marc Hassyn"]

tu n'as pas répondu , je te reprendrai point par point  !!!!
tu as donc vu qu'il y avait  de  très très  nombreuses preuves et arguments  , et tu t'es focalisé depuis le début sur un seul  , en disant   que c'est ce détail  qui t'a fait  basculer   désolé  tu  mens !!
De plus tu n'as pas répondu,  tu m'ignores   tu désire  continuer  .
Si tu veux continuer sérieusement  nous allons  ensemble  approfondir  chaque  point , tu n'es pas sortie de  l'auberge mon cher marc !!
A demain  ou dans quelques  jours  , je vais réfuter   avec preuve à l'appui tous tes arguments , un par un , on va pouvoir les développer  longuement  , tu vas être servi !!
Par contre de mon coté quand je dis  que je fais, je le fais  , point par point  et quand on aura terminé  un point on passera à d'autres dans l'ordre si tu le veux bien !!
Et oui je dis je fais  , toi tu sembles dire et faire le contraire !!!
Tu as bien dit que tu ne voulais plus me parler et me mettait en ignoré !!!N'est ce pas !!!
Tu n'es donc pas déjà bien crédible, mais c'est un autre sujet.
Point important  ni je ne  raconte des salades ,  ni je ne te dénigre , je ne fais que te contredire , et desceller tes mensonges sur certains points !!

Amicalement tu vas voir on va se régaler
.

dan26 a écrit:

tu vas être servi !!
Tu as bien dit que tu ne voulais plus me parler et me mettait en ignoré !!!N'est ce pas !!!
Tu n'es donc pas déjà bien crédible, mais c'est un autre sujet.
Point important  ni je ne  raconte des salades ,  ni je ne te dénigre  , je ne fais que te contredire , et desceller tes mensonges   sur certains  points !!

Amicalement tu vas voir on va se régaler

Oui je comprends que les gens n'apprécient pas avoir des tares qui soient montrés du doigt, mais de là à mentir et à nier une vérité pourtant si claire, que fais-tu dan26 en te rendant si misérable... L'existence historique de Jésus n'est pas mise en doute par les historiens.
Les autres qui renient ça ne m'intéressent pas.

Citation :

tu n'as pas répondu , je te reprendrai point par point  !!!!

Euh ??? Tu es atteint de démence sénile, ou quoi ? je viens de te répondre, point par point, à l'instant. Voir la liste ci-dessus.

Citation :

tu as donc vu qu'il y avait  de  très très  nombreuses preuves et arguments  , et tu t'es focalisé depuis le début sur un seul  , en disant   que c'est ce détail  qui t'a fait  basculer   désolé  tu  mens !!

Tu racontes n'importe quoi, ça en devient inquiétant. C'est toi qui dit que je me suis focalisé sur un soi-disant "détail". Je n'arrête pas de te dire que c'est tout sauf un détail, et j'explique clairement pourquoi, mais rien à faire : tu continues de dire que c'est un détail, malgré mes explications... Je pense qu'un tel degré de machiavélisme confine au vice.

Et tu profites de ce mensonge pour insinuer que c'est moi qui mens quand je dis que j'étais athée, anticlérical avant de découvrir une thèse qui m'a amené à reconsidérer mes opinions tranchées. Tu es passé de la négation de mes arguments à la négation de ma personne, et ça, c'est proprement insupportable. Je ne tolérerai pas d'être atteint dans ma personne comme tu le fais, c'est inacceptable.

Citation :

Si tu veux continuer sérieusement  nous allons  ensemble  approfondir  chaque  point , tu n'es pas sortie de  l'auberge mon cher marc !!

Je rigole, parce que je t'attends de pied ferme et que celui qui n'est pas sorti de l'auberge n'est pas celui que tu crois...

Citation :

A demain  ou dans quelques  jours  , je vais réfuter   avec preuve à l'appui tous tes arguments , un par un , on va pouvoir les développer  longuement  , tu vas être servi !!

Toi aussi, mon bichon, tu vas déguster.

Citation :

Par contre de mon coté quand je dis  que je fais, je le fais  , point par point  et quand on aura terminé  un point on passera à d'autres dans l'ordre si tu le veux bien !!

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, j'ai commencé sans t'attendre : voir ci-dessus le peu (rien, en fait) qui reste de tes supputations, réduites à néant, point par point.

Citation :

Et oui je dis je fais  , toi tu sembles dire et faire le contraire !!!

Si tu ne me cassais pas du sucre sur le dos, en traître quand je décide de t'ignorer, je ne reviendrais pas sur mes dires. Mais puisque tu pousses le vice à dire du mal des gens dans leur dos, il n'est pas envisageable de te laisser faire impunément.

Citation :

Tu as bien dit que tu ne voulais plus me parler et me mettait en ignoré !!!N'est ce pas !!!
Tu n'es donc pas déjà bien crédible, mais c'est un autre sujet.

J'osais espérer que tu aurais la bienséance de ne pas me critiquer en mon absence. Mais je surestimais ton sens moral.

Citation :

Point important  ni je ne  raconte des salades ,  ni je ne te dénigre , je ne fais que te contredire , et desceller tes mensonges sur certains points !!

Tu racontes des salades, tu me dénigres, tu contredis, effectivement, mais dans l'ordre de la négation non-constructive. Et je jure sur tout ce que j'ai de plus cher, qu'il n'y a aucun mensonge dans tout ce que j'ai pu écrire depuis mon inscription sur ce forum (à part mon pseudo, évidemment). Que tu puisses insinuer que je mente me révolte ! Je remarque d'ailleurs que tu as franchi un cap dans l'abjection : tu inventais un mensonge que j'aurais commis (sur mon adhésion passée à la thèse mythiste), ils sont comme par hasard devenus plusieurs. Tes manœuvres sont trop visibles, mon gaillard. Tu vas finir par te faire repérer et cataloguer par tout le monde.

Citation :

Amicalement tu vas voir on va se régaler

Tu n'as rien d'amical. Un ami ne critique pas son ami quand celui a le dos tourné. Mais en effet, on va se régaler. Enfin, je veux dire : je vais me régaler et tu vas déguster...

Jeanbaptiste a écrit:

Oui je comprends que les gens n'apprécient pas avoir des tares qui soient montrés du doigt, mais de là à mentir et à nier une vérité pourtant si claire, que fais-tu dan26 en te rendant si misérable... L'existence historique de Jésus n'est pas mise en doute par les historiens.
Les autres qui renient ça ne m'intéressent pas.

merci de voir la thèse mythique,  et tu verras de toi même  qu'il y a de nombreux religeiux, théologiens, historiens,   qui  soutiennent   cette thèse .
par contre en disant " Les autres qui renient ça ne m'intéressent pas", cela montre bien que  tu ne veux pas chercher plus loin .
C'est  ta position je la respecte, mais de fait tu ne peux parler   de ce que tu n'as pas étudié , sérieusement . Pour ma part cela fait 30 ans que ce sujet me passionne, et que je l'étudie

Bien amicalement

Citation :

"Marc Hassyn a dit "
Euh ??? Tu es atteint de démence sénile, ou quoi ? je viens de te répondre, point par point, à l'instant. Voir la liste ci-dessus.

c'est très superficiel comme réponse, et de plus avec de nombreuses erreurs . Nous allons doncreprendre point par points tous les points abordés, plus d'autres à venir .
assez simplistes que l'on répond sur ces sujets .
Quand l'un sera clos , nous passerons au suivant . Ce n'est pas en quelques lignes

Citation :

Tu racontes n'importe quoi, ça en devient inquiétant. C'est toi qui dit que je me suis focalisé sur un soi-disant "détail". Je n'arrête pas de te dire que c'est tout sauf un détail, et j'explique clairement pourquoi, mais rien à faire : tu continues de dire que c'est un détail, malgré mes explications... Je pense qu'un tel degré de machiavélisme confine au vice.

mais ce n'est pas possible c'est un détail d'un argument d'une preuve pâr rapport à d'autres nombreuses preuve et argument, . Donc je confirme un détail par rapport à un ensemble !!!Désolé d'insister

Citation :

Et tu profites de ce mensonge pour insinuer que c'est moi qui mens quand je dis que j'étais athée, anticlérical avant de découvrir une thèse qui m'a amené à reconsidérer mes opinions tranchées. Tu es passé de la négation de mes arguments à la négation de ma personne, et ça, c'est proprement insupportable. Je ne tolérerai pas d'être atteint dans ma personne comme tu le fais, c'est inacceptable.

tu n'as encore rien compris , je confirme (déjà répondu ), on ne peut changer de casquette , par rapport à un détail sur plusieurs arguments .

Citation :

Je rigole, parce que je t'attends de pied ferme et que celui qui n'est pas sorti de l'auberge n'est pas celui que tu crois...

nous verrons cela à la fin, tu peux te faire aider si tu le désirs

Citation :

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, j'ai commencé sans t'attendre : voir ci-dessus le peu (rien, en fait) qui reste de tes supputations, réduites à néant, point par point.

très très superficiel comme réponse , et en plus on voit bien que tu ne connais pas les arguments , les reliques par exemple

Citation :

Si tu ne me cassais pas du sucre sur le dos, en traître quand je décide de t'ignorer, je ne reviendrais pas sur mes dires. Mais puisque tu pousses le vice à dire du mal des gens dans leur dos, il n'est pas envisageable de te laisser faire impunément.

je te defie de me faire un lien où je dis avant toi du mal de toi ?

Citation :

J'osais espérer que tu aurais la bienséance de ne pas me critiquer en mon absence. Mais je surestimais ton sens moral.

je ne vois pas le moral, d'autant plus que il n'y a aucune absence de ta part, puisque tu me dit m'ignorer sans le faire

Citation :

Tu racontes des salades, tu me dénigres, tu contredis, effectivement, mais dans l'ordre de la négation non-constructive.

Ce ne sont que des mots , exemples précis , ou lien STP . Contredire pour la seme fois ce n'est pa dénigrer !!

Citation :

Et je jure sur tout ce que j'ai de plus cher, qu'il n'y a aucun mensonge dans tout ce que j'ai pu écrire depuis mon inscription sur ce forum (à part mon pseudo, évidemment).

C'est simple alors tu vas me décrire ton athéisme dont tu prétends avoir été un defenseur, et surout la période de ta vie entre ....... et ...........

Citation :

Que tu puisses insinuer que je mente me révolte ! Je remarque d'ailleurs que tu as franchi un cap dans l'abjection : tu inventais un mensonge que j'aurais commis (sur mon adhésion passée à la thèse mythiste), ils sont comme par hasard devenus plusieurs. Tes manœuvres sont trop visibles, mon gaillard. Tu vas finir par te faire repérer et cataloguer par tout le monde.

précise STP

Citation :

Tu n'as rien d'amical. Un ami ne critique pas son ami quand celui a le dos tourné.

n'importe quoi encore une fois promo je ne critique pas et ensuite tu n'as pas le dos, tourné puisque contrairement à ce que tu dis , tu surveilles mes propos. Donc nous avons déjà la preuve que tu mens sur ce point. Tu ne peux m'ignorer et me répondre c'est de la folie de dire cela !!

Bien amicalement , cool, cool fait preuve de tolérance !!!Tu n'as pas une attitude chrétienne, tu dois aimer tout le monde , même si certains ont un avis différent

Amicalement

Citation :

Marc Hassyn a dit "

C'est simple : j'aimerais pouvoir t'ignorer, mais le fait que tu continues de raconter des salades  et me dénigrer au passage m'oblige à rétorquer.

donc ne dis pas que tu m'ignores, je confirme même là tu mens . tu dis et tu ne fais pas je confirme . pour voir ce que j'ecris il ne faut pas m'ignorer , et de plus tu ne peux savoir ce que je vais dire .

•

Citation :

Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
[color=#0000FF]La tradition de l'Ancienne Eglise d'Orient ainsi que des éléments internes au NT (surtout dans sa version araméenne : la Peshitta) prouvent qu'il ne s'est pas passé plus de 35 ans entre la crucifixion et le stade final de rédaction des évangiles canoniques en Orient hors des territoires de l'ex-Empire romain... Que dans l'Occident gréco-romain, l'inculturation et les traductions aient brouillé les pistes est l'arbre qui cache la forêt. On est loin des 2 à 4 générations...

donc premier argument et premières preuves que les evangiles ont été écrits tardivement entre 2 e 4 génération après les faits imaginés .
Le premier père de l'église à mentionner en les nommant les evangiles est Papia vers 140 qui mentionne Marc et Mathieu , et Irenée plus tard qui vers 180 (dans sont fameux contre les hérésies livre 3 première partie 9-10 ,1-5 10'6, 11,1-6 et 11,7-9 de la page 297 à 313, edition sagesse chretiennes de 2001) mentionne enfin les 4 evangiles . merci de vérifier mes propos .

Il faut savoir qu'il faut attendre après 125 après le Dialogue avec Tryphon de Justin, pour voir enfin un père de l'église , parler des évangiles !!!Et oui désolé de te l'apprendre .Strictement rien avant

De plus nous avons des preuves intrinsèques que certains evangiles sont tardifs
Voir par exemple Mathieu 23-35 (Zacharie fils de barchie) mort après à la prise de Jérusalhem donc après 70!!!
sans compter que certains evangiles n'ont pu être écrits par l'auteur qui leur est attribué .
Jean par exemple quand il parle de lui parle à la 3 eme personne du singulier ," il" au lieu de "Je "!!!
quand je parle 2 à 4 génération , il faut savoir qu'une génération est estimée à 20/25 ans , l'age de la procréation !!!
Et que jean par exemple a été composé seulement au début du second siècles vers 110 /120.

Ensuite pour ta fameuse Peshitta

Citation :

Marc Hassyn  a dit  "

C'est simple : j'aimerais pouvoir t'ignorer, mais le fait que tu continues de raconter des salades  et me dénigrer au passage m'oblige à rétorquer.

donc ; ne dis pas que tu m'ignores, je confirme même là ; tu mens .Tu oses dire que tu m'ignores   et tu ne le  fais pas je confirme donc tu mens .

Pour voir ce que j’écris  il ne faut pas m'ignorer , et de plus tu ne peux savoir ce que je vais dire d'avance .

•

Citation :

1er point

Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
[color=#0000FF]La tradition de l'Ancienne Eglise d'Orient ainsi que des éléments internes au NT (surtout dans sa version araméenne : la Peshitta) prouvent qu'il ne s'est pas passé plus de 35 ans entre la crucifixion et le stade final de rédaction des évangiles canoniques en Orient hors des territoires de l'ex-Empire romain... Que dans l'Occident gréco-romain, l'inculturation et les traductions aient brouillé les pistes est l'arbre qui cache la forêt. On est loin des 2 à 4 générations...

Donc premier argument et premières preuves  que les evangiles  ont été  écrits  tardivement  entre 2 e 4 générations après les faits imaginés .

Le premier père de l'église à mentionner en les nommant les evangiles  est Papia vers 140  qui mentionne Marc et Mathieu , et  Irénée  plus tard   qui  vers 180 (dans   sont fameux contre les hérésies livre 3  première  partie 9-10 ,1-5 10'6, 11,1-6 et 11,7-9  de la page 297 à 313, edition sagesse chrétiennes  de 2001)  qui mentionne  enfin les 4 evangiles .ET oui désolé  strictement rien avant !!!

Merci de vérifier  mes propos .

Il faut savoir   qu'il faut attendre 125 après  le Dialogue   avec Tryphon  de Justin, pour voir enfin un père de l'église , parler  des  évangiles !!!Et oui désolé  de te l'apprendre .Strictement rien avant au sujet des evangiles

De plus nous avons des preuves  intrinsèques   que certains  evangiles  sont tardifs  

Voir par exemple  Mathieu 23-35 (Zacharie  fils de barchie)  mort après  à la prise de  Jérusalhem  donc  ecrit après 70!!!
Sans compter que  certains  evangiles  n'ont pu être écrits  par l'auteur qui leur est attribué .
Jean par exemple quand il parle de lui  parle à la 3 eme personne  du singulier  ," il" au lieu de "Je "!!!
Quand  je parle   2 à 4 générations  , il faut savoir qu'une génération  est  estimée  à 20/25 ans , l'age de la procréation !!!

Et que jean   par exemple  a été  composé  seulement au début  du second siècles  vers 110 /120.

Ensuite pour ta fameuse Peshitta voir  ce lien  https://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta
où il est bien dit que cette bible  est très tardive . Merci de lire attentivement  les chapitres tout y est !!!

Je sais  que les théologiens   afin de réduire  ce temps  totalement inconcevable pour eux  , entre  les faits imaginés  , et les textes  ont imaginé   deux  solutions :

La fameuse  source "q"  imaginée  et retranscrite  par Frederic Amsler, dans son fameux "l’évangile inconnu " Edition Labor et Fides (essais biblique  numéro 30" ), seul problème de fond  aucune de ces sources "q"  ces fameux loggion  n'ont été retrouvées à ce jour .Et oui désolé  l'ECR  cherche mais ne trouve rien

Deuxième  solution  imaginés  par les fameux théologiens,  la fameuse transmission  orale .

Deux problèmes fondamentaux  se posent   (et je pèse mes mots ), il est impossible de transmettre  oralement   un texte aussi  long qu' un evangiles  sans altérations, voulues ou accidentelles .

Seul des poèmes   et des chansons  peuvent  supporter  cette transmission au mot à mot .

De plus comment peut on honnêtement   oser dire qu'il n'y a pas eu d'altération  dans la mesure , où l'on n'a pas d'originaux,   c'est une simple vue de l'esprit .Une croyance , je te lai déjà expliqué avec un exemple précis

Et surtout  comme une seule  transmission orale   sans faille(c'est ce que tu oses prétendre ) , a t'elle  pu être à l'origine de  4 evangiles  très très différents .

Je rappelle  enfin que la majorité  des  exégètes  considèrent  que le plus ancien evangile  qui serait  la source des autres  est Marc (70 %  de Marc se trouvant   dans les autre evangiles ), et que Marc  n'est pas un apôtre  dont n'a pas connu JC , étant disciple de pierre  d'après Eusèble   de Cesarée (à vérifier ce point  ma mémoire peut me faire défaut )

Dernier point important :  à ce jours  les plus anciens  NT connus     sont  Le Sinaiticus, et le Vaticanicus   respectivement  du 4eme et 5eme siècle !!!!

Donc désolé  de te confirmer  les evangiles  ne sont pas contemporains  à JC , de composition tardive , pour lesquels  nous n'avons  à ce jours  aucune source  fiable . Merci de m'éviter les fameux fragments Papyrus 12(7q5), codex Rylands 457, ce ne sont que des fragments  grands  comme 8 timbres postes , rien de plus .

Le diatessaron  premiere  compilation  des 4  evangiles  datés de 170, n'a pu être  reconstitué  que grâce à  Ephrem  de Nisibe  au .....4eme siècle .

je rappelle  au passage un détail  de traduction important   : "Evangiles"  voulant dire "bonnes nouvelles " , certains  traducteurs  se sont empressés de jouer sur la confusion f

Donc désolé  de confirmer  mes propos de départ .

Merci avant de me répondre, de controler mes propos,   et de  voir le lien que je t'ai  donné .

Je ne t'insulte pas , je ne te diffame pas, je ne raconte pas des salades, je ne fais que contre argumenter tes propos , pour la xeme fois .
.
Controles  STP  mes propos  avant de répondre .

Pour information  technique je dispose  d'une grande partie des  documents  dont je te parle .
Plus de 3000  livres, textes, etc dans ma bibliothèque  sur ces sujet , concernant les relisions .

Quand nous aurons fini sur ce point nous aborderons  les autres avec la même précision, tu peux compter sur moi

Bien amicalement , et à ton service

Je ne fais aucun copié collé c'est juste le fruit de 30 ans de recherche

désolé  tu m'excuseras  j'ai doublé  le message sans m'en rendre compte et ne peut revenir dessus