Ils ont percé mes mains et mes pieds.

Bonjour.

On trouve ce verset de manière à peu près oecuménique :

Ps 22:17 Car des chiens m'environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.

http://www.info-bible.org/lsg/19.Psaumes.html

Au III ème siècle av. JC, les Septante le traduisent ainsi :

17 ὅτι ἐκύκλωσάν με κύνες πολλοί, συναγωγὴ πονηρευομένων περιέσχον με, ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας.

17 Car m'entouraient de nombreux chiens, une assemblée de méchants m'entourait, ils m'ont creusé les mains et les pieds.

https://www.septuagint.bible/-/psalmos-21

Plus tard, les Juifs ont inventé ceci :

Car des chiens m’enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi; comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds.

https://www.sefarim.fr/

Chouraqui est plus honnête n'inventant pas des verbes qui ne sont pas dans le texte :

Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent !
Comme un lion ! Mes mains, mes pieds !

Naturellement, cela ne veut rien dire. Mais il tente de donner un semblant de sens à coups de points d'exclamation inconnus des alphabets antiques.

https://nachouraqui.tripod.com/id72.htm

Les TJ, soucieux de ne pas suivre les chrétiens, écrivent la même sottise :

16  Car des chiens m’entourent ; comme une bande de malfaiteurs ils se rapprochent de moi, comme un lion ils s’attaquent à mes mains et à mes pieds.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/bible-d-etude/livres/psaumes/22/

Or il est connu que ce verset 17 a toujours été lu comme une prophétie sur le Christ :

Jn 20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous (ἥλων), et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Notons au passage qu'il n'est nullement question de clous lors de la crucifixion :

Mc 15.24 Ils le crucifièrent (σταυροῦσιν), et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Mt 27.35 Après l'avoir crucifié (σταυρώσαντες = ayant crucifié), ils se partagèrent ses vêtements,

Lc 23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent  (ἐσταύρωσαν) là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Jn 19.18 C'est là qu'il fut crucifié (ἐσταύρωσαν), et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

Et puisqu'il n'est pas question de clous, les TJ en mettent :

35 Ils le clouèrent alors sur le poteau, puis ils se partagèrent ses vêtements en les tirant au sort.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/bible-d-etude/livres/matthieu/27/



Je signale à ces adorateurs de Marsyas que le titulus n'était pas au-dessus des mains :

Mt 27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.

Et au II ème siècle, Justin parle de deux barres transversales :

XL 3 mais cet agneau que la loi ordonne de brûler tout entier, n'était-il pas la figure du sacrifice de la croix, que le Christ devait souffrir? Voyez, en effet, la disposition de ses membres, quand on le brûle, n'offre-t-elle pas la figure d'une croix ? une broche le traverse verticalement de la tête aux pieds, tandis qu'une autre broche croise la première en traversant les épaules de l'agneau, et porte attachées sur elle, si je puis parler ainsi, les mains de la victime.

https://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Idem ici :

CXIV 2 II est évident qu'il parle de la passion comme si déjà elle était accomplie ; et ailleurs, lorsqu'il dit « J'ai étendu mes mains vers un peuple incrédule et rebelle, »

Ceci d'après la Septante :

ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
65.2 J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,


Et maintenant, voyons ceci :

XL 7 Excepté notre Christ, il n'est pas on seul descendant d'Abraham qui soit né ou qu'on ait fait naître d'une vierge, tout le monde en convient 8 Mais comme vous et vos docteurs vous osez assurer que le texte ne dit pas : « Voilà qu'une vierge, » mais, « qu'une jeune fille concevra dans son sein et enfantera son fils ; » comme vous prétendez d'ailleurs que la prophétie ne peut s'entendre que d'Ezéchias, un de vos rois, je vais essayer de vous montrer en peu de mots qu'il s'agit ici d'une vierge et que la prophétie regarde celui que nous reconnaissons pour le Christ.

Donc les Juifs refusent ici la version de la Septante :

Is 7.14 διὰ τοῦτο δώσει Κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον· ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει, καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Εμμανουήλ·

Venons-en enfin aux mains percées :

CIV 1 « Vous m'avez conduit à la poussière de la mort, ajoute le prophète; des chiens dévorants m'ont environné; le conseil des méchants m'a assiégé : ils ont percé mes mains et mes pieds; ils ont compté tous mes os; ils m'ont regardé; ils m'ont considéré attentivement; ils se sont partagé mes vêtements ; ils ont tiré ma robe au sort. »

Pourrez-vous trouver des paroles plus claires pour exprimer le genre de mort auquel le Christ devait être condamné par l'assemblée des méchants, que l'Écriture désigne sous les noms de chiens et de chasseurs, faisant ici allusion aux réunions et aux conseils que tinrent, pour le perdre, les chefs du peuple qui avaient juré sa perte? Quoi de plus conforme au récit des apôtres? 2 J''ai parlé plus haut de ces vêtements que ceux qui le crucifièrent se sont partagés après l'avoir mis en croix.

Justin n'expose ici aucune objection de Tryphon.

Ceci prouve qu'au II ième siècle les Juifs lisaient "Ils ont percé mes mains et mes pieds."

Je n'ai rien compris. Tes citations de différentes Bibles mal traduites sont en opposition avec la [ Charte du forum

"Le forum prend pour référence la célèbre Bible Fillion pour ses immenses commentaires afin d'en finir avec des notes tendancieuses dans le chapitre Catholique. Les variantes sans autorité, les traductions acrobatiques, les versions hérétiques, voire d'indéniables falsification ne sont citables qu'avec l'accompagnement en parallèle de la Fillion."

Je me fous de la Bible Fillion. Nos Evangiles sont en grec.

Je n'ai rien compris. Où veux-tu en venir exactement? 
Tes citations de différentes Bibles mal traduites sont en opposition avec la Charte du forum.

"Le forum prend pour référence la célèbre Bible Fillion pour ses immenses commentaires afin d'en finir avec des notes tendancieuses dans le chapitre Catholique. Les variantes sans autorité, les traductions acrobatiques, les versions hérétiques, voire d'indéniables falsification ne sont citables qu'avec l'accompagnement en parallèle de la Fillion."

Il n'y a pas de sujet. Tes propos sont incohérents. Tu ne donnes aucune référence. Je n'ai rien compris...

Saint Glinglin a écrit:

On trouve ce verset de manière à peu près oecuménique.

Qu'est-ce que ça signifie?

Saint Glinglin a écrit:

Naturellement, cela ne veut rien dire.

Pourquoi?

Saint Glinglin a écrit:

Or il est connu que ce verset 17 a toujours été lu comme une prophétie sur le Christ.

Qui dit ça?

Saint Glinglin a écrit:

Notons au passage qu'il n'est nullement question de clous lors de la crucifixion.

Pourquoi?

Saint Glinglin a écrit:

Et puisqu'il n'est pas question de clous, les TJ en mettent.

Je ne vois aucun rapport.

Saint Glinglin a écrit:

Je signale à ces adorateurs de Marsyas que le titulus n'était pas au-dessus des mains.

Qui sont ces adorateurs de Marsias?

Saint Glinglin a écrit:

Venons-en enfin aux mains percées.

Tu viens de dire qu'il n'y en avait pas....

Saint Glinglin a écrit:

Justin n'expose ici aucune objection de Tryphon.

Qui sont-ils ? Qu'est-ce qu'ils viennent faire dans ton sujet incompréhensible?

Saint Glinglin a écrit:

Je me fous de la Bible Fillion. Nos Evangiles sont en grec.

Are you a troll, es tu un troll ?? ((Troll Internet) Internaute postant sur des forums et autres espaces de discussion des messages provocateurs ayant généralement trait à des sujets prompts à susciter des débats houleux.)

Pourquoi tu n'aimes pas ta culture française ?? Pascal, Racine, Hugo, Saint-Exupéry , La Fontaine , Balzac, Montaigne, Guillemin. Bossuet, Molière ....... J'aime beaucoup la culture de France. La foi catholique est la merveille des merveilles.



Le mythe contre Jesus est stupide.


Les artistes aiment Jesus

https://dai.ly/x3qa9j


https://dai.ly/x85e5s2

Quand on n'aime pas la religion de son pays on meurt dans la tristesse. J'aime mon pays. J'aime le bouddhisme et le christianisme

Je vois que Marmhonie a un bel élevage de trolls.

Saint Glinglin a écrit:

Je me fous de la Bible Fillion. Nos Evangiles sont en grec.

Mais, il existe d'excellentes traductions de cette traduction grecque.

종화 a écrit:

Saint Glinglin

Citation :

Je me fous de la Bible Fillion. Nos Evangiles sont en grec.

Are you a troll, es tu un troll ?? ((Troll Internet) Internaute postant sur des forums et autres espaces de discussion des messages provocateurs ayant généralement trait à des sujets prompts à susciter des débats houleux.)

Pourquoi tu n'aimes pas ta culture française ?? Pascal, Racine, Hugo, Saint-Exupéry  , La Fontaine , Balzac, Montaigne, Guillemin. Bossuet, Molière  ....... J'aime beaucoup la culture de France. La foi catholique est la merveille des merveilles.

Tu confonds culture et religion. Quant à la foi catholique qui serait la merveille des merveilles, cette affirmation n'engage que toi, fort heureusement.

종화 a écrit:

Quand on n'aime pas la religion de son pays on meurt dans la tristesse.

Tiens donc ? En France il n'y a pas qu'une religion, et le fait de n'en aimer aucune ne me rend pas triste du tout.

종화 a écrit:

J'aime le bouddhisme et le christianisme  

Le christianisme, tu es sûre ? Tu ne confonds pas avec la chrétienté, par hasard ?

Bonjour lécafar comment allez vous (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
Le christianisme est la seconde religion de mon pays.
Vous avez beaucoup trop de haine en vous pour aimer les religions.
@(￣-￣)@

Chère Jonghwa, tu dialogues avec un mur.
Comment discerner un sympathisant d'une secte évangélique ? Notre ami lécafar a un profil très spécial.
- il fait la référence constante à la Bible : la Traduction du Monde Nouveau est infaillible. Il n'aime pas trop d’intellectualisme ni de discussion des écritures, mais une acceptation littérale de celles-ci.
- il a la haine de l'église catholique, un autre point unique avec les Témoins de Jéhovah.
- il parle très rarement de Jésus-Christ au profit du "nom divin Jéhovah", point commun encore avec les Témoins de Jéhovah.
- il a pour principe la Sola Scriptura, la lecture libre à son idée de la Bible. Il est typique de la mouvance des "born again", comme les Baptistes, les Pentecôtistes, les Méthodistes, les Presbytériens, les Adventistes, les Témoins de Jéhovah.
- il refuse l'évidence historique des origines spirites francs-maçonniques des gouverneurs de la Watchtower.

Il est le seul à se convaincre qu'il n'est pas très proche des Témoins de Jéhovah. De plus il soutient ses amis Témoins de Jéhovah militants actifs violents VENT et Josias. Je ne l'ai jamais lu estimer les Témoins de Jéhovah modérés tels que Wero, Mstislav, Jésus 1914, ni les apostats tel mipoune par exemple. Il combat d'abord sans essayer de comprendre d'abord son prochain. Si avec ça notre ami n'est pas radicalisé, qu'est-ce qu'un radicalisé?

Lécafar critique ouvertement la Traduction du Monde Nouveau 2018 qui est la plus mauvaise Traduction du Monde Nouveau. Il y a effectivement des Témoins de Jéhovah qui n'aiment pas cette traduction qui leur a fait beaucoup de tort.

종화 a écrit:

Bonjour lécafar comment allez vous (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
Le christianisme est la seconde religion de mon pays.
Vous avez beaucoup trop de haine en vous pour aimer les religions.
@(￣-￣)@

Tu n'es pas bonne psychologue, car je n'ai de haine envers personne. Je constate que le mot haine est utilisé à tort et à travers sur ce forum.

simple curieu a écrit:

Notre ami lécafar a un profil très spécial.

Pfff, des gens avec des profils très spéciaux, il y en a à la pelle sur ce forum.

simple curieu a écrit:

il fait la référence constante à la Bible : la Traduction du Monde Nouveau est infaillible.

Je n'ai jamais prétendu ça.

simple curieu a écrit:

Il n'aime pas trop d’intellectualisme ni de discussion des écritures, mais une acceptation littérale de celles-ci.

Disons plutôt que je me méfie de la philo, surtout la philo grecque qui peut s'avérer malsaine, comme on peut le constater par l'héritage que lui doit la chrétienté. 

simple curieu a écrit:

il a la haine de l'église catholique

Non, seulement de la méfiance.

simple curieu a écrit:

il parle très rarement de Jésus-Christ au profit du "nom divin Jéhovah", point commun encore avec les Témoins de Jéhovah.

J'ignorais que j'avais tant de points communs avec les TJ, dis-donc.  :lol: Quant au nom divin, c'est le nom le plus important de l'univers, le nom du Dieu de Jésus Christ.

simple curieu a écrit:

il a pour principe la Sola Scriptura, la lecture libre à son idée de la Bible.

Non, tu n'y es pas. J'ai pour principe de privilégier ce que dit la Bible, ce que devraient faire tous ceux qui se disent chrétiens. Hélas, pendant de nombreux siècles, une forte proportion de ceux qui se sont prétendu chrétiens n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie, même si c'est un peu moins vrai aujourd'hui.

simple curieu a écrit:

il refuse l'évidence historique des origines spirites francs-maçonniques des gouverneurs de la Watchtower.

C'est sorti d'un coup de votre chapeau alors que personne n'en avait entendu parler avant. Que les membres dirigeants de la WT aient des choses peu recommandables à se reprocher, certes, mais il y en a qui surchargent la mule sur ce forum.

simple curieu a écrit:

Il est le seul à se convaincre qu'il n'est pas très proche des Témoins de Jéhovah.

Non non, vous êtes un certain nombre à prétendre que je suis proche des TJ alors que je ne les fréquente pas et n'en connais personnellement aucun. La seule chose que je défends c'est la TMN (et encore, pas toutes les TMN) parce que cette Bible vaut bien mieux que ce que vous prétendez, certains par ignorance, et d'autres par méchanceté.

simple curieu a écrit:

De plus il soutient ses amis Témoins de Jéhovah militants actifs violents VENT et Josias.

Tiens, encore un mensonge bête et méchant. Tu devrais postuler au journal Hara-Kiri.

simple curieu a écrit:

Je ne l'ai jamais lu estimer les Témoins de Jéhovah modérés tels que Wero, Mstislav, Jésus 1914, ni les apostats tel mipoune par exemple.

Je n'ai ni estime ni mésestime envers eux. Pareil pour Vent et Josias.

simple curieu a écrit:

Il combat d'abord sans essayer de comprendre d'abord son prochain. 

Je ne combats pas, mais je me défends lorsque je suis critiqué mensongèrement par mon prochain, ce qui, hélas, est très fréquent ici.

simple curieu a écrit:

Si avec ça notre ami n'est pas radicalisé, qu'est-ce qu'un radicalisé?

Sauf que dans ta ilste très peu de choses sont vraies. C'est amusant, hein, de raconter des cracs sur le dos de quelqu'un rien que pour prendre ton pied.  Tu as la critique et le mensonge faciles. Est-ce par ignorance ? Est-ce par bêtise ? Je n'ai pas la réponse.

simple curieu a écrit:

Lécafar critique ouvertement la Traduction du Monde Nouveau 2018 qui est la plus mauvaise Traduction du Monde Nouveau.

Ce qui n'est un secret pour personne.

simple curieu a écrit:

Il y a effectivement des Témoins de Jéhovah qui n'aiment pas cette traduction qui leur a fait beaucoup de tort.

A oui ? Honnêtement (si tu en es capable) en quoi ça me concerne ?

lécafar, tu es un sans Eglise non?
Tu vies ta foi seul chez toi sans personne.

VENT a écrit:

simple curieu a écrit:

Je ne l'ai jamais lu estimer les Témoins de Jéhovah modérés tels que Wero, Mstislav, Jésus 1914, ni les apostats tel mipoune par exemple. 

Wero, Mstislav, Jésus 1914 ne sont pas Témoin de Jéhovah, ils sont peut-être des apostats comme mipoune mais ils ne sont pas TJ.

Il n'y a aucun modérateur sur ce forum et tu n'as aucun droit de décider qui est qui.
Le bot t'informe: status=liar (host said: fake news detected) :D

Quand on prétend accepter l'absolue vérité de la Bible, comme le veulent les Témoins pour eux-mêmes, comment peut-on lire le passage méchant de VENT comme ses précédents et nier les preuves lors de leurs inscriptions dans le forum?
Les vrais chrétiens préfèrent l'autorité du Christ et celle de la Bible authentique à l'ergotage mensonger des TJ. Mais si les pseudo-prophètes des Témoins tiennent à nier l'immortalité de l'âme, c'est que cette négation leur permet d'attaquer encore d'autres dogmes de la vérité catholique et d'échafauder un système bien simpliste sur les fins dernières. Après la mort, prétendent-il, l'homme entrerait de nouveau dans le néant, il n'existerait d'aucune façon.

Jeanbaptiste a écrit:

VENT a écrit:

Wero, Mstislav, Jésus 1914 ne sont pas Témoin de Jéhovah, ils sont peut-être des apostats comme mipoune mais ils ne sont pas TJ.

Il n'y a aucun modérateur sur ce forum et tu n'as aucun droit de décider qui est qui.
Le bot t'informe: status=liar (host said: fake news detected)  :D

Surprise pour l'ami VENt qui est identifié "menteur" diffusant des "fakes news". De mieux en mieux comme façon de procéder pour évangéliser...

Dans le monde entier, les TJ prêchent tous la même doctrine. D’où vient leur unité, alors que les protestants — qui prétendent également ne se référer qu’à la seule Bible — sont divisés en milliers de sectes concurrentes ? L’unité de pensée des TJ vient évidemment de leur autorité centrale, la Watchtower Society, à Brooklyn (un des arrondissements de New York, aux USA). Les TJ prétendent ne s’appuyer que sur la Bible, mais en fait une autorité extérieure dicte leur interprétation. C’est donc de cette autorité qu’il faut discuter, d’abord, et non de telle ou telle phrase de la Bible, sous peine de tourner en rond.

VENT, admets-tu, oui ou non, dépendre d’une autorité doctrinale ?
"Que votre oui soit oui, que votre non soit non !" (Mt 5:37)
Si OUI, d'où te vient cette autorité ?
Pourquoi n’est-elle apparue qu’au 19e siècle ?
Quelles preuves peut-elle donner de sa mission divine ?
Quelle est sa légitimité pour interpréter la Bible ?
De quel droit envoie-t-elle prêcher partout cette interprétation ?
Qui l’a établie dépositaire de la vérité révélée ?
Quand a-t-elle reçu la charge d’organiser les croyants et de surveiller leur foi ?
Au nom de quoi exclut-elle en condamnant ceux qui ne pensent pas comme elle ?

C'est marrant, les Témoins de Jéhovah nient qu’une autorité soit nécessaire contre l’Église catholique,: "Jéhovah ne fait point acception de personnes. Il n’a confié à aucune organisation ni à aucun homme, qu’il s’agisse du pape, des prêtres ou des hommes de loi, le privilège d’interpréter sa parole." (J.F. Rutherford, Intolérance, 1934, p. 59.)

Mais en même temps, ils ont, à Brooklyn, une organisation centrale qui :
* surveille l’enseignement dispensé dans le monde entier,
* exclut ceux qui ne suivent pas son interprétation de la Bible, et
* se prétend (sans l’ombre d’une preuve) le serviteur fidèle (Mt 24) chargé de donner la nourriture spirituelle à tous les chrétiens.

Si ça ne suffisait pas, VENT démontre que les Témoins de Jéhovah ont le droit de diffamer en mentant leurs frères pour se faire valoir. Il n'est pas étonnant qu'après ça, les scandales se multiplient dans cette secte maçonnique championne du monde pour la protection des pédophiles.

Cher VENT tu soutiens mordicus imposer tes révélations sur les identités protégées de Wero, Mstislav et Jesus 1914, par la seule force de la Bible et tu prétends nous le prouver à grands renforts de citations, sans vouloir admettre que tu reproduits le schéma interprétatif de la Watchtower Society. Il est pourtant évident que ta propagandiste discriminatoire vient d’une doctrine élaborée à Brooklyn ! Tu es soumis à une autorité, et tu cherches à l'imposer par manipulation au lieu de t’excuser franchement. Pourquoi donc diffames-tu, sinon parce que cette autorité n’est pas légitime ?

VENT a écrit:

Wero, Mstislav, Jésus 1914 ne sont pas Témoin de Jéhovah, ils sont peut-être des apostats comme mipoune mais ils ne sont pas TJ.

Que la honte de mon Dieu qui est aussi ton Dieu retombe sur toi. Le vide de ton apostolat est essentiellement négatif et polémique. Il est dit dans Job 9:12,14 "il s’élève, devant ma face un menteur qui m’accuse. Il a ramassé contre moi sa fureur ; il a grincé des dents en me menaçant ; mon ennemi m’a envisagé avec un regard terrible. Ils ont ouvert leurs bouches contre moi, et, me couvrant d’opprobre, ils ont frappé ma joue, et se sont rassasiés de mes peines. Dieu m’a mis à la merci du méchant. Il m’a livré entre les mains des impies."