l'immaculée conception

Rappel du premier message :

Veuillez m'excuser de mettre ce sujet dans cette rubrique, mais la section enseignement  m'est impossible d'accés.
Le Pape Pie IX en 1854 a voulu établir le dogme de l'immaculée conception.
De nombreux chrétiens se trompent sans le savoir, en pensant que ce dogme serait la confirmation papale de la parthénogenèse de Marie, à savoir avoir enfanté sans rapport sexuel.

Alors que ce dogme établit seulement que la vierge serait la seule à être née sans le péché originel.

Car des nombreux théologiens très savants ont pensé qu'il était impossible que Marie (qui a enfanté dieu, ou le fils de dieu ), puisse être entachée du péché perpétré sur tous les hommes pour la faute d'un seul, à savoir Adam.

Je pense faire œuvre d'enseignement vis à vis des catholiques sur ce point précis.

Ce qui est un comble pour un athée.

Bien amicalement

poche a écrit:

Quand l’ange dit « pleine de grâce », il reconnaissait que Marie avait été conçue sans péché.

Avoir la grâce de Dieu, c'est être favorisé par lui. Cela a concerné d'autres personnes qui n'étaient pas sans péché.

Donc si l'ange reconnaît cette grâce, il ne reconnaît pas pour autant que Marie aurait été conçue sans péché.

L'Ave Maria est l'annonce parfaite. Quand on isole une partie ce n'est plus pareil.

djep a écrit:

poche a écrit:

Quand l’ange dit « pleine de grâce », il reconnaissait que Marie avait été conçue sans péché.

Avoir la grâce de Dieu, c'est être favorisé par lui. Cela a concerné d'autres personnes qui n'étaient pas sans péché.

Donc si l'ange reconnaît cette grâce, il ne reconnaît pas pour autant que Marie aurait été conçue sans péché.

D'etre concue sans peche original est d'etre favorize par lui.

poche a écrit:

djep a écrit:

Avoir la grâce de Dieu, c'est être favorisé par lui. Cela a concerné d'autres personnes qui n'étaient pas sans péché.

Donc si l'ange reconnaît cette grâce, il ne reconnaît pas pour autant que Marie aurait été conçue sans péché.

D'etre concue sans peche original est d'etre favorize par lui.

Être dans la grâce de Dieu ce n'est pas être sans péché.
Pretendre le contraire dans le cas de Marie est une interprétation catholique, car l'ange ne dit rien de tel.

D'ailleurs si Marie avait été conçue sans péché cela voudrait dire que sa propre mère aurait elle-même été conçue sans péché. A ce compte là on remonte la lignée jusqu'à Eve ...qui n'aurait donc pas péché.

L'Immaculée Conception de la Sainte Vierge est un privilège singulier qui a été donné par Dieu en prévision de la naissance de son fils Jésus.

poche a écrit:

L'Immaculée Conception de la Sainte Vierge est un privilège singulier qui a été donné par Dieu en prévision de la naissance de son fils Jésus.

C'est certes la croyance catholique, mais celle-ci reste insuffisamment étayée par les Ecritures.

djep a écrit:

C'est certes la croyance catholique, mais celle-ci reste insuffisamment étayée par les Ecritures.

L'homme insatisfait de la croyance de son voisin ne trouvera jamais la paix dans sa vie.

ཌརུཁདཇིགམེ a écrit:

djep a écrit:

C'est certes la croyance catholique, mais celle-ci reste insuffisamment étayée par les Ecritures.

L'homme insatisfait de la croyance de son voisin ne trouvera jamais la paix dans sa vie.

Tu as l'air de croire que j'en suis insatisfait.  

Cher djep tu l'as dit: "insuffisamment" est une insatisfaction.

王演宋 a écrit:

Cher djep tu l'as dit: "insuffisamment" est une insatisfaction.

"insuffisamment" est une insuffisance. Et débusquer une insuffisance n'a rien d'insatisfaisant.

Si une personne est insatisfaite en trouvant un produit insuffisant, car cela signifie que le produit ne répond pas à vos attentes ou besoins. La personne peut chercher une alternative qui soit plus satisfaisante pour elle.

Djep a dite: 

Être dans la grâce de Dieu ce n'est pas être sans péché. Pretendre le contraire dans le cas de Marie est une interprétation catholique, car l'ange ne dit rien de tel. D'ailleurs si Marie avait été conçue sans péché cela voudrait dire que sa propre mère aurait elle-même été conçue sans péché. A ce compte là on remonte la lignée jusqu'à Eve ...qui n'aurait donc pas péché.

En fait, il se trompe. Être plein de grâce signifie que vous êtes libre de tout péché. Il suffit d’un seul péché mortel pour que toute la grâce sanctifiante disparaisse. Une personne en état de péché mortel est une personne sans grâce.

poche a écrit:

Djep a dite: 

Être dans la grâce de Dieu ce n'est pas être sans péché. Pretendre le contraire dans le cas de Marie est une interprétation catholique, car l'ange ne dit rien de tel. D'ailleurs si Marie avait été conçue sans péché cela voudrait dire que sa propre mère aurait elle-même été conçue sans péché. A ce compte là on remonte la lignée jusqu'à Eve ...qui n'aurait donc pas péché.

En fait, il se trompe. Être plein de grâce signifie que vous êtes libre de tout péché. Il suffit d’un seul péché mortel pour que toute la grâce sanctifiante disparaisse. Une personne en état de péché mortel est une personne sans grâce.

Je comprends bien ta définition. On ne peut pas avoir la grâce divine en état de péché mortel.
Selon ma propre compréhension, avoir la grâce divine, ce n'est pas être dépourvu du péché adamique mais avoir la faveur divine, sans plus, ce qui est déjà beaucoup.
Absolument rien ne dit dans la Bible que Marie serait née sans le péché adqmique qui touche toute la descendance humaine depuis Adam, comme le dit St Paul: "C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans ce monde, et par le péché la mort, ainsi la mort a passé dans tous les hommes, par celui en qui tous ont péché." (Romains 5:12)

Quand l'ange dit : "Ave Maria gratia plens.' ce qui signifie « Je vous salue Marie pleine de grâce, il reconnaissait son Immaculée Conception. Aucun autre ange n’a salué de cette manière.

poche a écrit:

Quand l'ange dit : "Ave Maria gratia plens.' ce qui signifie « Je vous salue Marie pleine de grâce, il reconnaissait son Immaculée Conception. Aucun autre ange n’a salué de cette manière.

L'ange ne reconnait pas son Immaculée Conception mais uniquement sa faveur divine ; exceptionnelle il est vrai.

Bonjour à tous.

Dans le cas de Sainte Marie, il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas née par la volonté de la chair mais par la volonté du saint Esprit. Ceci est à mettre en parallèle avec la naissance miraculeuse d'Isaac.
Idem pour la naissance de Saint Jean le Baptiste.

Citation :

D’après un évangile apocryphe, le Protévangile de Jacques, composé au IIe siècle, les parents de Marie s’appellent Joachim et Anne. Anne était stérile. « Affligé, Joachim ne voulut pas reparaître devant sa femme » ; il se retire au désert où il jeûne 40 jours. Un ange vole vers Anne et lui annonce qu'elle aura un enfant ; ensuite il fait de même avec Joachim. Ainsi, la naissance de Marie est présentée comme miraculeuse (Protévangile, chapitres 1 à 5).

Nativité de Marie.

Qu'en dit la tradition Catholique ? Je l'ignore.
Pour autant, elle raconte la même histoire.

Cela dit, la question qui se pose réellement est la suivante :
Qui sont les frères de Jésus ?

S'ils sont ses ainés, alors ils sont forcément nés avant Jésus et sont issus d'un autre mariage.
Mis à part Jésus, Sainte Marie n'est pas censée avoir eu d'autres enfants.
Si tel était le cas, alors, elle ne pourrait pas être appelée Mère de Dieu.

Il faut noter également que contrairement aux femmes stériles mentionnées dans l'AT et le NT, Marie ne l'était pas.

Sarah, femme d'Abraham, en plus d'être âgée, était stérile au moment de la conception d'Isaac.

Rachel et Léa, femmes de Jacob, étaient jeunes et stériles. Genèse 30:1, 30:9.

Sainte Anne, femme de Joachim était âgée et stérile au moment de la conception de Sainte Marie.
...

Sainte Marie et Saint Joseph ont-ils eu d'autres enfants par la suite ?
Si tel était le cas, comment expliquer les versets 40 à 52 du chapitre 2 de Saint Luc ?
Dans ce chapitre, Jésus est déjà âgé de 12 ans et, à priori, il est toujours fils unique.

Citation :

Luc 2:40.

40 Cependant l’Enfant croissait et Se fortifiait, rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était en Lui.
41 Ses parents allaient tous les ans à Jérusalem, au jour solennel de la Pâque.

42 Et lorsqu’Il fut âgé de douze ans, ils montèrent à Jérusalem, selon la coutume de la fête ;
43 puis, les jours de la fête étant passés, lorsqu’ils s’en retournèrent, l’Enfant Jésus resta à Jérusalem, et Ses parents ne s’en aperçurent pas.

44 Et pensant qu’Il était avec ceux de leur compagnie, ils marchèrent durant un jour, et ils Le cherchaient parmi leurs parents et leurs connaissances.

45 Mais ne Le trouvant pas, ils revinrent à Jérusalem, en Le cherchant.
46 Et il arriva qu’après trois jours ils Le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.

47 Et tous ceux qui L’entendaient étaient ravis de Sa sagesse et de Ses réponses.
48 En Le voyant, ils furent étonnés. Et Sa Mère Lui dit : Mon Fils, pourquoi as-Tu agi ainsi avec nous ? Voici que Ton père et Moi nous Te cherchions, tout affligés.

49 Il leur dit : Pourquoi Me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que Je sois aux affaires de Mon Père ?

50 Mais ils ne comprirent pas ce qu’Il leur disait.
51 Et Il descendit avec eux, et vint à Nazareth ; et Il leur était soumis. Sa Mère conservait toutes ces choses dans Son cœur.

52 Et Jésus croissait en sagesse, et en âge, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Traduction - Louis Claude Fillion.

Dans ce cas précis, précis, il est clair que Jésus et ses parents n'étaient accompagnés par aucun autre enfant issus de Saint Joseph, de Sainte Marie ou même des deux.

Je ne connais aucun parent digne de ce nom laisser un enfant errer seul dans une grande ville. Quand bien même Saint Joseph aurait eu d'autres enfants, où étaient ces derniers à ce moment là ?

En ce qui me concerne, Sainte Marie n'a jamais eu de relations sexuelles avec Saint Joseph.

Cela soulève d'autres questions :

Où était Saint Joseph au moment de la crucifixion de Jésus ?
Etait-il déjà décédé ? Si oui, quel âge avait-il et en quel année ?

Les seules écrits le concernant sont issus d'un évangile apocryphe intitulé "L'Histoire de Joseph le Charpentier".

A noter que ce livre date du VI ou VII ème siècle après JC.
Donc, sans aucun intérêt pour le nouveau testament.

Enfin, c'est mon avis.

Cordialement.

djep a écrit:

poche a écrit:

Quand l'ange dit : "Ave Maria gratia plens.' ce qui signifie « Je vous salue Marie pleine de grâce, il reconnaissait son Immaculée Conception. Aucun autre ange n’a salué de cette manière.

L'ange ne reconnait pas son Immaculée Conception mais uniquement sa faveur divine ; exceptionnelle il est vrai.

Un aspect de cette faveur divine est d’avoir été conçu sans péché originel.

poche a écrit:

djep a écrit:

L'ange ne reconnait pas son Immaculée Conception mais uniquement sa faveur divine ; exceptionnelle il est vrai.

Un aspect de cette faveur divine est d’avoir été conçu sans péché originel.

Là tu énonces une croyance, ce qui n'est ni un argument, ni un élément de preuve.

Je ne dis pas quil n'y a pas d'éléments qui permettent de cheminer dans le sens d'une croyance en l'immaculée conception, mais d'une part, ceux-ci sont tirés des Apocryphes, et d'autre part, il existe d'autres textes bibliques qui vont dans le sens opposé.
Donc rien de probant.

D'ailleurs l'idée est la même concernant la croyance au dogme de Marie toujours vierge. Rien de probant non plus.

poche a écrit:

Djep a dite:  poche a écrit:djep a écrit: L'ange ne reconnait pas son Immaculée Conception mais uniquement sa faveur divine ; exceptionnelle il est vrai.Un aspect de cette faveur divine est d’avoir été conçu sans péché originel. Là tu énonces une croyance, ce qui n'est ni un argument, ni un élément de preuve. Je ne dis pas quil n'y a pas d'éléments qui permettent de cheminer dans le sens d'une croyance en l'immaculée conception, mais d'une part, ceux-ci sont tirés des Apocryphes, et d'autre part, il existe d'autres textes bibliques qui vont dans le sens opposé. Donc rien de probant. D'ailleurs l'idée est la même concernant la croyance au dogme de Marie toujours vierge. Rien de probant non plus.

Ce que vous dites est également une croyance protestante très populaire.

Je constate en effet que la Bible est insuffisamment documentée pour parvenir à conclure de manière indiscutable en l'immaculée conception de Marie.
C'est en quelque sorte le raisonnement tenu par les Protestants.
Ce qui en la matière est plutôt un manque de croyance, qu'une croyance.

Il ne s'agit pas seulement de la Bible, mais aussi de la Tradition. Les deux vont de pair pour nous amener à cette conclusion.

poche a écrit:

Il ne s'agit pas seulement de la Bible, mais aussi de la Tradition. Les deux vont de pair pour nous amener à cette conclusion.

En ce qui concerne Marie, la Tradition ne va pas vraiment dans le sens de la Bible qui insiste sur le fait que tous les humains sont entachés par le péché originel et que seul Jésus-Christ, qui a une origine céleste, est un cas à part.

djep a dite:
En ce qui concerne Marie, la Tradition ne va pas vraiment dans le sens de la Bible qui insiste sur le fait que tous les humains sont entachés par le péché originel et que seul Jésus-Christ, qui a une origine céleste, est un cas à part.


Quand l'ange dit à Marie qu'elle était « pleine de grâce », c'était quelque chose qu'aucun autre ange n'avait dit à qui que ce soit. Il dit cela comme une manifestation de sa conception immaculée, qui faisait partie de la préparation et de l'anticipation de la naissance virginale de Jésus.

Bien chers tous
Selon la doctrine catholique, la Vierge Marie a été conçue sans le péché originel, ce qui est appelé l'Immaculée Conception. Cela signifie que Marie a été préservée par Dieu de tout péché dès sa conception, afin qu'elle soit parfaitement pure et sainte pour donner naissance à Jésus, le Fils de Dieu. Il ne faudra pas confondre avec la conception virginale de Jésus, qui se réfère au fait que Jésus est né de Marie tout en restant vierge.
Pax vobiscum

poche a écrit:

djep a dite:
En ce qui concerne Marie, la Tradition ne va pas vraiment dans le sens de la Bible qui insiste sur le fait que tous les humains sont entachés par le péché originel et que seul Jésus-Christ, qui a une origine céleste, est un cas à part.


Quand l'ange dit à Marie qu'elle était « pleine de grâce », c'était quelque chose qu'aucun autre ange n'avait dit à qui que ce soit. Il dit cela comme une manifestation de sa conception immaculée, qui faisait partie de la préparation et de l'anticipation de la naissance virginale de Jésus.

Désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi avoir la grâce de Dieu confererait automatiquement  une pureté originelle.

On peut constater que selon la Bible certains ont la grâce des hommes, et d'autres elle de Dieu, sans qu'il soit question de cela.

Nous restons donc en désaccord sur ce sujet.