Me revoilà les amis

Le dialogue est bien

VENT a écrit:

Citation :

djep[color=#000000][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
Je ne doute pas que ton interprétation soit fondée sur la parole de Dieu. La mienne l'est aussi, bien qu'adossée à la réalité.

Ton interprétation de la bible est adossée à la tradition humaine et non fondée sur la parole de Dieu, nuance !
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djep
Je ne suis certes pas un homme de foi, mais je suis aussi capable que toi de citer Matthieu 28:19-20, la Loi sur la circoncision ou l'histoire de Noé.
J'estime que la Bible ne peut être lue sans tenir compte de la réalité, sous peine de croire que la terre repose sur des colonnes.
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En effet comme tu le dis tois même tu n'es pas un homme de foi dans la bible, tu es un homme de foi dans la tradition humaine et c'est ton droit.
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Tu confonds les mots tradition et réalité.
Lorsque j'oppose dans mon ex. la terre reposant sur des colonnes à la terre sphérique, je m'adosse pour ce faire à la réalité (scientifique) et non à la tradition.

Citation :

djep
C'est toi qui le dit. Je considère justement les paroles de Paul "l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner" à leur juste valeur. C'est-à-dire en les mettant dans leur contexte et en tenant compte de la réalité scientifique, plutôt que de l'appliquer au pied de la lettre.
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Il est clair que tu fais un amalgame de la bible avec la tradition humaine
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Même remarque que plus haut!

Citation :

djep
Désolé mais la Loi a été accomplie : "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger et du boire, ou à propos d'un jour de fête, ou d'une nouvelle lune, ou des sabbats, choses qui sont l'ombre de celles qui devaient venir, tandis que le Christ est le corps. (Colossiens 2:16-17).
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Evidemment je m'attendais à cette réponse.

Colossiens 2:16,17 évoque la loi Mosaîque qui ordonnait à Israël de faire des sacrifices d'animaux et autres rituels liés aux pardons des péchés dans l'attente de Christ Jésus qui a été le sacrifice unique que Dieu a agréé une fois pour toute, mais les lois que Dieu a donnés dans la loi Mosaïque comme l'interdiction de tuer son prochain et de commettre l'adultère pour ne citer que ces deux là car la liste est longue ne sont ni annulées ni abolies, c'est seulement la loi concernant l'observation des rituels pour les sacrifices d'animaux qui sont abolie et c'est aussi ce que Colossiens 2:16,17 précise.
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Je parlais d'accomplissement et surtout de l'enseignement que l'on peut tirer de la Loi.

Citation :

djep

Il ne s'agit pas de faire de la circoncision un principe ou l'équivalent du baptême, mais de comprendre par ce biais qu'une présentation à Dieu pour faire sa volonté et entrer dans le peuple de Dieu peut se faire par un nouveau-né via ses parents. Libre à lui de le confirmer ou pas lorsqu'il sera en âge de le comprendre.
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Ah parce que c'est toi qui décide à la place de Dieu que les nouveau-nés doivent être baptiser et qu'ils pourront confimer ou pas leur baptême pour entrer dans le peuple de Dieu arrivés à l'âge adulte ?
J'ai été présenté par mes parents pour être baptisé par un curé à ma naissance mais une fois adulte personne ne m'a dit que je pouvais entrer dans le peuple de Dieu ! C'est quoi cette cacophonie ? Est-ce qu'un nouveau-nés baptisé par un curé catholique peut faire le choix une fois adulte d'entrer dans le peuple Juif et être reconnu Juif à part entière ?
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djep
Tu n'as développé qu'un volet du paptême ; il y en a d'autres ne t'en déplaise.
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Ah oui comme le baptême d'un nouveau-né baptisé catholique qui peut faire partie du peuple Juif s'il le choisi une fois adulte ?

Mauvaise déduction ! Il ne s'agit nullement par le baptême d'entrer dans le peuple Juif. C'est une analogie. Une analogie reste une image. Lorsque Jésus fait par ex. une analogie en prenant l'histoire du déluge de Noé, ce n'est pas pour dire que Dieu va faire venir un nouveau déluge…

Bref, il ne s'agit donc pas de faire du baptême des nouveau-nés une directive divine. Dieu a déjà donné une directive contenue en Matthieu 28:19-20. Il se trouve que l'on peut l'appliquer selon une autre méthode que celle des Témoins de Jéhovah (qui de mon point de vue, ne suit pas non plus exclusivement celle de Jésus).

VENT a écrit:

soit la bible enseigne cela et c'est la vérité

Soit elle l'enseigne et ce n'est pas la vérité 

lécafar a écrit:

VENT a écrit:

soit la bible enseigne cela et c'est la vérité

Soit elle l'enseigne et ce n'est pas la vérité 

Et oui tout simplement 
On ne retrouve rien de l'AT qui corresponde aux récits. A un moment le vide dérange.

VENT a écrit:

lécafar a écrit:

Soit elle l'enseigne et ce n'est pas la vérité 

La bible est la vérité que Jésus a attesté dans une prière rapportée dans tout le chapitre 17 de l'évangile de  Jean où il dit au verset  17  je cite : Sanctifie-​les par le moyen de la vérité; ta parole est vérité   

A condition que Jésus ait réellement prononcé ces paroles, et même qu'il ait réellement existé. On sait que l'AT n'est pas fiable. Pourquoi le NT qui en découle serait fiable ?

lécafar a écrit:

VENT a écrit:

La bible est la vérité que Jésus a attesté dans une prière rapportée dans tout le chapitre 17 de l'évangile de  Jean où il dit au verset  17  je cite : Sanctifie-​les par le moyen de la vérité; ta parole est vérité   

A condition que Jésus ait réellement prononcé ces paroles, et même qu'il ait réellement existé. On sait que l'AT n'est pas fiable. Pourquoi le NT qui en découle serait fiable ?

Lorsque Jésus parle de vérité, il parle de la parole de dieu ...donc de lui-même.

Et lorsqu'il s'exprime, il n'oblige personne à le prendre au pied de la lettre.
Lorsqu'il dit de boire son sang et de manger sa chair, il emploie des symboles,  lorsqu'il parle du déluge, il emploie une image, etc...

VENT a écrit:

djep a écrit:

Lorsque Jésus parle de vérité, il parle de la parole de dieu ...donc de lui-même.

Pas du tout, en Jean 17:1 Jésus s'adresse à Dieu comme à un père céleste et se présente comme son fils, je cite :  "Jésus dit ces choses, puis, levant les yeux vers le ciel, il dit : « Père, l’heure est venue. Glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie". (Jean 17:1)
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djep
Et lorsqu'il s'exprime, il n'oblige personne à le prendre au pied de la lettre.
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Tout comme il n'oblige personne de le reconnaître comme le fils de Dieu
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djep
Lorsqu'il dit de boire son sang et de manger sa chair, il emploie des symboles, 
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Tout à fait, les apôtres n'ont jamais interprétés cette phrase autrement que symbolique.  
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djep
 lorsqu'il parle du déluge, il emploie une image, etc...
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Matthieu 24:37-39
37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme


Ayant vécu au ciel avant de venir sur la terre Jésus a assisté au déluge du temps de Noé et savait de quoi il parlait. Il a donc témoigné que les derniers jours de notre époque s'accompliront comme à l'époque de Noé en juxtaposant les derniers jours du temps de Noé avec notre époque, il décrit comment les humains vivaient avant que le déluge n'arrive. 

Tout cela ne change rien à ce que j'ai dit !?

djep a écrit:

lécafar

Citation :

A condition que Jésus ait réellement prononcé ces paroles, et même qu'il ait réellement existé. On sait que l'AT n'est pas fiable. Pourquoi le NT qui en découle serait fiable ?

Lorsque Jésus parle de vérité, il parle de la parole de dieu ...donc de lui-même.

Alors, il y a une confusion qu'il faut éclaircir, car la Parole de Dieu c'est aussi la Bible. Donc, rien ne dit que lorsqu'il parle de la Parole de Dieu, il parle de lui-même.

djep a écrit:

Et lorsqu'il s'exprime, il n'oblige personne à le prendre au pied de la lettre.

Rien dans ses propos ne laisse entendre, ni même supposer, qu'il pense ça. 

djep a écrit:

Lorsqu'il dit de boire son sang et de manger sa chair, il emploie des symboles

Certes; mais là, le contexte est clair.

djep a écrit:

lorsqu'il parle du déluge, il emploie une image

Non, il en parle comme d'un fait. Si vraiment pour lui il s'agissait d'un récit imagé, il n'a rien fait pour que ses auditeurs le comprennent ainsi.

VENT a écrit:

El Bib' a écrit:

On ne retrouve rien de l'AT qui corresponde aux récits. A un moment le vide dérange.

De quel récits tu fais allusion El Bib' ? 

Si tu avais pris la peine de lire mon message, cela concerne tous les récits de l'AT, d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Si tu souhaites répondre, merci de lire la référence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avant.

lécafar a écrit:

djep a écrit:

lécafar


Lorsque Jésus parle de vérité, il parle de la parole de dieu ...donc de lui-même.

Alors, il y a une confusion qu'il faut éclaircir, car la Parole de Dieu c'est aussi la Bible. Donc, rien ne dit que lorsqu'il parle de la Parole de Dieu, il parle de lui-même.

djep a écrit:

Et lorsqu'il s'exprime, il n'oblige personne à le prendre au pied de la lettre.

Rien dans ses propos ne laisse entendre, ni même supposer, qu'il pense ça. 

djep a écrit:

Lorsqu'il dit de boire son sang et de manger sa chair, il emploie des symboles

Certes; mais là, le contexte est clair.

djep a écrit:

lorsqu'il parle du déluge, il emploie une image

Non, il en parle comme d'un fait. Si vraiment pour lui il s'agissait d'un récit imagé, il n'a rien fait pour que ses auditeurs le comprennent ainsi.

Jesus parle du récit du déluge comme je pourrais parler de l'histoire du lièvre et de la tortue sans devoir préciser s'il s'agit d'une fable de La Fontaine  ou encore de celle du Père Noël  sans devoir préciser qu'il n'existe pas vraiment et celle-ci serait pourtant confondue avec la réalité par les petits enfants.

Lorsqu'on parle de la Bible comme de la Parole de Dieu,  c'est un raccourci pour dire qu'elle est une suite d'ouvrages d'auteurs inspirés par Dieu. Ce qui est foncièrement différent. La Bible n'est pas descendue du ciel comme le Coran par ex.

djep a écrit:

lécafar

Citation :

Alors, il y a une confusion qu'il faut éclaircir, car la Parole de Dieu c'est aussi la Bible. Donc, rien ne dit que lorsqu'il parle de la Parole de Dieu, il parle de lui-même.


Rien dans ses propos ne laisse entendre, ni même supposer, qu'il pense ça. 


Certes; mais là, le contexte est clair.


Non, il en parle comme d'un fait. Si vraiment pour lui il s'agissait d'un récit imagé, il n'a rien fait pour que ses auditeurs le comprennent ainsi.

Jesus parle du récit du déluge comme je pourrais parler de l'histoire du lièvre et de la tortue sans devoir préciser s'il s'agit d'une fable de La Fontaine  ou encore de celle du Père Noël

Hé non, il n'en parle pas du tout comme d'une fable, mais comme d'un fait historique dont les conséquences furent dramatiques, comme celles qui attendent ceux qui ne suivront pas ses enseignements.

djep a écrit:

et celle-ci serait pourtant confondue avec la réalité par les petits enfants.

Et ce n'est pas le seul récit rapporté dans l'AT duquel Jésus parle comme d'un fait et même d'un fait très grave (tout comme le déluge, d'ailleurs). Tu sembles oublier que pour les juifs contemporains de Jésus, ce que disait l'AT était la réalité, contrairement à toi aujourd'hui si on te parle du Père Noël. Penses-tu que Jésus croyait à l'existence du Diable ?

djep a écrit:

Lorsqu'on parle de la Bible comme de la Parole de Dieu,  c'est un raccourci pour dire qu'elle est une suite d'ouvrages d'auteurs inspirés par Dieu.

Et de ce fait ne contenant ni mensonges, ni erreurs.

djep a écrit:

Ce qui est foncièrement différent.

Différent de quoi ?

djep a écrit:

La Bible n'est pas descendue du ciel comme le Coran par ex.

Ce qui ne change rien au fait que la Bible est sensée ne pas contenir d'erreurs. Comment contiendrait-elle des erreurs et autres puisque Dieu veille.

lécafar a écrit:

djep a écrit:

lécafar


Jesus parle du récit du déluge comme je pourrais parler de l'histoire du lièvre et de la tortue sans devoir préciser s'il s'agit d'une fable de La Fontaine  ou encore de celle du Père Noël

Hé non, il n'en parle pas du tout comme d'une fable, mais comme d'un fait historique dont les conséquences furent dramatiques, comme celles qui attendent ceux qui ne suivront pas ses enseignements.

djep a écrit:

et celle-ci serait pourtant confondue avec la réalité par les petits enfants.

Et ce n'est pas le seul récit rapporté dans l'AT duquel Jésus parle comme d'un fait et même d'un fait très grave (tout comme le déluge, d'ailleurs). Tu sembles oublier que pour les juifs contemporains de Jésus, ce que disait l'AT était la réalité, contrairement à toi aujourd'hui si on te parle du Père Noël. Penses-tu que Jésus croyait à l'existence du Diable ?

djep a écrit:

Lorsqu'on parle de la Bible comme de la Parole de Dieu,  c'est un raccourci pour dire qu'elle est une suite d'ouvrages d'auteurs inspirés par Dieu.

Et de ce fait ne contenant ni mensonges, ni erreurs.

djep a écrit:

Ce qui est foncièrement différent.

Différent de quoi ?

djep a écrit:

La Bible n'est pas descendue du ciel comme le Coran par ex.

Ce qui ne change rien au fait que la Bible est sensée ne pas contenir d'erreurs. Comment contiendrait-elle des erreurs et autres puisque Dieu veille.

Dieu veille sur quoi? Il n'a pas l'air de veiller à quoi que ce soit !?

Jesus parle du déluge comme d'une réalité, c'est entendu, mais je ne vois pas de différence lorsque je raconte l'histoire du père Noël à des petits enfants, car dans les 2 cas cela augure quelque chose de réel, en l'occurrence les cadeaux de Noël dans mon histoire et la venue d'une catastrophe dans celle de Jésus.

Parler du diable comme d'une personne réelle était aussi une manière de rapporter par des images des événements dont les auteurs ne connaissaient pas tout.

Ils ne connaissaient pas tout car ils n'étaient qu'inspirés par Dieu et n'écrivaient pas sous la dictée. Leur imagination est donc entrée en jeu pour compléter le tableau et c'est sa vue d'ensemble que le croyant devrait rechercher ainsi que l'enseignement qu'il présente.

Vouloir séparer les Écritures entre vérités et mensonges* à son intérêt scientifique. Cela permet de cataloguer les faits réels d'un côté et la fiction de l'autre.
L'œuvre finale etant néanmoins interprétable, comme peut l'être une peinture abstraite.

*Les peuples anciens n'avaient pas forcément la même notion du mensonge que nous. Lorsqu'un indien tuait un lapin il pouvait par ex raconter qu'il avait tué un ours.

djep a écrit:

Dieu veille sur quoi? Il n'a pas l'air de veiller à quoi que ce soit !?

Dieu veille que sa parole te parvienne dans son intégralité :     
Job 34:21  Car les yeux de Dieu sont sur la conduite d’un homme, et il voit tous ses pas.
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djep
Jesus parle du déluge comme d'une réalité, c'est entendu, mais je ne vois pas de différence lorsque je raconte l'histoire du père Noël à des petits enfants, car dans les 2 cas cela augure quelque chose de réel, en l'occurrence les cadeaux de Noël dans mon histoire et la venue d'une catastrophe dans celle de Jésus.
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A la différence est que l'histoire du père Noël n'est pas rapporté dans la bible   
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djep
Parler du diable comme d'une personne réelle était aussi une manière de rapporter par des images des événements dont les auteurs ne connaissaient pas tout.
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Jésus connaissait bien le diable dont-il en parle  comme "le père du mensonge" que la bible rapporte en Jean 8:44 je cite :    

 Jean 8:44 vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.

Ce n'est pas l'apôtre Jean qui fait un portrait du diable, il ne fait que rapporter les paroles de Jésus c'est tout !
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djep
Ils ne connaissaient pas tout car ils n'étaient qu'inspirés par Dieu et n'écrivaient pas sous la dictée.
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Dans le témoignage de Jean 8:44 ci-dessus l'apôtre rapporte quasiment les paroles de Jésus sous la dictée.
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djep
 Leur imagination est donc entrée en jeu pour compléter le tableau et c'est sa vue d'ensemble que le croyant devrait rechercher ainsi que l'enseignement qu'il présente.
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En la circonstance c'est ton imagination qui voit ce tableau, la réalité est que la bible identifie clairement le diable comme un esprit méchant :

Révélation 12:9  Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
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djep   
Vouloir séparer les Écritures entre vérités et mensonges* à son intérêt scientifique. Cela permet de cataloguer les faits réels d'un côté et la fiction de l'autre.
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Mais tu n'as rien séparé du tout dlep,  dans mon message 1281 je t'avais mis une nouvelle fois au pied du mur de démontrer " soit la bible enseigne cela et c'est la vérité soit elle ne l'enseigne pas et c'est des mensonges" mais comme d'habitude tu bottes en touche...
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djep 
L'œuvre finale etant néanmoins interprétable, comme peut l'être une peinture abstraite.
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La bible n'est pas comparable à une oeuvre abstraite   

djep a écrit:

Jesus parle du récit du déluge comme je pourrais parler de l'histoire du lièvre et de la tortue sans devoir préciser s'il s'agit d'une fable de La Fontaine  ou encore de celle du Père Noël  sans devoir préciser qu'il n'existe pas vraiment et celle-ci serait pourtant confondue avec la réalité par les petits enfants.

Le déluge est un mythe universel repris par différentes civilisations. Il n'est pas une réalité historique.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

VENT a écrit:

Le déluge du temps de Noé n'est pas une rélalité historique c'est une réalité biblique, nuance !

C'est bien ça, le déluge est un mythe inventé par des hommes.



"L’épopée de Gilgamesh, les récits de création et du déluge ont servi de modèles pour les auteurs bibliques qui ont repris ces grands textes en les réinterprétant dans une perspective monothéiste. Pour ne citer qu’un exemple, dans les récits mésopotamiens du déluge, très répandus depuis l’époque sumérienne, les rôles sont partagés : les dieux « méchants » décident l’extermination de l’humanité alors qu’un dieu « bon », ami des hommes, avertit son élu de la catastrophe à venir, permettant ainsi la survie de l’humanité. Dans le livre de la Genèse, Yhwh, le dieu d’Israël et désormais le Dieu unique, assume les deux rôles : il décide d’anéantir l’humanité tout en sauvant Noé et sa famille. Ainsi, le Dieu unique intègre aussi des côtés sombres, incompréhensibles. Cependant, une telle expérience n’est pas étrangère aux polythéismes assyrien et babylonien. Il existe, en effet, un certain nombre de textes dans lesquels un individu se plaint d’être abandonné par son dieu tutélaire ou d’être poursuivi par lui, préfigurant le livre de Job."  (Samuel Terrien, Job, Genève, Labor et Fides, 2005, pages 60-62)[1]

VENT a écrit:

Ayant vécu au ciel avant de venir sur la terre Jésus a assisté au déluge du temps de Noé et savait de quoi il parlait. Il a donc témoigné que les derniers jours de notre époque s'accompliront comme à l'époque de Noé en juxtaposant les derniers jours du temps de Noé avec notre époque, il décrit comment les humains vivaient avant que le déluge n'arrive. 

 



Comment dialoguer avec un illuminé qui renvoie la raison humaines des millions d'années en arrière ? 

VENT a écrit:

汉娜 a écrit:

Le déluge est un mythe universel repris par différentes civilisations. Il n'est pas une réalité historique.

Le déluge du temps de Noé n'est pas une rélalité historique c'est une réalité biblique, nuance !    

Donc, c'est un mythe, comme de nombreuses "réalités" bibliques.

lécafar a écrit:

VENT a écrit:

Le déluge du temps de Noé n'est pas une rélalité historique c'est une réalité biblique, nuance ! 

Donc, c'est un mythe, comme de nombreuses "réalités" bibliques.

des mythes idiots, qui te rappelle tes erreurs du passé....

Yamagata a écrit:

lécafar a écrit:

Donc, c'est un mythe, comme de nombreuses "réalités" bibliques.

des mythes idiots, qui te rappelle tes erreurs du passé....

 Pas plus idiots que ceux des autres religions. 
 Et au moins,mes erreurs sont passées, ce qui n'est pas le cas de celles de bien d'autres 

Soyez humble cher lécafar... Sans ce forum, vous flagorgneriez toujours en attestant de la vérité historique de vos traductions préférées de la Bible. Or tout s'écroule, et vous ne pouvez à contrario poursuivre votre orgueil à vous moquer des croyances des autres.
De plus, nous n'en sommes même pas à un dizième des informations scientiques actuelles que nous collectons et traduisons pour les exposer le plus simplement possible, tout en donnant les références complètes pour qui voudrait tout approfondir, au risque de ses limites d'études universitaires faites.
Non, tout arroseur arrosé décent se doit d'adopter une attitude humble et remercier ces Groupes du forum qui font ces énormes recherches en cours. L'investissement financier est lourd aussi, et rien n'est demandé. L'indépendance n'a pas de prix pour éviter toute pression psychologique. Et vous vous trompez sur beaucoup trop de sujets encore en croyant déjà tout savoir. Trop d'erreurs, trop d'empressement, cela vous trompe encore à vous seul, et personne ne se moque de vous pour autant...



Or donc, ayons la pudeur de respecter notre prochain. Vous confondez encore religions et spiritualité...