Pourquoi l'Église Catholique condamne la franc-maçonnerie

Pourquoi l'Église Catholique condamne la franc-maçonnerie depuis sa création ?



Presque dès l’origine l’Église a multiplié les condamnations de la franc-maçonnerie, dénoncée de manière justifiée et prophétique comme une œuvre des ténèbres. Ses principes sont « inconciliables » avec la foi et ceux qui la rejoignent se mettent « au service d’une stratégie qu’ils ignorent ».


1. La franc-maçonnerie se réclame des confréries des constructeurs de Cathédrales des XII ° et XIII ° siècles, mais sa naissance dans la forme que nous lui connaissons s’est faite bien plus tard, au XVIII ° siècle, en Angleterre, dans le contexte de la fin des guerres de religion.
Source

2. L’Église catholique a condamné de manière presque immédiate toute forme de franc-maçonnerie, soupçonnant une stratégie cachée à laquelle les membres adhèrent en se liant par un pacte inviolable et secret, autour de principes suspectés d’être en opposition avec la foi chrétienne. De Clément XII à Benoît XIV, les reproches portent sur le secret, le serment, la suspicion des états temporels, le soupçon d’hérésies, et l’indifférentisme religieux compte tenu de la variété des participants. Après la Révolution, les accusations pontificales deviennent plus graves, y ajoutant la subversion politique à des erreurs théologiques comme le naturalisme ou encore le syncrétisme, et cela du pape Pie VII à Léon XIII inclus. Ce qui n’a pas empêché un large développement des loges, dans le monde anglo-saxon à majorité protestante, ainsi qu’en Europe, mais aussi dans la France encore catholique où les bulles des papes ont été ignorées jusqu’au Concordat de 1802.
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3. En 1738, le Pape Clément XII publia le premier document de l’Église catholique sur ce nouveau mouvement et ce fut immédiatement une bulle d’excommunication. Le document du Pape critiquait ceux qui « se lient entre eux par un pacte aussi étroit qu’impénétrable » et s’engagent par serment « à couvrir d’un silence inviolable tout ce qu’ils font dans l’obscurité du secret » ajoutant que « s’ils ne faisaient point de mal, ils ne haïraient pas ainsi la lumière ». Invoquant divers motifs et « d’autres causes justes et raisonnables de Nous connues », « de science certaine et après mûre délibération », le pape « conclu et décrète de condamner et d’interdire » par ce texte « valable à perpétuité » toute forme de franc-maçonnerie. Tout ceci « sous peine d’excommunication de laquelle nul ne peut être absous » par un autre que le Pape lui-même, si ce n’est à l’article de la mort. Benoit XIV confirma en 1751 cette condamnation « à perpétuité », « pour des raisons justes et graves » avec cette précision : « dans ces sortes de sociétés se réunissent des hommes de toute religion et de toute secte, et l’on voit assez quel mal peut en résulter pour la religion catholique ». Ensuite, après la Révolution française de 1789, vont s’ajouter d’autres motifs de condamnation plus graves, de Pie VII (1821) à Léon XIII (1884) qui vont progressivement décrire la Franc-Maçonnerie comme organisation opposée à la foi chrétienne, dont les principes parfaitement inconciliables avec ceux de l’Église catholique liguent contre elle, au moyen d’une stratégie cachée tous ses adhérents. Ces nombreuses condamnations papales, pourtant sans équivoque, n’ont pas empêché les loges de se développer, dans le monde anglo-saxon, à l’époque très majoritairement protestant, mais aussi dans la France restée encore très catholique, où les bulles des papes ont été largement ignorées.

4. À la différence des franc-maçonneries anglo-saxonnes, qui sont restées des clubs un peu élitistes et spiritualistes, les loges se sont impliquées dès le début du XIXe siècle dans la vie politique et publique des pays latins, avec une évolution de plus en plus anticléricale. L’Église a dénoncé l’influence des loges dans la Révolution française de 1789 - même si cela fait débat entre les historiens -, dans la spoliation des États pontificaux, dans les révolutions de 1848, dans les idées socialistes et communistes, ainsi que dans les luttes en vue de la séparation de l’Église et de l’État.

5. Pie IX multiplie les textes contre la franc-maçonnerie et son successeur le grand pape Léon XIII publiera la plus complète condamnation de la franc-maçonnerie sous la forme d’une Encyclique, Humanum Genus, dans laquelle la franc-maçonnerie est explicitement dénoncée comme une « œuvre du démon », au « service du royaume de Satan » par tous ceux qui « multiplient leurs efforts » pour « agir directement contre Dieu ». Les papes en reprenant et confirmant la sentence d’excommunication latae sententiae (automatique), détaillent longuement ce qui rend ce courant de pensée incompatible avec la foi catholique, notamment :
le secret, le naturalisme, l’ésotérisme, le syncrétisme et le fait que les membres s’engagent pour de mauvaises raisons à l’aveugle, « au service d’une stratégie qu’il ignorent ».
Source

6. Citant ses 7 prédécesseurs qui ont tous « dénoncé le péril », il parle d’un « ennemi capital », de « conspiration occulte », d’une « association criminelle », d’une « secte », d’une « puissance pour le mal », avant de dénoncer longuement les différents maux et problèmes doctrinaux posés en matière de religion, de philosophie et de politique : « dans un plan si insensé et si criminel, il est bien permis de reconnaître la haine implacable dont Satan est animé à l’égard de Jésus Christ et sa passion de vengeance ».

7. Le code de droit Canon de 1912/1915 reprendra ces condamnations et l’excommunication. Et de fait, jamais depuis le XVIe siècle l’Église catholique n’a condamné une autre entité avec la même vigueur que la franc-maçonnerie, dénoncée sans cesse comme une œuvre des ténèbres.
Source

8. Après Vatican II qui n'est qu'un concile pastoral et non dogmatique, l’établissement d’un nouveau code de droit Canon de 1983 par Jean-Paul II confirme que le jugement négatif de l’Église et les condamnations restent inchangés. Le 26 novembre 1983, la Congrégation pour la Doctrine de la foi présidée par le Cardinal Joseph Ratzinger publia une déclaration pour indiquer que le jugement négatif de l’Église sur les associations maçonniques demeurait « inchangé ».
Sources complémentaires importantes

Cher Marc Hassyn, après avoir beaucoup lu, je comprend mieux la position inchangée des papes dès la découverte de la Franc-Maçonnerie. Le pape Léon XIII dans son Encyclique Humanum genum, résume bien le problème contre l'Eglise Catholique. Je le cite en extraits essentiels:
"A son tour, après Clément XII, Benoît XIV, Pie VII et tous les papes jusqu'à Pie IX, Léon XIII a dénoncé les doctrines et les méfaits de la franc-maçonnerie. Aujourd'hui, à l'exemple de Nos prédécesseurs, Nous avons résolu de fixer directement Notre attention sur la société maçonnique, sur l'ensemble de sa doctrine, sur ses projets, ses sentiments et ses actes traditionnels, afin de mettre en une plus éclatante évidence sa puissance pour le mal, et d'arrêter dans ses progrès la contagion de ce funeste fléau.

Cette organisation ne s'est pas constituée en un jour; mais elle existe aujourd'hui, elle a déchiré presque tous les voiles dont elle s'enveloppait jadis; elle, dit tout haut : « La Révolution, reine du monde, c'est moi, la franc-maçonnerie, et ce n'est plus le Christ qui régnera; j'ai à tout jamais pris sa place. »

Elle lui permet d'abord de tromper plus facilement les personnes simples et sans défiance, et elle rend accessible à un plus grand nombre l'admission dans la secte. De plus, en ouvrant leurs rangs à des adeptes qui viennent à eux des religions les plus diverses, ils deviennent plus capables d'accréditer la grande erreur du temps présent, laquelle consiste à reléguer au rang des choses indifférentes le souci de la religion, et à mettre sur le pied.de l'égalité toutes les formes religieuses. Or, à lui seul, ce principe suffit à ruiner toute la religion catholique.
A vous lire,

Citation :

Presque dès l’origine l’Église a multiplié les condamnations de la franc-maçonnerie, dénoncée de manière justifiée et prophétique comme une œuvre des ténèbres. Ses principes sont « inconciliables » avec la foi et ceux qui la rejoignent se mettent « au service d’une stratégie qu’ils ignorent ».

Non pas "dénoncée de manière justifiée et prophétique", mais accusée de manière injustifiée et intéressée (défense de ses intérêts temporels). "Oeuvre de ténèbres" ? Toute la thématique de la FM tourne autour de la Lumière...

"Principes inconciliables avec la foi" ? Il va falloir expliquer pourquoi autant d'hommes d'église(s) y ont adhéré sans y déceler une quelconque incompatibilité...

"au service d’une stratégie qu’ils ignorent". Argument éculé des antimaçons qui voudrait que des personnes adhérant à une société soi-disant secrète en sachent moins sur celle-ci que des personnes n'en faisant pas partie. D'où on déduit de cette "brillante" accusation que la FM serait plus secrète pour ceux qui y adhèrent que pour ceux qui en sont à l'extérieur... A-t-on jamais lu argument plus ridicule que celui-ci ?

Citation :

1. La franc-maçonnerie se réclame des confréries des constructeurs de Cathédrales des XII ° et XIII ° siècles, mais sa naissance dans la forme que nous lui connaissons s’est faite bien plus tard, au XVIII ° siècle, en Angleterre, dans le contexte de la fin des guerres de religion.

Exact. Et donc ?

Citation :

2. L’Église catholique a condamné de manière presque immédiate toute forme de franc-maçonnerie, soupçonnant une stratégie cachée à laquelle les membres adhèrent en se liant par un pacte inviolable et secret, autour de principes suspectés d’être en opposition avec la foi chrétienne. De Clément XII à Benoît XIV, les reproches portent sur le secret, le serment, la suspicion des états temporels, le soupçon d’hérésies, et l’indifférentisme religieux compte tenu de la variété des participants. Après la Révolution, les accusations pontificales deviennent plus graves, y ajoutant la subversion politique à des erreurs théologiques comme le naturalisme ou encore le syncrétisme, et cela du pape Pie VII à Léon XIII inclus. Ce qui n’a pas empêché un large développement des loges, dans le monde anglo-saxon à majorité protestante, ainsi qu’en Europe, mais aussi dans la France encore catholique où les bulles des papes ont été ignorées jusqu’au Concordat de 1802.

Les soupçons ont donc suffit à faire condamner sans recours et à perpétuité... Aujourd'hui, seules les dictatures opèrent ainsi. Du reste, en quoi le secret serait-il obligatoirement synonyme de mauvaises intentions ? Le secret est souvent une mesure de précaution contre les malveillances : secret médical, secret d'état, secret professionnel, secret de la confession...

Les Chrétiens des premiers siècles ne se sont-ils pas eux aussi réunis en secret pour éviter les persécutions, alors qu'ils étaient accusés de vouloir renverser l'ordre social, d'être athées, de pratiquer des rites impies et anthropophagiques ?

Citation :

3. En 1738, le Pape Clément XII publia le premier document de l’Église catholique sur ce nouveau mouvement et ce fut immédiatement une bulle d’excommunication. Le document du Pape critiquait ceux qui « se lient entre eux par un pacte aussi étroit qu’impénétrable » et s’engagent par serment « à couvrir d’un silence inviolable tout ce qu’ils font dans l’obscurité du secret » ajoutant que « s’ils ne faisaient point de mal, ils ne haïraient pas ainsi la lumière ». Invoquant divers motifs et « d’autres causes justes et raisonnables de Nous connues », « de science certaine et après mûre délibération », le pape « conclu et décrète de condamner et d’interdire » par ce texte « valable à perpétuité » toute forme de franc-maçonnerie. Tout ceci « sous peine d’excommunication de laquelle nul ne peut être absous » par un autre que le Pape lui-même, si ce n’est à l’article de la mort. Benoit XIV confirma en 1751 cette condamnation « à perpétuité », « pour des raisons justes et graves » avec cette précision : « dans ces sortes de sociétés se réunissent des hommes de toute religion et de toute secte, et l’on voit assez quel mal peut en résulter pour la religion catholique ». Ensuite, après la Révolution française de 1789, vont s’ajouter d’autres motifs de condamnation plus graves, de Pie VII (1821) à Léon XIII (1884) qui vont progressivement décrire la Franc-Maçonnerie comme organisation opposée à la foi chrétienne, dont les principes parfaitement inconciliables avec ceux de l’Église catholique liguent contre elle, au moyen d’une stratégie cachée tous ses adhérents. Ces nombreuses condamnations papales, pourtant sans équivoque, n’ont pas empêché les loges de se développer, dans le monde anglo-saxon, à l’époque très majoritairement protestant, mais aussi dans la France restée encore très catholique, où les bulles des papes ont été largement ignorées.

Je l'ai déjà écrit : il s'agit de listes d'accusations qui sont dépourvues de preuves. Qui ? Où ? Comment ? Nous ne le saurons jamais... et pour cause. Vue à la lumière de notre société contemporaine, bon nombre de ces accusations semblent obsolètes sinon honteuses : on n'aurait donc pas le droit de côtoyer des individus pratiquant d'autres religions que la nôtre ? On n'aurait donc pas le droit d'avoir une vie privée sur laquelle l'Eglise n'aurait aucun droit de regard ? La liberté d'association devrait-elle être abolie, ou plutôt soumise à l'approbation de l'Eglise ?

Citation :

4. À la différence des franc-maçonneries anglo-saxonnes, qui sont restées des clubs un peu élitistes et spiritualistes, les loges se sont impliquées dès le début du XIXe siècle dans la vie politique et publique des pays latins, avec une évolution de plus en plus anticléricale. L’Église a dénoncé l’influence des loges dans la Révolution française de 1789 - même si cela fait débat entre les historiens -, dans la spoliation des États pontificaux, dans les révolutions de 1848, dans les idées socialistes et communistes, ainsi que dans les luttes en vue de la séparation de l’Église et de l’État. 

L'évolution anticléricale de la FM a eu lieu dans les pays où le cléricalisme a été perçu à tort ou à raison comme une chape de plomb sur la société, et est la conséquence indirecte des condamnations papales : enfin enregistrées, elles ont eu pour conséquences de vider petit à petit les loges de leurs membres catholiques, qui par symétrie et pour survivre ont commencé à être moins regardantes sur les convictions spirituelles de leurs candidats.

Citation :

Citation :

5. Pie IX multiplie les textes contre la franc-maçonnerie et son successeur le grand pape Léon XIII publiera la plus complète condamnation de la franc-maçonnerie sous la forme d’une Encyclique, Humanum Genus, dans laquelle la franc-maçonnerie est explicitement dénoncée comme une « œuvre du démon », au « service du royaume de Satan » par tous ceux qui « multiplient leurs efforts » pour « agir directement contre Dieu ». Les papes en reprenant et confirmant la sentence d’excommunication latae sententiae (automatique), détaillent longuement ce qui rend ce courant de pensée incompatible avec la foi catholique, notamment :

Citation :

le secret, le naturalisme, l’ésotérisme, le syncrétisme et le fait que les membres s’engagent pour de mauvaises raisons à l’aveugle, « au service d’une stratégie qu’il ignorent ».

Déclaration dont le caractère excessif voire caricatural ne grandit pas l'Eglise de Rome. Redites et généralisations abusives, et toujours aucune preuve. Vacuité totale de l'argumentation...

Citation :

6. Citant ses 7 prédécesseurs qui ont tous « dénoncé le péril », il parle d’un « ennemi capital », de « conspiration occulte », d’une « association criminelle », d’une « secte », d’une « puissance pour le mal », avant de dénoncer longuement les différents maux et problèmes doctrinaux posés en matière de religion, de philosophie et de politique : « dans un plan si insensé et si criminel, il est bien permis de reconnaître la haine implacable dont Satan est animé à l’égard de Jésus Christ et sa passion de vengeance ».

Même remarque que ci-dessus : accusations ridiculement excessives et toujours dénuées de preuves. On devine pourquoi.

Citation :

7. Le code de droit Canon de 1912/1915 reprendra ces condamnations et l’excommunication. Et de fait, jamais depuis le XVIe siècle l’Église catholique n’a condamné une autre entité avec la même vigueur que la franc-maçonnerie, dénoncée sans cesse comme une œuvre des ténèbres.

Et ceci est censé prouver quelque chose ? Pour rappel : L'Islam a toujours condamné le christianisme comme étant polythéiste : ceci prouve-t-il alors que l'Islam a raison ?

Citation :

8. Après Vatican II qui n'est qu'un concile pastoral et non dogmatique, l’établissement d’un nouveau code de droit Canon de 1983 par Jean-Paul II confirme que le jugement négatif de l’Église et les condamnations restent inchangés. Le 26 novembre 1983, la Congrégation pour la Doctrine de la foi présidée par le Cardinal Joseph Ratzinger publia une déclaration pour indiquer que le jugement négatif de l’Église sur les associations maçonniques demeurait « inchangé ».

Rien de tel pour souder et galvaniser une communauté que de lui désigner un ennemi.

Citation :

Cher Marc Hassyn, après avoir beaucoup lu, je comprend mieux la position inchangée des papes dès la découverte de la Franc-Maçonnerie. Le pape Léon XIII dans son Encyclique Humanum genum, résume bien le problème contre l'Eglise Catholique. Je le cite en extraits essentiels:
"A son tour, après Clément XII, Benoît XIV, Pie VII et tous les papes jusqu'à Pie IX, Léon XIII a dénoncé les doctrines et les méfaits de la franc-maçonnerie. Aujourd'hui, à l'exemple de Nos prédécesseurs, Nous avons résolu de fixer directement Notre attention sur la société maçonnique, sur l'ensemble de sa doctrine, sur ses projets, ses sentiments et ses actes traditionnels, afin de mettre en une plus éclatante évidence sa puissance pour le mal, et d'arrêter dans ses progrès la contagion de ce funeste fléau. 

Bis repetita placent... (Aphorisme crée d’après le vers 365 de "l’Art poétique" d’Horace. Lors de la narration des histoires liées aux mythes, le même détail était répété plusieurs fois. Cela plaisait aux gens car ils avaient le sentiment de partager une culture commune.)

Citation :

Cette organisation ne s'est pas constituée en un jour; mais elle existe aujourd'hui, elle a déchiré presque tous les voiles dont elle s'enveloppait jadis; elle, dit tout haut : « La Révolution, reine du monde, c'est moi, la franc-maçonnerie, et ce n'est plus le Christ qui régnera; j'ai à tout jamais pris sa place. » 

Citation imaginaire, inventée pour la (mauvaise) cause.

Citation :

Elle lui permet d'abord de tromper plus facilement les personnes simples et sans défiance, et elle rend accessible à un plus grand nombre l'admission dans la secte. De plus, en ouvrant leurs rangs à des adeptes qui viennent à eux des religions les plus diverses, ils deviennent plus capables d'accréditer la grande erreur du temps présent, laquelle consiste à reléguer au rang des choses indifférentes le souci de la religion, et à mettre sur le pied.de l'égalité toutes les formes religieuses. Or, à lui seul, ce principe suffit à ruiner toute la religion catholique.

Cette dernière remarque est très intéressante : d'une part, dire qu'on met sur un pied d'égalité toutes les formes religieuses est une affirmation abusive. Ne pas vouloir édifier de hiérarchie entre les croyances ne signifie pas les considérer égales. D'autre part - et cela devient beaucoup plus intéressant - ce forum permet l'expression des différentes convictions religieuses et spirituelles (Catholiques, Témoins de Jéhovah, Mormons, Musulmans, Juifs, etc.) : devrait-on alors penser que ce forum aurait pour objectif de ruiner la religion catholique ? Si votre réponse est affirmative, que faites-vous sur un forum dont vous réprouvez les principes ? Si votre réponse est négative et si l'on suit l'encyclique Humanum genum, la seule alternative est alors d'admettre que sur ce forum, toutes les religions ne sont pas admises à égalité. Or, je ne crois pas avoir jamais lu une telle disposition dans la charte du forum, bien au contraire. Pourquoi ce qui fait la valeur de ce forum devrait-il être un motif d'accusation de la FM ? Où est la cohérence ?

Bien cher Marc Hassyn,
Je vous remercie pour votre réponse diligente.

Marc Hassyn a écrit:

Non pas "dénoncée de manière justifiée et prophétique", mais accusée de manière injustifiée et intéressée (défense de ses intérêts temporels).

Je ne prends pas position, j'ai pris le temps de beaucoup lire avant de vous répondre respectueusement. Ne me mêlez pas aux querelles, j'essaye de comprendre.

Marc Hassyn a écrit:

Toute la thématique de la FM tourne autour de la Lumière...

Je ne sais pas.

Marc Hassyn a écrit:

"Principes inconciliables avec la foi" ? Il va falloir expliquer pourquoi autant d'hommes d'église(s) y ont adhéré sans y déceler une quelconque incompatibilité...

Ils furent excommuniés systématiquement. Ils ne sont pas si nombreux, je vous le certifie.

Marc Hassyn a écrit:

Les soupçons ont donc suffit à faire condamner sans recours et à perpétuité...

C'est la thèse que vous défendez. Elle ne varie pas alors que je change d'avis.

L'Eglise reproche, ainsi que je l'ai noté en gras dans mon précédent message deux éléments gravissimes.

1) « La Révolution, reine du monde, c'est moi, la franc-maçonnerie, et ce n'est plus le Christ qui régnera; j'ai à tout jamais pris sa place. »
2) À mettre sur le pied de l'égalité toutes les formes religieuses.

La Révolution
Oui, évidemment, la Révolution est l'opposée de la Révélation. C'est l'origine du péché original. Lucifer par orgueil se révolte contre Son Créateur. Si vous êtes chrétien, vous ne pouvez nier le péché originel. Sinon le Christ est mort pour rien.

À mettre sur le pied de l'égalité toutes les formes religieuses.
Cela signifie que l'on donne les mêmes droits à l'erreur qu'à la vérité. Ce n'est as acceptable.

Que conclure des 2 reproches de l'Eglise Catholique ?
Elle s'appuie sur l'objet et la logique. Elle s'est toujours opposée au subjectivisme. Un autre mot est l'idéalisme. Les jeunes ne comprennent pas ces termes, alors je dis le virtuel. Là ils comprennent tous de suite. L'Eglise s'y oppose parce qu'elle ruine l'âme en s'égarant dans la vie terrestre.
Pie X conclut sur les autres papes par une obligation d'engagement à signer pour tout ecclésiaste. Les 3 grands dangers sont:
- l'Agnosticisme
- l'Immanentisme
- l'Evolutionnisme.
Dans ces trois cas, on ne pourra jamais atteindre la vérité.
L'agnostique prétend qu'on ne peut pas savoir; l'Immanent fait sa vérité, chacun la sienne; l'Evolutionniste prétend qu'elle est inaccessible parce qu'elle change tout le temps.

Mgr Gaum a écrit:

Pie IX multiplie les textes contre la franc-maçonnerie et son successeur le grand pape Léon XIII publiera la plus complète condamnation de la franc-maçonnerie sous la forme d’une Encyclique, Humanum Genus

L'Eglise n'acceptera jamais qu'on donne les mêmes droits à l'erreur qu'à la vérité.
Elle a bien raison.

Elle combat (le terme n'est pas trop fort) de mettre toutes les religions à égalité, y compris les oecuménistes tels que Jean-Paul II, Benoît XVI et François.
L'Eglise mène un second combat, elle affirme ce que Jésus-Christ a affirmé dans Jean 14:6, "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 10:9, "Je suis la porte".
Jean 15:1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron."
Jean 18:37 "Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

En acceptant toutes les religions, et en souhaitant des religieux de toutes sortes, il n'y a plus de primauté pour la vérité.
Secondement, l'Eglise n'accepte pas qu'on renonce à la vérité sous les trois formes indiquées. Le subjectivisme de Kant s'oppose à l'objectivisme de Saint Thomas d'Aquin.

Je vous demande cher Marc de ne pas le prendre comme une critique venant de moi, je résume ce qui ressort des condamnations des papes.
Fraternellement,

Citation :

Bien cher Marc Hassyn, 
Je vous remercie pour votre réponse diligente. 

Il se trouve que votre message est arrivé à un rare moment où j'étais inoccupé.

Citation :

Je ne prends pas position, j'ai pris le temps de beaucoup lire avant de vous répondre respectueusement. Ne me mêlez pas aux querelles, j'essaye de comprendre.

Pour quelle raison semblez-vous prendre mes remarques pour des attaques personnelles ? Je ne fais que donner mon avis.

Citation :

Je ne sais pas.

Cette remarque m'étonne énormément. Comment peut-on ignorer qu'une des deux thématiques majeures de la FM est la Lumière (l'autre étant l'art de construire), alors que pour l'apprendre il suffit de consulter une encyclopédie, une revue d'histoire consacré au sujet, un site d'une obédience maçonnique ou l'un des très nombreux livres qui ont la FM pour sujet (plusieurs centaines de références) ? J'ai du mal à concevoir votre ignorance à ce propos, d'autant plus que vous me semblez être un homme érudit.

Citation :

Ils furent excommuniés systématiquement. Ils ne sont pas si nombreux, je vous le certifie.

Dans la FM libérale contemporaine, les membres du (des) clergé(s) ne sont certes pas très nombreux. Dans la FM de type anglo-saxon, ils le sont bien davantage. Mais au XVIIIème siècle, ils étaient nombreux dans les loges françaises : plus d'un franc-maçon sur dix était évêque, prêtre, diacre, vicaire... abbé !

Citation :

L'Eglise reproche, ainsi que je l'ai noté en gras dans mon précédent message deux éléments gravissimes.

1) « La Révolution, reine du monde, c'est moi, la franc-maçonnerie, et ce n'est plus le Christ qui régnera; j'ai à tout jamais pris sa place. » 
2) À mettre sur le pied de l'égalité toutes les formes religieuses.

1) J'ai déjà écrit plus haut ce que je pensais de cette citation non-sourcée. Pour tout dire, je pense qu'il s'agit d'une forgerie malveillante.

2) Déjà expliqué également : la FM ne s'immisce pas dans les affaires religieuses, ce qui implique qu'elle ne crée pas de hiérarchie entre elles. Si l'Eglise juge la FM coupable pour cette raison précise, il faut alors qu'elle condamne également l'ensemble de la société civile qui n'agit pas autrement. Or, elle ne le fait pas. Ou plutôt, elle ne le fait plus. Qui aujourd'hui critiquerait la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté d'association ? Pas ce forum, en tout cas (je vous renvoie à la charte).

Citation :

La Révolution
Oui, évidemment, la Révolution est l'opposée de la Révélation. C'est l'origine du péché original. Lucifer par orgueil se révolte contre Son Créateur. Si vous êtes chrétien, vous ne pouvez nier le péché originel. Sinon le Christ est mort pour rien. 

Les causes de la Révolution ont été indûment attribuées à la FM... même si celle-ci s'en est à tort prévalue par la suite, les francs-maçons eux-mêmes ayant fini par croire au mythe créé par d'autres qu'eux.

Citation :

À mettre sur le pied de l'égalité toutes les formes religieuses.
Cela signifie que l'on donne les mêmes droits à l'erreur qu'à la vérité. Ce n'est as acceptable. 

Les Catholiques prétendent détenir la Vérité.
Les Protestants prétendent détenir la Vérité.
Les Israélites prétendent détenir la Vérité.
Les Musulmans prétendent détenir la Vérité.
Les Témoins de Jéhovah prétendent détenir la Vérité.
Les Mormons prétendent détenir la Vérité.
Les Hindouistes prétendent détenir la Vérité.
Les Bouddhistes prétendent détenir la Vérité.
Les scientologues prétendent détenir la Vérité.
Les athées prétendent détenir la Vérité.

Trois possibilités :

1) Tous ont tort, et personne ne détient la Vérité
2) Une seule religion détient la Vérité. Mais laquelle ? Chacun dira que c'est la sienne...
3) Quelques-uns, ou peut-être tous, détiennent non pas La Vérité, mais une part de vérité.

La FM ne se donne pas pour but de trancher une question qui n'est pas la sienne (hormis pour les rites ou les obédiences strictement chrétiens) : en cela, elle ne diffère pas de la SNCF ou de l'Olympique de Marseille. Or, je n'ai pas souvenir que le Vatican ait condamné la SNCF ni l'Olympique de Marseille. Il faudrait m'expliquer pourquoi on reproche à l'une (la FM) ce qu'on n'imagine même pas reprocher aux autres.

Citation :

Que conclure des 2 reproches de l'Eglise Catholique ?
Elle s'appuie sur l'objet et la logique. Elle s'est toujours opposée au subjectivisme. Un autre mot est l'idéalisme. Les jeunes ne comprennent pas ces termes, alors je dis le virtuel. Là ils comprennent tous de suite. L'Eglise s'y oppose parce qu'elle ruine l'âme en s'égarant dans la vie terrestre. 
Pie X conclut sur les autres papes par une obligation d'engagement à signer pour tout ecclésiaste. Les 3 grands dangers sont:
- l'Agnosticisme
- l'Immanentisme
- l'Evolutionnisme. 
Dans ces trois cas, on ne pourra jamais atteindre la vérité. 
L'agnostique prétend qu'on ne peut pas savoir; l'Immanent fait sa vérité, chacun la sienne; l'Evolutionniste prétend qu'elle est inaccessible parce qu'elle change tout le temps. 

Je pourrais répéter ce que j'ai écrit précédemment. Ce n'est pas le problème de la FM, qui ne se donne pas pour objectif de trancher ces sujets et qui surtout n'impose aucunement des conceptions philosophiques à ses membres, pas plus que ne le font une amicale de quartier, un club sportif ou une association culturelle.

J'aimerais enfin avoir une réponse à ma question plusieurs fois posée : pourquoi l'Eglise maintient-elle contre la FM des reproches d'une autre époque, reproches totalement hors de propos dans notre monde contemporain et qu'elle n'oppose à aucune autre structure humaine dont l'ouverture à la diversité est similaire à celle de la FM ? Pourquoi ce "deux poids, deux mesures" ? Je sais que je n'obtiendrai pas de réponse satisfaisante parce qu'il n'y en a pas.

Citation :

L'Eglise n'acceptera jamais qu'on donne les mêmes droits à l'erreur qu'à la vérité. 
Elle a bien raison. 

Donc l'Eglise va combattre ce forum ? Le faire fermer ? Que vont penser de ces propos les membres de ce forum Mormons, Témoins de Jéhovah, Musulmans, Juifs, Athées, Gnostiques, que sais-je encore ? N'est-ce pas insultant pour eux ?

Citation :

Elle combat (le terme n'est pas trop fort) de mettre toutes les religions à égalité, y compris les oecuménistes tels que Jean-Paul II, Benoît XVI et François. 
L'Eglise mène un second combat, elle affirme ce que Jésus-Christ a affirmé dans Jean 14:6, "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 10:9, "Je suis la porte". 
Jean 15:1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron."
Jean 18:37 "Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Une chose est de penser (ou d'être sûr) de posséder LA Vérité, une autre de vouloir l'imposer ou de mésestimer ceux qui ne pensent pas comme soi.

Citation :

En acceptant toutes les religions, et en souhaitant des religieux de toutes sortes, il n'y a plus de primauté pour la vérité. 
Secondement, l'Eglise n'accepte pas qu'on renonce à la vérité sous les trois formes indiquées. Le subjectivisme de Kant s'oppose à l'objectivisme de Saint Thomas d'Aquin.

Il y a des Musulmans, des Juifs, des Athées, etc. qui pourraient tenir des propos similaires aux vôtres, et au nom de LEUR vérité, vouloir museler la vôtre. Vous allez me répondre : "oui, mais moi, j'ai raison !". Le problème, c'est qu'eux aussi vont rétorquer : "C'est moi qui ai raison !".

Citation :

Je vous demande cher Marc de ne pas le prendre comme une critique venant de moi, je résume ce qui ressort des condamnations des papes. 

Il semblerait pourtant que vous partagiez ces condamnations :

mgr gaum a écrit:

L'Eglise n'acceptera jamais qu'on donne les mêmes droits à l'erreur qu'à la vérité. 
Elle a bien raison. 

Force est de constater que notre échange tourne en rond : mes objections à vos citations et remarques n'obtiennent jamais de réponse directe autre que ces mêmes citations que vous publiez en boucle (ou citations similaires), lesquelles sont toujours aussi dénuées de preuves. J'aimerais beaucoup que vous répondiez à mes arguments, sans quoi cet échange est sans intérêt.

Marc Hassyn a écrit:

Cette remarque m'étonne énormément. Comment peut-on ignorer qu'une des deux thématiques majeures de la FM est la Lumière (l'autre étant l'art de construire), alors que pour l'apprendre il suffit de consulter une encyclopédie, une revue d'histoire consacré au sujet, un site d'une obédience maçonnique ou l'un des très nombreux livres qui ont la FM pour sujet (plusieurs centaines de références) ? J'ai du mal à concevoir votre ignorance à ce propos, d'autant plus que vous me semblez être un homme érudit.

La Lumière est Saint Jean, son évangile en est empreint.
Je n'ai pas étudié la franc-maçonnerie. J'ai pris du temps pour acquérir les livres recommandés, les lire, avant de revenir pour poursuivre honnêtement notre dialogue. Ce que je ne sais pas, je ne le sais pas.
Par votre gentillesse, votre disponibilité, vous offrez à beaucoup de lecteurs la possibilité de comprendre, et le choix d'aimer la franc-maçonnerie.

Marc Hassyn a écrit:

mg gaum a écrit:

Ils furent excommuniés systématiquement. Ils ne sont pas si nombreux, je vous le certifie.

Dans la FM libérale contemporaine, les membres du (des) clergé(s) ne sont certes pas très nombreux.

Nous sommes d'accord sur la partie romaine.

Marc Hassyn a écrit:

Dans la FM de type anglo-saxon, ils le sont bien davantage.

Je vous crois.

[quote="Marc Hassyn"]Mais au XVIIIème siècle, ils étaient nombreux dans les loges françaises : plus d'un franc-maçon sur dix était évêque, prêtre, diacre, vicaire... abbé ![/color]Je veux bien vous croire. mais alors la franc-maçonnerie a participé à la Révolution française plus ou moins, fatalement, ce que vous contestez.

Marc Hassyn a écrit:

1) J'ai déjà écrit plus haut ce que je pensais de cette citation non-sourcée. Pour tout dire, je pense qu'il s'agit d'une forgerie malveillante.

La source est historique, de Mgr Gaume, "La Révolution".
Je m'étonne que Google n'ai pas référencé cette célèbre citation, pour l'avoir vérifié. Je vous mets en ligne l'ouvrage sous deux sources et deux formats distincts.

Gallica bibliothèque

Marc Hassyn a écrit:

2) Déjà expliqué également : la FM ne s'immisce pas dans les affaires religieuses, ce qui implique qu'elle ne crée pas de hiérarchie entre elles.

Je ne parle pas de cela, il est dit que la franc-maçonnerie dispose de l'égalité de reconnaissance entre les religions. N'est-ce pas ainsi?

Marc Hassyn a écrit:

Qui aujourd'hui critiquerait la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté d'association ? Pas ce forum, en tout cas (je vous renvoie à la charte).

Je ne m'occupe pas de ce que certains font contre l'existence de ce forum...... Il me suffit de lire pour constater ceux que cela ennuie. J'en appelle à l'administrateur qui nous dira si son forum est critiqué.

Marc Hassyn a écrit:

Les causes de la Révolution ont été indûment attribuées à la FM... même si celle-ci s'en est à tort prévalue par la suite, les francs-maçons eux-mêmes ayant fini par croire au mythe créé par d'autres qu'eux.

Vous vous entendrez entre vous. J'ai bien constaté que certains auteurs s'attribuent la Révolution. Qui dit vrai?

Marc Hassyn a écrit:

Les Catholiques prétendent détenir la Vérité.
Les Protestants prétendent détenir la Vérité.
Les Israélites prétendent détenir la Vérité.
Les Musulmans prétendent détenir la Vérité.
Les Témoins de Jéhovah prétendent détenir la Vérité.
Les Mormons prétendent détenir la Vérité.
Les Hindouistes prétendent détenir la Vérité.
Les Bouddhistes prétendent détenir la Vérité.
Les scientologues prétendent détenir la Vérité.
Les athées prétendent détenir la Vérité.

C'est parfaitement faux. Un seul homme s'est attribué être la vérité, Jésus-Christ, personnage historique.
Jean 14:6, "Je suis le chemin, la vérité, et la vie."
Je ne vais pas reprendre toute votre liste, les erreurs sont partout.
Les musulmans ignorent la vérité, ils ne savent pas. Ils disent "Inch'Allah". Ils croient à la prédestination, seul "Allah est plus savant".
Les Témoins de Jéhovah ne détiennent pas la vérité, ils ont d'autres croyances, pas celle-ci.
Les bouddhistes ont 4 nobles vérité, sans rapport avec notre notion de vérité.
Ces exemples suffisent.

Marc Hassyn a écrit:

Ce n'est pas le problème de la FM, qui ne se donne pas pour objectif de trancher ces sujets et qui surtout n'impose aucunement des conceptions philosophiques à ses membres, pas plus que ne le font une amicale de quartier, un club sportif ou une association culturelle.

Toute association 1901 a son règlement, précise ses objectifs pour les déposer auprès de la Préfecture.

Marc Hassyn a écrit:

J'aimerais enfin avoir une réponse à ma question plusieurs fois posée : pourquoi l'Eglise maintient-elle contre la FM des reproches d'une autre époque, reproches totalement hors de propos dans notre monde contemporain et qu'elle n'oppose à aucune autre structure humaine dont l'ouverture à la diversité est similaire à celle de la FM ? Pourquoi ce "deux poids, deux mesures" ?

Je vous ai répondu plusieurs fois
Vous ne me contestez pas, vous évitez ces problèmes.
L'Eglise Catholique vous reproche de reconnaitre ou d'accepter, ou de ne pas vous occuper des différentes religions, ce qui fait qu'elles sont toutes acceptables pour vous sans vous en soucier.

Marc Hassyn a écrit:

Donc l'Eglise va combattre ce forum ? Le faire fermer ?

J'en appelle à l'administrateur qui seul saura vous répondre puisque il a conçu ce concept original de forum.
Je lui laisse un message, afin d'y voir plus clair.

mgr gaum a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Qui aujourd'hui critiquerait la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté d'association ? Pas ce forum, en tout cas (je vous renvoie à la charte).

Je ne m'occupe pas de ce que certains font contre l'existence de ce forum...... Il me suffit de lire pour constater ceux que cela ennuie. J'en appelle à l'administrateur qui nous dira si son forum est critiqué.

Et me voici, au principe de répondre dans moins d'une heure en étant bipé tout simplement par mon Apple Watch.
Le forum a subi de sévères attaques fin 2019. A l'évidence, cette liberté d'expression sans pouvoir influencer un modérateur de censurer, dérange bien des gens. Jamais la liberté d'expression n'a été aussi rejetée, les nationalismes reviennent, les intégrismes aussi. Parler de la même religion qui réunit des inscrits, c'est bien. Parler de l'Histoire des religions est tout autre chose ! Qui ose ouvrir les placards ?
Donc oui, la critique de la liberté n'a jamais été aussi violente. En tant qu'administrateur je ne puis que le constater avec une certaine inquiétude parce que c'est la porte ouverte au révisionnismes, aux négationnismes, aux confréries, aux communautarismes. Nos démocraties sont en graves dangers. Elles sont déjà touchées.

mgr gaum a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Donc l'Eglise va combattre ce forum ? Le faire fermer ?

J'en appelle à l'administrateur qui seul saura vous répondre puisque il a conçu ce concept original de forum.
Je lui laisse un message, afin d'y voir plus clair.

[/quote]L'Eglise n'a que faire des forums. Les intégristes, les sectaires, les radicalisés, si. Jamais l'internet n'a été autant percuté par la haine et les censures. On est dans l'anti-internet qui se voulait l'opposé du Minitel français où tout était centré.
Voici une raison pour laquelle je refuse qu'ici il y ait jamais quelqu'un au centre, ni moi ni personne.

J'aime bien votre dialogue sur la vérité. Je pense à la réflexion historique de Pilate devant cet nazaréen dont il ne comprend strictement rien de sa foi, lui parlant de la vérité. Il répondit : "C'est quoi ça, la vérité ?"
Les romains, les grecs, à part les sémites, je ne connais aucune religion, aucune civilisation qui parle de la vérité en premier. Cela nous vient des hébreux.
Idem pour le mal, Jésus seul a dit qu'on peut chasser définitivement le mal du monde. Aucun autre, aucune autre religion ni civilisation ne conçoit cela. On combat le mal, on ne le chasse jamais définitivement.
Pour avoir fait quelques tours du monde, et non en touriste, ces notions de "vérité", d'en finir avec le "mal" n'ont aucun écho.
Plus simplement, il est impossible de traduire les grands textes sacrés de l'humanité puisque ces notions n'existent pas dans quantité de langues, ou alors avec des confusions extrêmes. Traduire n'est donc rien, tout est dans la transmission par l'apprentissage.

C'est vrai pour tout. En mathématiques, les asiatiques n'ont aucun rapport sur les nombres que les français ont. En médecine, en littérature, le rapport du papier au pinceau et à l'encre. D'une civilisation à l'autre les concepts sont différents. Nos rapports au corps, aux tabous, aux arts, au jeu, aux peurs sociales, aux modes de vie, à la femme, à la sexualité, tout est tellement varié et si distinct.

Nos différences ne sont pas des soustractions, ce sont des compléments. Le concept de ce forum est un rond point sans personne au centre ni interdit, vous vous gérez entre vous, vous menez votre barque où bon vous semble.
A votre service, Marmhonie.

Citation :

La Lumière est Saint Jean, son évangile en est empreint. 

Voilà pourquoi dans les loges qui se rattachent à la tradition la Bible est ouverte au Prologue de l’Évangile de Saint-Jean, sur lequel sont prêtés les serments.

Citation :

Je n'ai pas étudié la franc-maçonnerie. J'ai pris du temps pour acquérir les livres recommandés, les lire, avant de revenir pour poursuivre honnêtement notre dialogue. Ce que je ne sais pas, je ne le sais pas. 

Cette démarche vous honore. Tant de gens parlent (en mal) de la FM sans la connaître, et sans même vouloir se renseigner !

Citation :

Par votre gentillesse, votre disponibilité, vous offrez à beaucoup de lecteurs la possibilité de comprendre, et le choix d'aimer la franc-maçonnerie.

Sans aller jusqu'à l'aimer, si ma modeste contribution permettait d'éviter que beaucoup la haïssent, j'estimerais avoir fait oeuvre utile.

Citation :

Je veux bien vous croire. mais alors la franc-maçonnerie a participé à la Révolution française plus ou moins, fatalement, ce que vous contestez. 

C'est là que vous vous trompez : la FM n'a pas plus participé à la Révolution que le reste de la société. Encore faudrait-il que nous nous entendions sur le sens à donner à "participer" : voulez-vous dire "être dans la mouvance, dans l'air du temps" ou bien "participer activement, organiser, prendre part à" ?

Ce qui est vrai, c'est que des francs-maçons, individuellement, ont été révolutionnaires. Mais dans le même temps, d'autres francs-maçons ont été contre-révolutionnaires ! Le plus célèbre étant sans doute Joseph de Maistre. Et voilà ce qu'il faut retenir : lors des grands conflits, il y a autant de francs-maçons d'un côté que de l'autre. De plus, la FM est plutôt globalement légaliste. Le Grand Orient de France était royaliste sous la monarchie, bonapartiste sous l'Empire, de nouveau royaliste sous la Restauration, républicain par la suite... Aujourd'hui, le Grand Orient de France défile sous le Mur des Fédérés pour commémorer la Commune, mais à l'époque des événements, il a condamné sans réserve les Communards... bien que certaines loges aient planté leur bannière sur les barricades en signe de soutien aux insurgés.

Citation :

La source est historique, de Mgr Gaume, "La Révolution".

Je ne doute pas que Mgr Gaume l'ai citée, en revanche je suis certain qu'elle n'a jamais été écrite par un franc-maçon. Pourriez-vous m'indiquer la page où je pourrai retrouver cette citation, s'il vous plaît ? Je ne pense pas lire les 316 pages afin de l'y retrouver.

Citation :

Je ne parle pas de cela, il est dit que la franc-maçonnerie dispose de l'égalité de reconnaissance entre les religions. N'est-ce pas ainsi?

Oui et non. Parler de "la FM" comme d'une entité monolithique est une erreur. Il existe des pays où seuls les chrétiens sont admis en FM, ce qui d'ailleurs étaient le cas dans toute la FM à l'origine. Certains rites ne recrutent que des chrétiens, voire que des catholiques (ou que des luthériens). Saviez-vous par exemple que Richard Wagner, une fois installé à Bayreuth, avait fait sa demande pour entre dans la FM Bavaroise ? Il a été refusé car perçu comme "trop" protestant. La FM a longtemps refusé les candidats juifs. Certaines maçonneries, pas toutes, se sont ouvertes très progressivement, et non sans oppositions, à l'admission d'israélites.

La FM a dans certains pays évolué jusqu'à l'admission de toute personne indépendamment de ses croyances religieuses.

Citation :

Vous vous entendrez entre vous. J'ai bien constaté que certains auteurs s'attribuent la Révolution. Qui dit vrai?

C'est bien pour cela qu'il faut s'en remettre aux historiens. J'ai moi-même longtemps cru que la FM avait eu une part active dans la Révolution. La réalité historique est toujours plus complexe que certaines généralisations qu'on en fait, qui parfois se révèlent même totalement infondées.

Citation :

C'est parfaitement faux. Un seul homme s'est attribué être la vérité, Jésus-Christ, personnage historique. 
Jean 14:6, "Je suis le chemin, la vérité, et la vie."
Je ne vais pas reprendre toute votre liste, les erreurs sont partout.
Les musulmans ignorent la vérité, ils ne savent pas. Ils disent "Inch'Allah". Ils croient à la prédestination, seul "Allah est plus savant". 
Les Témoins de Jéhovah ne détiennent pas la vérité, ils ont d'autres croyances, pas celle-ci.
Les bouddhistes ont 4 nobles vérité, sans rapport avec notre notion de vérité. 
Ces exemples suffisent.

Vous jouez sur les mots. Alors, je reformule : chaque adepte d'une religion pense que seule sa religion est dans le Vrai et est digne de foi (littéralement !) et que les autres religions sont dans l'erreur. Votre réponse ne fait que confirmer ce que je viens de reformuler : en tant que catholique, vous affirmez que ce que j'ai écrit plus haut est faux parce que seul le catholicisme est dans le Vrai. Mais un Musulman tiendra le même discours à propos de l'Islam et vous donnera tort. Même chose pour un Juif, pour un Hindouiste, etc. Comprenez-vous ? Vous avez votre certitude absolue, mais elle se confrontera toujours à la certitude des membres des autres religions, tout aussi absolue que la vôtre. Alors la FM a décidé d'interdire les débats religieux (et politique) en son sein. Elle ne dit pas que les religions sont égales ou que certaines sont plus dans le Vrai, ni qu'aucune n'est digne d'intérêt : elle n'en dit rien, elle s'abstient d'entrer dans ce genre de débat, qui ne débouche que sur des conflits interminables car insolubles.

Citation :

Toute association 1901 a son règlement, précise ses objectifs pour les déposer auprès de la Préfecture. 

Exact. Mais où voulez-vous en venir ?

Citation :

Je vous ai répondu plusieurs fois 
Vous ne me contestez pas, vous évitez ces problèmes. 

Absolument pas. C'est vous qui ne répondez à certaines de mes remarques. 

Je répète donc mon objection majeure aux condamnations de la FM par l'Eglise : pourquoi lui reproche-t-on ce qu'on ne reproche pas aux autres groupes humains ? Une association culturelle, un club sportif, une amicale acceptent leurs membres sans se soucier de leurs croyances religieuses, ou leur absence de croyances. Vais-je enfin obtenir une réponse ?

De plus, lorsque vous citez à plusieurs reprises des auteurs catholiques antimaçonniques ou des bulles pontificales d'excommunication des francs-maçons, vous ne faites que répéter l'avis officiel de l'Eglise - que tout le monde connaît, ce qui n'a donc aucun intérêt - mais à aucun moment vous ne fournissez de preuve tangible accréditant l'idée que l'Eglise a eu raison d'émettre un tel avis défavorable.

Je pense que nous aimerions tous enfin savoir quels sont les faits documentés qui ont poussé le pape Clément XII a rédiger en 1738 la première bulle hostile à la FM : noms des coupables, faits précis reprochés, lieux, dates, etc. Ces données ont-elles seulement été consignées ? Si oui, sont-elles consultables quelque part ? Pourquoi n'ont-elles jamais été publiées, ce qui aurait donné plus de poids aux accusations ?

Citation :

L'Eglise Catholique vous reproche de reconnaitre ou d'accepter, ou de ne pas vous occuper des différentes religions, ce qui fait qu'elles sont toutes acceptables pour vous sans vous en soucier. 

Exact. C'est ce que font également les divers clubs, associations, amicales, comme je l'ai écrit plus haut. L'église le leur reproche-t-elle ? Non. Pourquoi ce "deux poids, deux mesures" ? Parce que la condamnation de la FM a été énoncée longtemps avant la création des associations ? Parce que les associations sont tellement nombreuses, tellement ancrées dans la société, tellement prisées par nos contemporains que l'Eglise se garde bien de leur appliquer la même sanction ? Parce que l'Eglise est réticente à se dédire une fois de plus ?

Obtiendrais-je enfin une réponse simple, claire et directe à cette question simple, claire et directe ?

Citation :

L'Eglise n'a que faire des forums.

C'était une boutade purement rhétorique.

Citation :

J'aime bien votre dialogue sur la vérité. Je pense à la réflexion historique de Pilate devant cet nazaréen dont il ne comprend strictement rien de sa foi, lui parlant de la vérité. Il répondit : "C'est quoi ça, la vérité ?"

Je ne pense pas que Pilate l'ai dit par incompréhension, mais parce que homme de pouvoir ayant l'habitude de gérer les différends, il sait bien que la Vérité des uns ne coïncide que rarement avec la Vérité des autres.

Citation :

Nos différences ne sont pas des soustractions, ce sont des compléments.

C'est le sens de l'acceptation de toutes les opinions (sauf les extrêmes, intolérantes) en FM dite "libérale". Quel dommage que beaucoup trop de fidèles de toutes religions ne partagent pas cette vision.

Marc Hassyn a écrit:

Alors, je reformule : chaque adepte d'une religion pense que seule sa religion est dans le Vrai et est digne de foi (littéralement !) et que les autres religions sont dans l'erreur. Votre réponse ne fait que confirmer ce que je viens de reformuler : en tant que catholique, vous affirmez que ce que j'ai écrit plus haut est faux parce que seul le catholicisme est dans le Vrai.

Je me permets de signaler que ce propos est inexact. Je suis catholique oecuménique, mon épouse est musulmane, nos enfants sont athées. L'amour passe par le respect de son prochain.

Je plussoie. Je suis catholique de Tradition, ma femme est bouddhiste, nos enfants et petits enfants ont tous choisi leur religion librement. Il n'a jamais été question de montrer du doigt "les autres" en étant persuadé d'être "nous" dans la vérité. L'Eglise Catholique n'enseigne pas cela. Judas n'a renié qu'une fois, Pierre : trois fois ! Sans la grâce du bon Dieu nous ne sommes rien.
Les puissants se servent et détournent les religions, les manipulent à leurs souhaits contre combien de martyrs qui s'y opposent. Une maxime fort connue dit que beaucoup de prêtres en premiers, vont en Enfer.
Je vous laisse entre vous poursuivre.

Marc Hassyn a écrit:

mgr gaum a écrit:

La Lumière est Saint Jean, son évangile en est empreint. 

Voilà pourquoi dans les loges qui se rattachent à la tradition la Bible est ouverte au Prologue de l’Évangile de Saint-Jean, sur lequel sont prêtés les serments.

Il s'agit du patrimoine catholique. L'église de Jean a porté le christianisme en Gaule.

Marc Hassyn a écrit:

Cette démarche vous honore. Tant de gens parlent (en mal) de la FM sans la connaître, et sans même vouloir se renseigner !

Ce n'est pas le genre de ce forum

Marc Hassyn a écrit:

Sans aller jusqu'à l'aimer, si ma modeste contribution permettait d'éviter que beaucoup la haïssent, j'estimerais avoir fait oeuvre utile.

Comment haïr ce qu'on ne connait pas? Votre présence est précieuse. Avez-vous ici subi une critique parce que vous êtes franc-maçon?

Marc Hassyn a écrit:

C'est là que vous vous trompez :

Je me trompe souvent certainement!

Marc Hassyn a écrit:

la FM n'a pas plus participé à la Révolution que le reste de la société. Encore faudrait-il que nous nous entendions sur le sens à donner à "participer" : voulez-vous dire "être dans la mouvance, dans l'air du temps" ou bien "participer activement, organiser, prendre part à" ?

Dans l'air du temps.

J'admire Joseph de Maistre. Quelle élégance, quel immense savoir, que de justes propos.

Marc Hassyn a écrit:

Et voilà ce qu'il faut retenir : lors des grands conflits, il y a autant de francs-maçons d'un côté que de l'autre. De plus, la FM est plutôt globalement légaliste. Le Grand Orient de France était royaliste sous la monarchie, bonapartiste sous l'Empire, de nouveau royaliste sous la Restauration, républicain par la suite...

J'apprends, merci beaucoup.

Marc Hassyn a écrit:

Je ne doute pas que Mgr Gaume l'ai citée, en revanche je suis certain qu'elle n'a jamais été écrite par un franc-maçon. Pourriez-vous m'indiquer la page où je pourrai retrouver cette citation, s'il vous plaît ? Je ne pense pas lire les 316 pages afin de l'y retrouver.

Page 5. Il y a eu plusieurs éditions, je vous en ai mis deux, j'espère que le compte des pages est identique. Mgr Gaume en parle dans beaucoup de ses ouvrages, il a dit cette phrase, cette idée souvent.

Marc Hassyn a écrit:

Saviez-vous par exemple que Richard Wagner, une fois installé à Bayreuth, avait fait sa demande pour entre dans la FM Bavaroise ? Il a été refusé car perçu comme "trop" protestant. La FM a longtemps refusé les candidats juifs. Certaines maçonneries, pas toutes, se sont ouvertes très progressivement, et non sans oppositions, à l'admission d'israélites.

J'apprends grâce à vous.

Marc Hassyn a écrit:

La réalité historique est toujours plus complexe que certaines généralisations qu'on en fait, qui parfois se révèlent même totalement infondées.

Nous sommes d'accord

Marc Hassyn a écrit:

Alors, je reformule : chaque adepte d'une religion pense que seule sa religion est dans le Vrai et est digne de foi (littéralement !) et que les autres religions sont dans l'erreur. Votre réponse ne fait que confirmer ce que je viens de reformuler : en tant que catholique, vous affirmez que ce que j'ai écrit plus haut est faux parce que seul le catholicisme est dans le Vrai.

Jamais je ne dirai cela! On a l'occasion d'interroger les inscrits de ce forum, dans un sondage par exemple. Qui est persuadé que sa religion est la seule vraie?

Marc Hassyn a écrit:

Mais un Musulman tiendra le même discours à propos de l'Islam et vous donnera tort. Même chose pour un Juif, pour un Hindouiste, etc. Comprenez-vous ?

Je suis certain de l'inverse. Il n'y a que les fanatiques qui tiennent de pareils propos. On n'aime pas de tout son être pour faire plaisir, on n'achète pas l'amour. On achète des plaisirs superficiels.

Marc Hassyn a écrit:

Vous avez votre certitude absolue.

Qui? Moi? Je vous certifie que non.

Marc Hassyn a écrit:

Alors la FM a décidé d'interdire les débats religieux (et politique) en son sein.

J'aime ce forum un peu particulier pour son respect et la liberté de chacun.

Marc Hassyn a écrit:

elle n'en dit rien, elle s'abstient d'entrer dans ce genre de débat, qui ne débouche que sur des conflits interminables car insolubles.

Le dialogue est toujours profitable. Sans diplomates, nous serions toujours en guerres. Nous le sommes suffisamment dans ce monde.

Marc Hassyn a écrit:

Je répète donc mon objection majeure aux condamnations de la FM par l'Eglise : pourquoi lui reproche-t-on ce qu'on ne reproche pas aux autres groupes humains ? Une association culturelle, un club sportif, une amicale acceptent leurs membres sans se soucier de leurs croyances religieuses, ou leur absence de croyances. Vais-je enfin obtenir une réponse ?

Vous n'acceptez pas mes réponses, je laisse ma place à un meilleur intervenant. Je suis certain de vous savoir bien répondu.

Marc Hassyn a écrit:

De plus, lorsque vous citez à plusieurs reprises des auteurs catholiques antimaçonniques ou des bulles pontificales d'excommunication des francs-maçons, vous ne faites que répéter l'avis officiel de l'Eglise - que tout le monde connaît, ce qui n'a donc aucun intérêt - mais à aucun moment vous ne fournissez de preuve tangible accréditant l'idée que l'Eglise a eu raison d'émettre un tel avis défavorable.

Oh non, nous étudions les religions. Comment les étudier si on ne sort pas les archives.

Marc Hassyn a écrit:

Pourquoi n'ont-elles jamais été publiées, ce qui aurait donné plus de poids aux accusations ?

Je laisse ma place à qui aura l'inspiration meilleure pour vous expliquer que vous ne vous adressez qu'à vous-même.
Je crée ce sondage pour voir.
Sincèrement votre,

Je ne suis pas capable de tenir une conversation de si haut niveau. Je trouve que Marc Hassyn exagère beaucoup. Il y a des fanatiques partout. Ils ne représentent qu'une faible minorité repliée sur elle. Dans l'Hindouisme, les avatars reviennent en cycles pour éclairer les temps qui changent. Comment se fixer à une seule croyance? L'hindouisme n'a pas cette notion. Nous cherchons un bon maitre. Peu importe sa voie, la pratique juste mène toujours à la plénitude.
Le mahatma Gandhi a dit: "La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents."

Quand quelqu'un veut me persuader, je sais qu'il se plante. Franc-maçon ou je ne sais quoi ou rien, qu'est-ce que j'en ai aà faire franchement

Ren, Marmhonie, Mgr Gaum, Instant Karma, Septik :

vous dîtes ne pas avoir la certitude absolue de la supériorité de votre religion sur les autres, qu'elle soit la seule a détenir la Vérité. J'en suis fort aise, et je suis sincère. Mais je crains fort que vous et moi soyons des exceptions, hélas !

Je lance l'information à tous les inscrits de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] créé par mgr gaum.
Le sujet est très pertinent. Nous verrons bien puisque le vote est anonyme.
Par principe, l'administrateur ne vote jamais.

Le sujet est certes pertinent, mais je doute fort que le résultat du vote des membres du forum reflète l'opinion de la population.

Tant que nous sommes en démocratie, les résultats sont toujours en faveur de la liberté. Quand on est dans une dictature, la besoin de liberté est encore plus immense. Je vous laisse les sectes de fanatiques qui se suicident. Il y a d'excellents sujets ici: Wacco, l'Ordre du Temple Solaire, Jim Jhones, les jihadistes.................

Bonjour Marc Hassyn, comment allez-vous?
Est-il important ce que croient les autres sur moi? Les gouttes d'eau glissent sur les ailes du canard.
Je vous souhaite une bonne santé, la paix dans la vie, beaucoup d'amour dans votre famille

Le choix de mgr gaum est biien. Nous sommes invités à vivre ensemble sur cette minuscule terre. Il y aura toujours des illuminés. J'aime ma foi parce que l'étude de la Bible me passionne. Je fais seul le ministère du champ (le porte à porte).

Je prie pour que nous ayons un bon pape. Je suis dans la consternation avec ces deux papes. La franc-maçonnerie ne me concerne pas. Si le voisin est sympa, tout va bien. Sa vie ne me regarde pas.

Je ne trouve pas la raison initiale de toutes les condamnations des papes contre "la secte franc-maçonne". Je poursuis mes recherches.

"En premier lieu, arrachez à la franc-maçonnerie le masque dont elle se couvre et faites la voir telle qu'elle est.

Secondement par vos discours et par vos Lettres pastorales spécialement consacrées à cette question, instruisez vos peuples; faites leur connaître les artifices employés par ces sectes pour séduire les hommes et les attirer dans leurs rangs, montrez leur la perversité de leur doctrine et l'infamie de leurs actes."
Leon XIII Humanum genum
Les évêques n'avaient pas attendu cette exhortation pour accomplir ce devoir. Entre 1878 et 1879, ils adressaient aux fidèles deux lettres pastorales sur la Franc-Maçonnerie: "le grand péril de notre temps ou la Franc-Maçonnerie". Mgr Turinaz évêque de Nacy fit paraitre une seconde édition trop vite écoulée en 1881.
J'atteste être solidaire de l'injustice frappant les francs-maçons présumés innocents jusqu'à preuve du contraire.
Udp