Comment peut-on être athée ?

Rappel du premier message :

Comment peut-on être athée ?


Il existe quatre démonstrations de l'existence de Dieu, la 5e est en cours de validation.

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et sa suite

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La première démonstration fut d'Aristote, vers -300 avant JC.

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Aristote inventa la Logique.

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Je me suis toujours demandé comment peut-on être athée. Personne n'a jamais voulu répondre. On chasse Dieu pour mettre l'être humain à sa place.

Ils ont réussi à faire croire au nom de la "Science" que nous descendrions d'un grand singe vert d'Afrique au cul pelé, qui descend d'une méduse, qui descend d'une algue, qui descend d'une molécule d'eau, qui descend d'un atome, qui descend de rien. C'est assez extraordinaire comme formatage !

Je rappelle que l'athéisme dans l'Antiquité, consistait à ne croire qu'en un seul dieu, et non à toutes les fausses divinités. Les hébreux étaient ainsi pour Rome des athées...

Au nom de mots qui ne signifient plus rien, on nous fait croire n'importe quoi. Le "progrès" par exemple : en quoi avons-nous progressé ? En pouvant détruire l'humain, la terre, la nature ? En consommant selon nos envies en place de nos besoins ?

Personne n’as jamais vue d’extraterrestres et moi non plus.
Mais je suis présentement devant un lac et des mouettes qui chantent  leurs chants et entourer d’arbres.
Plein de gens se balade sur la piste cyclable en vélo et promenant leur chiens.

marmhonie a écrit:

On a vu que cet athéisme moderne n'a rien à voir avec le véritable athéisme historique qui prônait l'existence d'un seul dieu. 

Désolé mais cette affirmation est fausse !

Vous usez d'un sophisme, ce n'est pas parce que les grecs considéraient qu'un monothéiste était un athée que cela veut dire que l'athéisme était pour eux le monothéisme.
Pour les grecs, toute personne niant les dieux grecs était athée. 
Qu'il croit en d'autres dieux, en un seul dieu ou en rien du tout, c'était du pareil au même.

La notion d'athéisme a simplement évolué pour ne désigner aujourd'hui que les personnes qui affirment qu'il n'y a aucun dieu alors que dans l'antiquité grecque le sens était plus large et englobait également tous ceux qui rejetaient les dieux nationaux.

C'est étrange de critiquer sans connaître ou pire, en mentant !
La "science" ne dit pas que l'homme descend du singe mais que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, ce qui est totalement différent.
Je ne m'étendrais pas sur la suite, c'est tellement caricatural et faux.

Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais, s'il veut attaquer la pensée d'un autre, la moindre des choses est de la connaître, au moins un peu !

pétrocorien = dan26

Clay a écrit:

pétrocorien = dan26

:lol!: Je n'ai absolument rien en commun avec Dan 26.
J'ai d'ailleurs renoncé depuis bien longtemps à échanger avec lui sur quelque sujet que ce soit !

L’athée ne peut pas justifier l’existence des lois de la logique qu’il utilise pourtant pour attaquer le christianisme. En gros, l’athée vole en douce (inconsciemment) un élément qui appartient au christianisme (ici les lois de la logique) pour ensuite l’attaquer. C’est comme si j’agressais mon voisin avec le parapluie que je lui ai volé (n’ayant aucune arme !).
J'ai trouvé ce passage très chouette :D
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Jeanbaptiste a écrit:

L’athée ne peut pas justifier l’existence des lois de la logique qu’il utilise pourtant pour attaquer le christianisme. En gros, l’athée vole en douce (inconsciemment) un élément qui appartient au christianisme (ici les lois de la logique) pour ensuite l’attaquer. C’est comme si j’agressais mon voisin avec le parapluie que je lui ai volé (n’ayant aucune arme !).
J'ai trouvé ce passage très chouette :D
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Relis toi stp: La logique appartient au christianisme ? :shock: :shock: :shock: :lol!: :lol!: :lol!:

L'article est totalement nul, il part du postulat qu'un athée est un pur matérialiste ce qui est totalement faux.
Tous les arguments sont d'une pauvreté intellectuelle, niveau cm2.

marmhonie a écrit:

Aristote inventa la Logique.

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Puisqu'on parle de logique, admirons la logique développée ici qui consiste à affirmer que si toutes les sociétés ont eu une forme de foi en Dieu, c'est la preuve que Dieu existe.
Il s'agit là d'un argument fallacieux bien connu : l'appel à la popularité : "si tout le monde pense cela, c'est que c'est vrai".
Eh bien, démonstration par l'absurde :
Toutes les civilisations jusqu'à il y a 150 ans croyaient qu'on pensait avec le coeur, aucune ne considérait le cerveau comme siège de la pensée
Toutes les civilisations jusqu'en 1639 que Vénus était une étoile
Toutes les civilisations jusqu'au 16ème siècle croyaient que le soleil tournait autour de la Terre
Toutes les civilisations jusqu'en 1750, croyaient que la foudre était un phénomène surnaturel dans la main de quelque divinité (idem pour l'arc en ciel, les volcans etc.)
Bref.....

mipoune a écrit:

Tous les arguments sont d'une pauvreté intellectuelle, niveau cm2.

Ce n'est vraiment pas gentil pour les CM2  :lol:
Rien que le premier argument serait balayé par un enfant de 5 ans, car un enfant n'a pas besoin de but dans la vie pour la vivre. 
Il profite de la vie tout simplement et justement, l'incroyant a un but : vivre sa vie parce qu'il est conscient de son importance et de sa brièveté !

La logique est une science molle. Elle s'affine avec le temps en fonction des connaissances. Ce qui paraissait logique autrefois ne l'est parfois plus du tout.

Je ne suis pas OK. La logique est inchangée depuis son inventeur Aristote. La logique est la base de l'informatique. L'univers numérique est scientifique.

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王演宋 a écrit:

Je ne suis pas OK. La logique est inchangée depuis son inventeur Aristote. La logique est la base de l'informatique. L'univers numérique est scientifique.

Certes mais si la logique s'appuie sur des données erronées, le résultat sera faux.
Je me souviens de mon instituteur au CE2 qui nous disait qu'on ne pouvait additionner que des choses de même nature et qu'on ne pouvait pas additionner des carottes et des poireaux. 
L'opération peut toujours être valable, si on ne prend pas les bons éléments, on ne peut avoir un bon résultat.

Ici c'est pareil, la logique, le procédé logique ne sont pas remis en cause simplement il faut avoir les bons éléments pour que le résultat soit valable.

Il suffit d'aller sur un site "platiste" pour voir des gens développer des raisonnements tout à fait logiques mais totalement erronés car partant de mauvaises données ou ne prenant pas en compte tous les éléments.

王演宋 a écrit:

Je ne suis pas OK. La logique est inchangée depuis son inventeur Aristote. La logique est la base de l'informatique. L'univers numérique est scientifique.

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Tu confonds logique arithmétique ou booléenne et logique philosophique.
Aristote n'a pas inventé la logique pas plus que Newton a inventé la gravité.
Pour le moment, personne n'a prouvé Dieu par la logique, il y a toujours des failles.

Logique  :lol:

pétrocorien a écrit:

Logique  :lol:

Excellent
On en voit de ces âneries sur les réseaux

Vous n'avez aucune notion historique des démonstrations de l'exostence de Dieu :D

St Thomas d'Aquin a recopié celles d'Aristote. Je vous les cite à tous les deux.

Les cinq preuves de l'existence de Dieu selon Saint Thomas d'Aquin

Les quinquae viae (les 5 voies) sont des voies pour accéder à l'existence de Dieu par la raison. Elles sont développées par Saint Thomas d'Aquin dans la Somme théologique, 1ère partie, question 2, article 3 : « Dieu existe-t-il ? »

La méthode pour remonter à Dieu par la raison se résume à trois points : par mode de causalité (il est la cause de ce monde), par mode de négation, c’est-à-dire en niant en lui ce qui est limite en nous (par exemple : Dieu n'est pas matériel, mortel, localisé etc.), et par mode d'éminence, en affirmant qu'il existe en lui éminemment ce qui est qualitatif en nous (par exemple : Dieu est amour, intelligence, puissance.

Saint Thomas n'avait aucunement pour but de prouver l'existence de Dieu ; en effet, s'adressant à des étudiants en théologie (c'est-à-dire des frères prêcheurs, des prêtres, etc...), il n'y avait aucune intention de leur prouver l'existence de Dieu, car elle était évidente. L'intention de Saint Thomas était plutôt de montrer que l'on pouvait accéder à Dieu avec la raison naturelle en partant de ce que l'on constate du monde. C'est pourquoi ce ne sont pas des preuves, mais des voies.

Les trois premières voies sont de la même nature, elles évoquent une régression infinie et désignent Dieu pour y mettre fin. Elles ne sont que des manières différentes de dire la même chose. La quatrième est un argument de degré ou le sommet de la perfection ne peut être que Dieu. La dernière voie et un argument du dessein qui nécessite un ordonateur qui ne peut être que Dieu.

1) La voie par le mouvement
« Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu'au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l'altère. Or il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini, car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu. »

L'origine de cette preuve remonte à Aristote. Les choses sont constamment en mouvement, or il est nécessaire qu'il y ait une cause motrice à tout mouvement. Afin de ne pas remonter d'une cause motrice à une autre, il faut reconnaître l'existence d'un Premier moteur non mû : c'est Dieu.

2) La voie par la causalité efficiente
« Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu. »

(ex ratione causae efficientis) Nous observons un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu.

3) La voie par la contingence
« La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être ; la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent, ont la possibilité d'exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours; car ce qui peut ne pas exister n'existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n'a existé. Or, si c'était vrai, maintenant encore rien n'existerait; car ce qui n'existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s'il n'y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d'exister, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d'affirmer l'existence d'un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d'ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l'on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu. »

Il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu.

4) La voie par les degrés des êtres
« La quatrième voie procède des degrés que l'on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. D'autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est lui que nous appelons Dieu. »

C'est une preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfection à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limités.

5) La voie par l'ordre du monde
« La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu. »


On observe un ordre dans la nature : l'œil est ordonné à la vue, le poumon à la respiration, etc. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

Aristote a créé le modèle de raisonnement qu'il a surnommé LOGIQUE

La logique d’Aristote aborde des problèmes très variés. Les écrits qui reçurent le titre général d’Organon (Instrument) constituent une initiation à ses textes scientifiques et philosophiques. L’Organon comprend les Catégories (énumération des rubriques sous lesquelles on peut classer les différentes propriétés d’un objet ou d’un individu), le traité De l’interprétation (analyse des énoncés et de leurs relations), les Analytiques, se subdivisant en Premiers analytiques (théorie du syllogisme) et en Seconds analytiques (théorie de la démonstration en science), les Topiques (théorie de l’argumentation à partir des prémisses plus ou moins probables) et les Réfutations sophistiques.

L'influence d'Aristote, qui a été grande dans différents domaines, a été la plus grande de toutes en logique. Dans l'Antiquité tardive, quand Platon régnait sans partage en métaphysique, Aristote était l'autorité reconnue en logique, et il conserva cette position pendant tout le Moyen Âge. Ce n'est pas avant le XIIIe siècle que les philosophes chrétiens lui accordèrent aussi la suprématie en métaphysique.
Source
C'est une évidence historique. Platon a inventé l'Idée, son disciple Aristote a inventé la Logique. Son Organon est l'ensemble des écrits logiques d'Aristote. L’Organon est une œuvre majeure d’Aristote, qui a vécu de l’an 385 avant notre ère environ à l’an 322. Son influence est majeure en Europe à la fin du moyen-âge et dans le cadre du démarrage de l’humanisme d’un côté, de la Renaissance de l’autre. C’est également une œuvre importante pour la philosophie arabo-persane qui, auparavant, a pris le relais de l’aristotélisme.
L’aristotélisme est un matérialisme. L’Organon vise à montrer comment raisonner correctement en prenant le matérialisme comme base. Il s’agissait pour Aristote de formuler des raisonnements qui soient conformes à sa conception matérialiste du monde, pas de la quête d’une « logique » interne à l’univers.
Le principe est le suivant. Aristote se fonde sur l’entéléchie, où quelque chose est mu par quelque chose d’autre. Partant de là, une cause ne peut pas être conséquente d’elle-même. Il faut toujours un moteur. C’est précisément ce qu’on a dans le syllogisme, où deux propositions se rencontrent et en donnent une troisième, grâce à un « moteur » les reliant.
Dans le syllogisme Les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel, c’est le terme homme qui fait office de levier. Le syllogisme est une déclination du principe de l’entéléchie.

Le fondement du raisonnement logique est que le faux engendre une conclusion vraie ou fausse et que le vrai n'engendre qu'une conclusion vraie, jamais fausse.

Ce volume réunit les deux premiers traités logiques de l'ensemble appelé Organon qui, outre leur relative brièveté, ont encore en commun d'être déterminants pour l'intelligence de l'ensemble de l'oeuvre d'Aristote comme pour celle de l'histoire de la logique. Si le traité des Catégories présente les notions communes à travers lesquelles l'étant se dit, il revient à celui de L'interprétation d'en étudier l'insertion dans le discours apophantique, par le biais d'une analyse exhaustive de la proposition.
Librairie

Le sujet sur la logique existe déjà dans l'informatique :D
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L'organon à lire:
Organon d'Aristote
Aristote est l'inventeur du raisonnement logique :D
Organon

Alors petit rappel historique, la logique d'Aristote l'a amené à considérer que la Terre était située au centre de 55 sphères de cristal concentriques.
Avec les éléments qu'il avait en sa possession, c'était la conclusion logique qu'il avait pu trouver.
Voila tout le problème : même avec le raisonnement le plus logique du monde, si on prend des bases fausses, la conclusion sera fausse (ou exceptionnellement bonne, cela peut toujours arriver)

Ainsi, pendant des millénaires, les humains ont vu dans le ciel une organisation parfaite, comme un mécanisme et en ont donc tiré la conclusion logique qu'il y avait forcément une intelligence organisatrice.
Aristote pensant que tout ce qui existait "au dessus" de la lune était immuable, parfait, stable et éternel que rien ne pouvait s'y créer ni disparaître
Aujourd'hui, nous savons qu'en réalité notre planète (et tout le système solaire) n'est que la résultante de l'explosion d'un super nova dont les débris se sont agglomérés. Comme le dit si joliment Hubert Reeves, "nous sommes des poussières d'étoiles".

Nous savons aussi maintenant qu'il y a des collisions de planètes, des collisions de galaxies, des trous noirs....etc. ce qui démontre qu'en réalité dans l'univers, c'est un équilibre des forces et non une intention organisatrice qui fait que les choses sont comme elles sont.

Petit exemple le plus parlant car le plus proche de nous, notre satellite, la lune, s'éloigne peu à peu (3.82cm par an) de nous.

Tu confonds la logique avec la physique du géocentrisme :D Il n'y a aucun rapport. Aristote a écrit beaucoup, sur le théâtre, la poétique, la philosophie, la biologie, etc.... La Logique est sa création. Le modèle est juste.

pétrocorien a écrit:

Alors petit rappel historique, la logique d'Aristote l'a amené à considérer que la Terre était située au centre de 55 sphères de cristal concentriques.

Ce n'est pas la logique qui l'a amené à conclure ça. Il a suivi dans la Cosmogonie le principe du géocentrisme des physiciens de son époque.
Géocentrisme grec dans l'Antiquité
Cosmogonie grecque antique
Ton problème est que tu veux a tout prix avoir raison sans savoir ce qu'est la Logique inventée par Aristote.

Je m'amusais simplement à mêler les deux choses comme vous le faites vous même et à jouer sur les mots.
Sur le fond, j'ai simplement montré que le point 5 que vous avez mentionné plus haut, savoir :
"5) La voie par l'ordre du monde
« La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu. »"
était totalement anachronique et correspondait à la vision erronée de l'Univers qu'avaient les hommes du passé.