Raymond Franz: Crise de conscience. Qu'en pensez-vous?

On t'écoute bien volontiers.

C'est normal, d'être mardi choqué. On est pas obligé d'être d'accord sur tout.
Et puis par exemple pour le sang, au départ je n'étais pas d'accord avec Raymond Franz. Mais en fait en analysant bien la question je me suis rendu compte que la position de la wt ne tient pas et qu'en fait mon opinion était lié à des années d'endoctrinement dont il est parfois long a se défaire.

Cher Jesus 1914, je te conseille en plus la lecture de cet autre livre de Raymond Franz: "A La Recherche De La Liberté Chrétienne" PDF
C'est la suite de son livre "Crise de Conscience". Divers thèmes sont abordés comme la loyauté envers une organisation, l’activité de porte en porte, l’excommunication, le sang, ainsi que beaucoup d’autres sujets  :flower:


Raymond Franz: "A La Recherche De La Liberté Chrétienne"

Le livre est disponible en audio en français ;)

Crise de conscience - Introduction
Crise de conscience - Chapitre 01
Crise de conscience - Chapitre 02
Crise de conscience - Chapitre 03
Crise de conscience - Chapitre 04
Crise de conscience - Chapitre 05
Crise de conscience - Chapitre 06
Crise de conscience - Chapitre 07
Crise de conscience - Chapitre 08
Crise de conscience - Chapitre 09
Crise de conscience - Chapitre 10
Crise de conscience - Chapitre 11
Crise de conscience - Chapitre 12
Crise de conscience - Chapitre 13 et fin

Habaqouq a écrit:

Le livre est disponible en audio en français  ;)

Crise de conscience - Introduction
Crise de conscience - Chapitre 01
Crise de conscience - Chapitre 02
Crise de conscience - Chapitre 03
Crise de conscience - Chapitre 04
Crise de conscience - Chapitre 05
Crise de conscience - Chapitre 06
Crise de conscience - Chapitre 07
Crise de conscience - Chapitre 08
Crise de conscience - Chapitre 09
Crise de conscience - Chapitre 10
Crise de conscience - Chapitre 11
Crise de conscience - Chapitre 12
Crise de conscience - Chapitre 13 et fin

je vais l'écouter. On l'a en mp3?

Bonjour pierre.b comment allez vous (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
Je donne la demande au groupe informatique u forum. Ils savent comment faire o(^_-)O

OK je m'en occupe. Tu auras ça dans 24 heures ;)

VENT a écrit:

Raymond Frantz est mort et son livre disparaitra comme lui.

Quand un chrétien n'aime pas, un musulman appréciera

Je suis preneur du mp3
Je pense qu'il y a des cadavres dans le placard des Témoins de Jéhovah :D
Mon frère VENT agite l'eau de son baptème alors les poissons chrétiens remontent a la surface et la pêche sera bonne. Ainsi parlait notre prophète (saw) dans un hadith.

VENT a écrit:

Raymond Frantz est mort et son livre disparaitra comme lui.

Ça ne sert à rien d'être aigri.
Le but d'un livre est précisément de laisser une trace après sa mort.
Il en a aidé des milliers à comprendre les dérives de cette organisation qui malheureusement ne se remet pas en question.
Tu devrais le lire...

Je ne suis absolument pas aigri, c'est le problème des apostats pas le mien.

Bonjour frère VENT. Je te rappelle qu'un arpostat est un être humain. Il n'y a pas de persécution exigée dans les écritures grecques pour les apostats. Il y a juste une fois dans le livre apocryphe 1 Machabées 7:24 durant la période sanguinaire des Ecritures hébraïques et araméennes contre "les déserteurs"

Traduction Abbé Fillion • 1895

et il [Judas] parcourut tout le territoire de la Judée, et tira vengeance des déserteurs ; et ils cessèrent dès lors de faire des incursions dans le pays. (1 Machabées 7:24)

Les vrais chrétiens ne sont plus l'ancien peuple élu hébreu.

Traduction Abbé Fillion • 1895

Il n’y a plus ni Juif ni Gentil; il n’y a plus ni esclave ni libre; il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. (Galates 3:28)

J'écoute le livre audio. C'est nickel, un pur bonheur, la voix est bien. Raymond Franz a vécu une histoire de fous.

VENT a écrit:

Je ne suis absolument pas aigri, c'est le problème des apostats pas le mien.

Tu ne sais pas cacher tes émotions. Raymond Franz était redevenu libre. Il était en paix avec sa conscience. Ses livres ont fait le tour du monde.

Les Témoins de Jéhovah ont l'obligation de persécuter leurs apostats. Votre belle histoire cache des pratiques haineuses. Les Témoins de Jéhovah qui quittent le mouvement sont appelés "apostats". Ils sont, selon l'organisation,  "malade mentalement" (Tour de Garde étude 15 Juillet 2011, p.15-19). Pour vous si on sort de votre organisation, c'est la  perte assurée de ses amis et de sa famille jéhoviste. Les contacts avec les anciens membres deviennent restreints aux situations d'urgences ("Gardez-vous dans l’amour de Dieu" p. 208-209).

Pour un Témoin qui quitte le mouvement, cela signifie la perte de tous ses repères et de son tissu social, puisqu'un Témoin ne doit pas avoir d'amis en dehors de l'organisation. La Watchtower n'a pas toujours agi ainsi. Maintenant l'organisation des Témoins de Jéhovah voit ses Témoins les quitter massivement, en imposant un ostracisme sévère envers ses anciens membres. Je te rappelle que c'est totalement illégal de bafouer l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme dont elle réclame pourtant l'application lorsque la Watchtower se sent en danger financièrement!

Jeanbaptiste a écrit:

VENT a écrit:

Je ne suis absolument pas aigri, c'est le problème des apostats pas le mien.

Tu ne sais pas cacher tes émotions.

Hueuu qu'elles émotions ?

Jeanbaptiste
Raymond Franz était redevenu libre. Il était en paix avec sa conscience. Ses livres ont fait le tour du monde.

Ça n'empêche qu'il était quand même un apostat

Jeanbaptiste
Les Témoins de Jéhovah ont l'obligation de persécuter leurs apostats.


FAUX
Tu ne sais plus quoi dire pour dénigrer les Témoins de Jéhovah, ton commantaire n'est que de la propagante anti-TJ




Jeanbaptiste
 Votre belle histoire cache des pratiques haineuses.


En la circonstance c'est toi qui manifestes de la haine envers les TJ


Jeanbaptiste
 Les Témoins de Jéhovah qui quittent le mouvement sont appelés "apostats". Ils sont, selon l'organisation,  "malade mentalement" (Tour de Garde étude 15 Juillet 2011, p.15-19). 
Pour vous si on sort de votre organisation, c'est la  perte assurée de ses amis et de sa famille jéhoviste. Les contacts avec les anciens membres deviennent restreints aux situations d'urgences ("Gardez-vous dans l’amour de Dieu" p. 208-209).

Pour un Témoin qui quitte le mouvement, cela signifie la perte de tous ses repères et de son tissu social, puisqu'un Témoin ne doit pas avoir d'amis en dehors de l'organisation. La Watchtower n'a pas toujours agi ainsi. Maintenant l'organisation des Témoins de Jéhovah voit ses Témoins les quitter massivement, en imposant un ostracisme sévère envers ses anciens membres. Je te rappelle que c'est totalement illégal de bafouer l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme dont elle réclame pourtant l'application lorsque la Watchtower se sent en danger financièrement!


Comme tu n'as pas posté le lien de la Tour de Garde de 2011 que je n'ai pas trouvé non plus, je poste le lien de la TG de 2015 qui explique clairement dans quel cas l'excommunication est appliqué :


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Bonne lecture


Cordialement

VENT a écrit:

Jeanbaptiste a écrit:

Les Témoins de Jéhovah qui quittent le mouvement sont appelés "apostats". Ils sont, selon l'organisation,  "malade mentalement" (Tour de Garde étude 15 Juillet 2011, p.15-19). 
Pour vous si on sort de votre organisation, c'est la  perte assurée de ses amis et de sa famille jéhoviste. Les contacts avec les anciens membres deviennent restreints aux situations d'urgences ("Gardez-vous dans l’amour de Dieu" p. 208-209).

Tu ne sais plus quoi dire pour dénigrer les Témoins de Jéhovah, ton commantaire n'est que de la propagante anti-TJ.

Les 2 références précises de Jeanbaptistes sont exactes :study:
Je te demande de respecter les faits sans mépriser des gens.

La propagande jéhoviste n'est pas vivante. Les contradictions des fausses dates ne font que s'additionner. Tu évites soigneusement tout semblant de question... ou d’humble recherche de vérification sur la vérité historique de ton organisation. Il suffit de citer les archives de la Watchtower. Elles sont complètes dans le Scriptorium effectivement.

"Gardez-vous dans l'amour de Dieu", page de couverture, pages 207 à 209:

Raymond Franz ne fut jamais avare, ni rapace, ou idolâtre, ni impudique ou médisant, ou ivrogne. Le Collège Central l'a sali pour que les Témoins de Jéhovah ne voient pas leurs magouilles.
La Bible n'interdit pas d'éviter les apostats.

VENT a écrit:

Ça n'empêche qu'il était quand même un apostat

As-tu lu son livre? Si non tu serait prié de ne pas parler de quelque chose que tu ne connais pas. Tu n'a qu'une version des faits. Raymond Franz n'était pas un apostat.
Lis son livre d'abord et on en reparle ensuite.

Citation :

Quand quelqu’un se prononce sur une affaire avant d’entendre les faits,c’est stupide et humiliant Proverbe 18:13

Et puis dans la bouche de beaucoup de TJ, ce mot sonne comme une insulte, il est très connoté négativement dans les écrits de la WT, synonyme de danger, puanteur, maladie, fourberie, mensonge, Satan etc 
Or ce n'est rien de tout cela

C'est tout simplement quelqu'un qui a décidé de quitter une religion. Et c'est un droit fondamental puisque c'est dans les droit de l'homme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Article 18
 

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19
 

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Les apostats sont justes des hommes et des femmes normaux qui ont décidés pour une raison ou une autre de quitter ou changer de religion. Certains TJ sont aussi des apostats du catholicisme ou autre. Russel était lui-même un apostat de l'adventisme. Il n'y a donc rien de péjoratif.
Par conséquent, si vous vous conformiez à la loi, vous devriez cessez vos pressions sur les apostats en les ostracisant, et sur les membres en demandant une rupture totale et inconditionnelle, ce qui est totalement inhumain, contraire à l'amour qui est au dessus de TOUT.
Ils n'ont pas commis de pêché en quittant la WT. Si quelqu’un doit les juger, ce n'est pas la WT, c'est Dieu lui-même.

Romains 14:12 a écrit:

Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

 Si quelqu'un a commis un péché (selon vos préceptes) et que vous décidiez de l'exclure du groupe, c'est votre droit, c'est sa punition. Mais ça doit s'arrêter là. La WT n'a pas à s'immiscer jusque dans la vie intime des familles, les détruire et les faire souffrir.

Ce que l'on dit est prouvé, sourcé, vous faites donc de la diffamation en prétendant que les apostats sont des menteurs influencés par Satan.
Cette politique n'a d'autre but que d'isoler l'apostat qui est très gênant pour la WT, car l'apostat sait des choses qu'on cache à la communauté, et le divulguer risque de provoquer une hémorragie de fidèles. Voilà la seule et unique raison de cette politique destructrice  qui n'a rien de biblique. Voilà pourquoi on affirme que la WT est une secte.

Je suis en train de lire ce livre vu qu'avec cette canicule je suis tel une taupe dans son terrier enfermé à cause du soleil. Je le recommande On l'a gratos en pdf et en audio

C’est certain que jw.org (que des mensonges qui s’inspirent d’autres mensonges qui ont eut du succès dans le passé) développe effectivement de gros moyens de communication et ensuite font en sorte d’embrigader leurs cibles et de les garder sous leur emprise.
Tenter de parler avec la quasi totalité des Témoins de Jéhovah, c’est comme parler avec un disque rayé, ils vous ressortent toujours la même chose. On a quelques miracles avec quelques uns qui se mettent en question. Qu'on soit bien d'accord, on n'a qu'une vie et ça passe très vite.....

La Société des témoins de Jéhovah conduit ses fidèles à lire l'interprétation qu'elle s'est faite de la Bible, plutôt qu'à lire le texte saint lui-même.

Les témoignages de grandes souffrances subies dans la secte des Témoins de Jéhovah accable les pesponsables pervers qui se cachent sous le titre de Collège Central. Ils seraient en prison en France, pays des droits de l'homme et du citoyen.

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La liste suivante de traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau est une compilation de diverses sources :
Frederick W. Franz : Traducteur principal. A pris une séquence d'arts libéraux à l'Université de Cincinnati; 21 heures semestrielles de grec classique, un peu de latin. A partiellement terminé un cours d'enquête de deux heures en grec biblique en première année; cours intitulé "Le Nouveau Testament - Un cours de grammaire et de traduction". Parti au printemps 1914 avant de terminer l'année junior. Autodidacte en espagnol, hébreu biblique et araméen. Entré au siège social de la Watchtower Society à Brooklyn en 1920. Probable écrivain fantôme de JF Rutherford (2e président de WTS) de la fin des années 1920 à 1942. Vice-président de WTS de 1942 à 1977, président de 1977 jusqu'à sa mort en 1992 à l'âge de 99 ans.

Franz écrit dans l'autobiographie d'Iris : « Quelle bénédiction ce fut d'étudier le grec biblique avec le professeur Arthur Kensella ! Sous la direction du Dr Joseph Harry, auteur de quelques ouvrages grecs, j'ai également étudié le grec classique. Je savais que si je voulais devenir membre du clergé presbytérien, je devais maîtriser le grec biblique. Alors je me suis appliqué furieusement et j'ai obtenu des notes de passage » (La Tour de Garde, 1er mai 1987, p. 24). Franz donne l'impression que la majeure partie de ses études grecques étaient du "grec biblique" sous le "professeur Kensella" et que le grec classique était secondaire sous "Dr. Joseph Harry. Le contraire est vrai. Comme mentionné ci-dessus, Franz n'a suivi qu'un seul cours crédité de 2 heures de « grec biblique », mais 21 heures de grec classique. Selon le catalogue de cours de 1911, Arthur Kensella n'était pas un professeur de grec, comme l'écrit Franz, mais un « instructeur de grec. « Kensella n'avait pas de doctorat. et il a donc enseigné des cours de niveau d'entrée.

Nathan H. Knorr : Aucune formation en langues bibliques. Entré au siège de Brooklyn en 1923; 3e président de WTS de 1942 à 1977. Décédé en 1977 à 72 ans.
Milton G. Henschel : Aucune formation en langues bibliques. Secrétaire privé et compagnon de voyage du NH Knorr de la fin des années 1940 au début des années 1970. 4e président de WTS de 1992 à 2000. Toujours vivant, âgé d'environ 80 ans.
Albert D. Schroeder : Aucune formation en langues bibliques. A pris 3 ans d'ingénierie mécanique, des cours de langue non spécifiés à l'université, a abandonné en 1932 et est rapidement entré au siège de Brooklyn. Directeur de la "Gilead School" de 1942 à 1959. Toujours vivant, 90 ans.
Karl Klein : Aucune formation en langues bibliques. Entré au siège de Brooklyn en 1925; membre du département d'écriture depuis 1950. Décédé en 2001 à l'âge de 96 ans.
George D. Gangas : Aucune formation en langues bibliques. Ressortissant turc de langue grecque, est entré au siège de Brooklyn en 1928 en tant que traducteur grec de l'anglais vers les publications grecques modernes. Décédé en 1994 à l'âge de 98 ans.

Franz était le seul homme capable de faire un travail de traduction. 
Gangas était un locuteur natif grec, connaissait peu le grec koine et a apparemment aidé à une variété de tâches de non-traduction, y compris la révision de la grammaire anglaise pour la continuité de l'expression. De toutes les informations publiées sur lui personnellement, on conclut facilement que Knorr était l'administrateur commercial du Comité de traduction. Henschel aurait pu être là pour s'occuper des questions juridiques / de secrétariat. Schroeder et Klein ont fait les nombreuses notes de bas de page (qui comprenaient des sources textuelles) et les références croisées et les notes marginales, qui dans les six volumes originaux des Territoires du Nord-Ouest étaient plus complètes que dans l'édition de 1984.

Le comité des Territoires du Nord-Ouest a toujours été extrêmement secret, et donc les informations sur qui en faisait partie n'ont fait que couler du siège social de Brooklyn alors que divers membres du personnel sont partis et ont révélé ce qu'ils savaient. Peu d'informations ont été publiées et d'autres informations ont été divulguées de bouche à oreille.

Frederick Franz a été critiqué pour ne pas être censé être compétent en hébreu biblique. C'est manifestement faux, puisque *quelqu'un* devait être suffisamment compétent pour produire une traduction exploitable, et ce n'était certainement pas les autres hommes du comité des Territoires du Nord-Ouest. Le neveu de Franz, Raymond Franz, qui a démissionné du Conseil d'administration des Témoins de Jéhovah en 1980 et a été excommunié en 1981, a énuméré certains des membres du Comité des Territoires du Nord-Ouest dans son livre de 1983 "Crisis of Conscience". Il m'a dit, ainsi qu'à d'autres, qu'il a un jour observé son oncle lire en silence un ancien manuscrit hébreu dans une vitrine de musée, ce que l'aîné Franz n'aurait probablement pas fait en privé à moins qu'il ne soit réellement capable de le comprendre.

Quelqu'un sur la liste privée a posé quelques questions et j'ai répondu comme suit :
"Combien de paraphrases le(s) traducteur(s) des TNO ont-ils l'intention d'employer ?" Je laisserai l'« Introduction » à la Bible de référence des TNO de 1984 répondre (p. 7) :
« Les paraphrases des Écritures ne sont pas proposées. Au contraire, un effort a été fait pour donner une traduction aussi littérale que possible là où l'idiome de l'anglais moderne le permet et où une interprétation littérale ne cache pas, par aucune maladresse, la pensée. De cette façon, le désir de ceux qui sont scrupuleux d'obtenir une déclaration presque mot pour mot de l'original est satisfait. On se rend compte que même une question apparemment insignifiante comme l'utilisation ou l'omission d'une virgule ou d'un article défini ou indéfini peut parfois altérer le sens correct du passage original.

On a évité de prendre des libertés avec les textes par simple souci de brièveté et d'y substituer un parallèle moderne lorsqu'une interprétation littérale de l'original a du bon sens. L'uniformité du rendu a été maintenue en attribuant un sens à chaque mot majeur et en s'en tenant à ce sens dans la mesure où le contexte le permet. Parfois, cela a imposé une restriction sur le choix des mots, mais cela facilite le travail de référencement croisé et la comparaison de textes apparentés.

Un soin particulier a été apporté à la traduction des verbes hébreux et grecs afin de saisir la simplicité, la chaleur, le caractère et la force des expressions originales. Un effort a été fait pour préserver la saveur des temps anciens hébraïques et grecs, la façon de penser, de raisonner et de parler des gens, leurs relations sociales, etc. dis le. Ainsi, on a pris soin de ne pas moderniser les rendus verbaux au point d'altérer leur arrière-plan ancien au-delà de toute reconnaissance. Cela signifie que le lecteur rencontrera de nombreux idiomes hébreux et grecs. Dans de nombreux cas, les notes de bas de page montrent la littéralité de certaines expressions.
 
Question suivante:
"Un autre domaine qui doit être abordé lors de l'évaluation des compétences d'un traducteur ou de la validité d'une traduction est la compréhension des présupposés des traducteurs."
Vous avez absolument raison de dire que "Chaque traducteur traduit avec des présupposés". Vous avez peut-être noté Dr./M. L'observation de Swift selon laquelle Franz « a librement admis ses présupposés ». Ceux-ci ont été établis par les doctrines précédentes de la Watchtower; dont il a lui-même participé à la formulation. Certaines d'entre elles sont clairement énoncées dans le matériel d'introduction de volumes spécifiques. Une discussion solide de ceux-ci dépasse probablement la portée de ce forum, mais une idée peut être facilement dérivée en comprenant les doctrines très fondamentales détenues par la Société Watchtower lorsque les TNO ont été initialement produites, de la fin des années 1940 à la fin des années 1950. Celles-ci incluent les notions que la Bible est absolument inspirée et infaillible, que le Christ est revenu invisiblement en 1914 (d'où le souci de « parousie »), qu'un groupe spécial de dirigeants Témoins de Jéhovah est le « porte-parole » exclusif et collectif de Dieu auprès de toute l'humanité, que la Bible n'enseigne pas la Trinité, etc. En tant que «théologien en chef» et vice-président de la Société Watchtower, Franz devait s'assurer que son travail était conforme à la doctrine existante, tout comme tout groupe de traducteurs est tenu par ceux qui les commandent de suivre les préceptes du groupe. Un écart par rapport aux idées reçues peut constituer un motif de licenciement.

Commentaire suivant :
"Connaître son nom permet à un chercheur d'examiner le corpus des écrits des traducteurs et de découvrir les présupposés des traducteurs."
Frederick Franz a écrit ou contribué à la plupart des livres théologiques reliés grand format du WTS publiés de la fin des années 1920 au début des années 1970. Il a également écrit ou contribué à d'innombrables articles parus dans le magazine "The Watchtower". Une fois que l'on se familiarise avec le style d'écriture distinctif de Franz, il n'est pas difficile de voir à quelles publications il a écrit ou contribué de manière substantielle. Bien sûr, ceux-ci ne sont pas faciles à trouver pour les personnes extérieures à l'organisation des Témoins de Jéhovah, et la tâche de les lire est intimidante, donc je ne sais pas quoi vous dire.