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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Sujet: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Mar 9 Juil - 23:22
Rappel du premier message :
La dispute ne nous a jamais été profitable.
L'attitude très particulière prise par notre Collège Central depuis le changement opéré dans la traduction du Monde Nouveau anglaise en 2013, sur laquelle toutes les traductions dans les autres langues s'appuient, fait disparaître ce passage dans Jean 8:1-11.
Il faut donc créer le sujet opposé aux Bibles qui affirment majoritairement leur certitude que ce passage serait authentique. Il faut dire qu'aucune Bible n'avait osé effacer ce passage fondamental. La Traduction du Monde Nouveau 2018 française nous oblige à devoir dire que ce passage serait un ajout tardif.
Auteur
Message
VENT
Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Mer 10 Aoû - 22:14
mipoune a écrit:
La critique est biblique: Colossiens 3:9-10 Mathieu 18:15-16
Les versets que tu cites n'encouragent pas les critiques dans les congrégations du 1er siècle mais conseillent sur le comportement à adopter en cas de désaccord entre deux frères, il n'y est pas question de se dénigrer comme tu le fais. De plus cela a été rappelé dans notre réunion hier soir de ne pas dénigrer la religion d'une personne à qui l'on prêche.
Traduction Abbé Fillion • 1895
Ne vous mentez pas les uns aux autres; depouillez-vous du vieil homme avec ses oeuvres, (Colossiens 3:9)
Traduction Abbé Fillion • 1895
et revêtez-vous du nouveau, qui se renouvelle, en avançant dans la connaissance, conformément à l'image de Celui qui l'a créé; (Colossiens 3:10)
Personnellement j'ai eu par deux fois l'occasion de mettre en application Matthieu 18:15,16 et d'en arriver à en parler avec deux anciens parce que pour la première affaire le frère ne voulait rien pas reconnaître qu'il avait utilisé un mot déplacé qui déshonorait Dieu en conduisant une étude de la TG et pour l'autre affaire j'avais soulevé une affirmation erronée dans une tour de garde qui me semblait inacceptable or pour la première affaire les anciens étaient de mon avis et pour la deuxième affaire un des deux anciens m'a répondu "que veux-tu que je te dise", sous entendu qu'il était d'accord avec moi. Cela dit le Collège Central se remet souvent en cause parce que je le constate régulièrement dans les études des TG et autres publications.
Traduction Abbé Fillion • 1895
Si ton frère a péché contre toi, va, et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. (Matthieu 18:15)
Traduction Abbé Fillion • 1895
Mais, s'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire soit réglée par l'autorité de deux ou trois témoins. (Matthieu 18:16)
mipoune Les apostats sont diffamés, humiliés publiquement, menacés, ostracisés, isolés à vie Si ce n'est pas de la persécution, c'est quoi?
C'est accusations sont fausses, les apostats qui abandonnent l'enseignement envers lesquels ils s'étaient engagés par le baptême ne sont plus considérés TJ, on ne leurs parles plus mais on ne les persécute pas comme tu le dis, les relations avec les parents et la famille sont limitées mais pas interdites.
C'est une discipline enseignée par la bible afin que le pécheur prenne consciente de sa faute devant Dieu et qu'il cesse de pratiquer le péché.
1 Corinthiens 5:11-13
11 Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquentera celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. 12 Est-ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger, 13 tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors ? « Enlevez le méchant du milieu de vous. »
B.−Examen constituant la première phase de la capacité de l'esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur.
1.Gén. [Avec un déterm.] Examen objectif, raisonné auquel on soumet quelqu'un ou quelque chose en vue de discerner ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections
Ce n'est pas du dénigrement, c'est comme je l'ai dit mettre le doigt sur ce qui ne va pas pour progresser. C'est ce que l'on doit faire quand on applique Mathieu 18:15. Au lieu de le dénigrer par derrière, on va le voir pour lui dire en face ce qu'on a constaté. Ainsi s'il est capable de reconnaître ses tords il appliquera Colossiens 3:9:10 et corrigera ce qui ne va pas chez lui, afin de progresser. La critique est donc conseillée dans la Bible. S'il ne supporte pas la moindre critique, on est d'accord que c'est lui qui a un problème, pas celui qui critique.
Donc pourquoi ce principe ne s'appliquerai t'il pas aux anciens et au CC mais uniquement aux petits proclamateurs?
Un ancien ou le CC qui fait preuve d'autoritarisme, qui raconte des histoires (fausses dates), qui change de théorie comme de chemise (nouvelle génération), qui ne fait pas tout pour sortir les pédophiles, collaborer avec les autorités et indemniser les victimes, qui brise les familles, qui ne laisse pas les TJ décider s'ils veulent du sang ou non, devrait pouvoir être remis en question par n'importe quel TJ, et il devrait accepter la discipline et faire en sorte que tout cela change. Il s'agit de choses importantes qui font souffrir les gens, il ne s'agit pas de détails théologiques, il y a de la souffrance humaine derrière, des vies brisées, des suicides, des décès. C'est très grave. Ce n'est qu'à ce prix que cette organisation pourra avoir une image qui ne déshonore pas Dieu, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Et s'ils font ça je serait le premier à m'en réjouir et à les louer. Donc dire que je fait du dénigrement, c'est me faire un procès d'intention. Je ne suis pas responsable des émotions que ça provoque en toi.
VENT a écrit:
C'est accusations sont fausses, les apostats qui abandonnent l'enseignement envers lesquels ils s'étaient engagés par le baptême ne sont plus considérés TJ, on ne leurs parles plus mais on ne les persécute pas comme tu le dis
Mais de fait, obliger à rompre les relations familiales et amicales est une persécution que tu le veuille ou non. C'est exactement comme si me disais que mettre une fessée ou une baffe, ce n'est pas de la violence mais de la discipline. Que tu le veuille ou non, écrit dans la Bible ou pas, c'est bel et bien de la violence. Regarde ces paroles d'Anthony Morris, n'est ce pas choquant, insultant, humiliant? Les apostats n'ont-ils pas droit au respect comme n'importe quel être humain?
Citation :
À 2:37, Morris lit Esaïe 66:24 «Maintenant, c'est intéressant… le livre de prophétie d'Esaïe contenait quelques commentaires qui donnent à réfléchir et trouvez si vous voulez, s'il vous plaît, le tout dernier chapitre d'Esaïe et le tout dernier verset d'Esaïe. Esaïe 66, et nous allons lire le verset 24: " «Et ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car les vers sur eux ne mourront pas, Et leur feu ne s'éteindra pas, Et ils deviendront quelque chose de répulsif pour tous. Morris semble se réjouir de cette image. À 6h30, il se met vraiment au travail: «Et franchement, pour les amis de Jéhovah Dieu, comme il est rassurant qu'ils vont enfin disparaître, tous ces ennemis méprisables qui viennent de reprocher le nom de Jéhovah, détruits, pour ne plus jamais, jamais revivre. Maintenant, ce n'est pas que nous nous réjouissons de la mort de quelqu'un, mais quand il s'agit des ennemis de Dieu… enfin… ils sont hors du chemin. Surtout ces méprisables apostats qui, à un moment donné, avaient consacré leur vie à Dieu, puis ils unissent leurs forces à Satan le Diable, le principal apostat de tous les temps. Puis il conclut avec cette illustration. «Mais les méchants périront, les ennemis de Jéhovah disparaîtront comme des pâturages glorieux», en particulier «ils disparaîtront comme de la fumée». Donc, j'ai pensé que ce serait une belle aide à la mémoire pour aider ce verset à rester dans l'esprit. Voici ce que Jéhovah promet. Ce sont les ennemis de Jéhovah. Ils vont disparaître comme de la fumée. Il souffle sur l'allumette et rit.
VENT a écrit:
les relations avec les parents et la famille sont limitées mais pas interdites.
C'est totalement FAUX et tu le sait. L'interdiction c'est la règle, les contacts l'exception. Les contacts (et non relations) sont autorisées dans un cadre très strict quand on ne peut pas faire autrement (gestion administrative pour un décès, enterrement par exemple). En aucun cas il n'y aura de relation pour un repas familial, un mariage, naissance ou tout autre événement joyeux que toute famille normale aura.
VENT a écrit:
C'est une discipline enseignée par la bible afin que le pécheur prenne consciente de sa faute devant Dieu et qu'il cesse de pratiquer le péché
Il n'y a aucun rapport entre le fait de ne plus parler à quelqu’un et lui faire comprendre qu'il a pêché. C'est au contraire en discutant, en lui expliquant qu'on peut faire comprendre à quelqu'un, pas en l'ostracisant. Et même si cette personne ne pratique plus le pêché, elle sera tout de même ostracisé A VIE. En disant cela tu te contredit avec ce que tu disait que le CC ne juge et ne condamne pas, la preuve que si, vous jugez les pêcheurs et les condamnez alors que ça ne vous regarde pas, c'est entre lui et Dieu.
Pour finir j'aimerai bien que tu nous fasse une explication de texte sur Tu cites 1 Corinthiens 5:11-13 en répondant à ces quelques question: De qui est-il question quand il est parlé de "celui qui, appelé frère"?
Que signifiait fréquenter à cette époque?
Quelle distinction est faite au V12 entre ceux qui sont dehors et dedans? N'est-il pas question de juger?
Citation :
Est-ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger
Au v13, qui juge ceux qui sont dehors?
Que pouvons nous en conclure sur cette mesure qui s'applique à ceux qui sont DEDANS et non DEHORS?
Josué aime ce message
pierre.b
Messages : 524 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Jeu 11 Aoû - 1:58
VENT a écrit:
1 Corinthiens 5:11-13
Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. Est-ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger, tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors ? « Enlevez le méchant du milieu de vous. »
La traduction de référence sur le forum est la Bible Fillion. Les mots en rouge sont des ajouts imaginaires de ta fausse traduction. • Traduction du monde nouveau (Bible des Témoins de Jéhovah) Note : les commentaires sont parfois puérils, tendancieux et fallacieux. → sectes : études historiques & sociologiques Lexilogos
Traduction Abbé Fillion • 1895
11. Mais je vous ai écrit de ne pas avoir de relations avec celui qui, portant le nom de frère, est impudique, ou avare, ou idolâtre, ou médisant, ou ivrogne, ou rapace; de ne pas même prendre de nourriture avec un tel homme. 12. En effet, qu’ai-je à juger ceux du dehors ? N’est-ce pas ceux du dedans que vous jugez ? 13. Quant à ceux du dehors, Dieu les jugera. Ôtez le méchant d’au milieu de vous. (1 Corinthiens 5:11-13)
Paul parle DES IMPUDIQUES!! au verset 9 juste avant ta citation qui n'est pas une référence. Paul complète au verset 10 avec les RAPACES et les IDOLÂTRES.
Traduction Abbé Fillion • 1895
9. Je vous ai écrit dans ma lettre : Ne vous mêlez pas avec les impudiques ; 10. ce que je n’entendais pas des impudiques de ce monde, non plus que des avares, ou des rapaces, ou des idolâtres ; autrement vous auriez dû sortir de ce monde. (1 Corinthiens 5:9,10)
Raymond Franz était un membre de votre Collège Central. Il était un modële vertueux. Il n'était pas impudique, encore moins pédophile, ni avare, ni idolâtre, ni ivrogne (comme Anthony Morris membre actuel du Collège).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Anthony Morris alcoolique au wisky du très haut de gamme (850$) devrait être un apostat.
marmhonie, Josué et mipoune aiment ce message
PhilippeT
Messages : 546 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Jeu 11 Aoû - 5:07
VENT a écrit:
Traduction Abbé Fillion • 1895
Ne vous mentez pas les uns aux autres; depouillez-vous du vieil homme avec ses oeuvres, (Colossiens 3:9)
Traduction Abbé Fillion • 1895
et revêtez-vous du nouveau, qui se renouvelle, en avançant dans la connaissance, conformément à l'image de Celui qui l'a créé; (Colossiens 3:10)
Personnellement j'ai eu par deux fois l'occasion de mettre en application Matthieu 18:15,16 et d'en arriver à en parler avec deux anciens parce que pour la première affaire le frère ne voulait rien pas reconnaître qu'il avait utilisé un mot déplacé qui déshonorait Dieu en conduisant une étude de la TG et pour l'autre affaire j'avais soulevé une affirmation erronée dans une tour de garde qui me semblait inacceptable or pour la première affaire les anciens étaient de mon avis et pour la deuxième affaire un des deux anciens m'a répondu "que veux-tu que je te dise", sous entendu qu'il était d'accord avec moi. Cela dit le Collège Central se remet souvent en cause parce que je le constate régulièrement dans les études des TG et autres publications.
Traduction Abbé Fillion • 1895
Si ton frère a péché contre toi, va, et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. (Matthieu 18:15)
Traduction Abbé Fillion • 1895
Mais, s'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire soit réglée par l'autorité de deux ou trois témoins. (Matthieu 18:16)
C'est une discipline enseignée par la bible afin que le pécheur prenne consciente de sa faute devant Dieu et qu'il cesse de pratiquer le péché.
Tu es complètement endoctriné dans une nterprétation dangereuse de la Bible. On est à égalité avec les radicalisés du Coran ou du Livre de Mormon.
Tu es exactement dans la situation du film Sur ordre de Dieu: "Pour tenter de trouver le ou les responsables, l’inspecteur Jeb Pyre - un mormon pratiquant – et ses enquêteurs vont devoir pousser leurs investigations jusque dans les collines avoisinantes et démêler l’écheveau d’une bureaucratie mormone bien décidée à leur mettre des bâtons dans les roues. Bientôt, Jeb voit sa foi ébranlée en découvrant de sombres secrets sur l’origine de la théologie qu’il a embrassée et les conséquences funestes que peut entraîner le fondamentalisme religieux." Tu remplaces "mormon" par "Témoin de Jéhovah" et c'est toi: Sur ordre de Jéhovah dans l'interprétation fausse de la traduction du monde nouveau du Collège Central de la Watchtower. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .
mipoune aime ce message
VENT
Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Ven 12 Aoû - 7:05
mipoune a écrit:
VENT a écrit:
Les versets que tu cites n'encouragent pas les critiques dans les congrégations
Tu prend le mot critique au sens péjoratif. Mais le sens premier n'est pas celui la.
B.−Examen constituant la première phase de la capacité de l'esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur.
1.Gén. [Avec un déterm.] Examen objectif, raisonné auquel on soumet quelqu'un ou quelque chose en vue de discerner ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections
Ce n'est pas du dénigrement, c'est comme je l'ai dit mettre le doigt sur ce qui ne va pas pour progresser. C'est ce que l'on doit faire quand on applique Mathieu 18:15. Au lieu de le dénigrer par derrière, on va le voir pour lui dire en face ce qu'on a constaté. Ainsi s'il est capable de reconnaître ses tords il appliquera Colossiens 3:9:10 et corrigera ce qui ne va pas chez lui, afin de progresser. La critique est donc conseillée dans la Bible. S'il ne supporte pas la moindre critique, on est d'accord que c'est lui qui a un problème, pas celui qui critique.
Donc pourquoi ce principe ne s'appliquerai t'il pas aux anciens et au CC mais uniquement aux petits proclamateurs?
Parce que l'on doit respecter l'autorité établit par Dieu, comme je l'ai expliqué ci-dessus, les anciens ne m'ont pas excommunié sous prétexte que j'ai mis le doigt sur une affirmation erronée dans la Tour de Garde
Traduction Abbé Fillion • 1895
Et vous aussi, jeunes gens, soyez soumis aux anciens. Tous inspirez-vous l'humilité les uns aux autres, car Dieu résiste aux superbes, et donne la grâce aux humbles. (1 Pierre 5:5)
mipoune Un ancien ou le CC qui fait preuve d'autoritarisme, qui raconte des histoires (fausses dates), qui change de théorie comme de chemise (nouvelle génération), qui ne fait pas tout pour sortir les pédophiles, collaborer avec les autorités et indemniser les victimes, qui brise les familles, qui ne laisse pas les TJ décider s'ils veulent du sang ou non, devrait pouvoir être remis en question par n'importe quel TJ, et il devrait accepter la discipline et faire en sorte que tout cela change.
A la différence que c'est à Dieu de discipliner le CC et non aux petits proclamateurs comme tu dis. De plus la bible nous enseigne de nous humilier sous la main de Dieu et non de polémiquer comme l'a fait Raymond Frantz :
Traduction Abbé Fillion • 1895
Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'Il vous élève au temps de Sa visite; (1 Pierre 5:6)
mipoune Il s'agit de choses importantes qui font souffrir les gens, il ne s'agit pas de détails théologiques, il y a de la souffrance humaine derrière, des vies brisées, des suicides, des décès. C'est très grave.
Toi et moi ne savons absolument rien des tenant et aboutissants au sujet des excommuniés, de plus un excommunié a toujours la possibilité de revenir vers Dieu et donc vers la congrégation TJ. Maintenant il faut bien faire la différence entre un excommunié et un apostat, en effet excommunié ne signifie pas obligatoirement "apostat" nuance !
mipoune Donc dire que je fait du dénigrement, c'est me faire un procès d'intention. Je ne suis pas responsable des émotions que ça provoque en toi.
Oh ça ne me provoque pas d'émotions, je remets seulement les choses dans leur contexte c'est tout. De plus tu n'es pas Témoin de Jéhovah je n'ai donc aucun procès d'intention à te faire, je pense que tu dénigres le CC par ignorance c'est tout mais tu dénigres quand même le Collège Central.
VENT a écrit:
C'est accusations sont fausses, les apostats qui abandonnent l'enseignement envers lesquels ils s'étaient engagés par le baptême ne sont plus considérés TJ, on ne leurs parles plus mais on ne les persécute pas comme tu le dis
mipoune
Mais de fait, obliger à rompre les relations familiales et amicales est une persécution que tu le veuille ou non. C'est exactement comme si me disais que mettre une fessée ou une baffe, ce n'est pas de la violence mais de la discipline. Que tu le veuille ou non, écrit dans la Bible ou pas, c'est bel et bien de la violence.
Alors si tu veux aller sur ce terrain tu ne vas pas gagner parce que m'a propre mère me disait que c'est la bible qui enseigne de frapper son enfant avec la verge de la discipline et en effet c'est bien écrit dans la bible, elle envoyait donc mon père pour qu'il me "discipline" à coup de fouet même sous la douche jusqu'à ce que je perde connaissance car que ce soit mon père ou ma mère tous deux ignoraient ce qu'ils faisaient. (Luc 23:34)
Traduction Abbé Fillion • 1895
N'épargne pas la correction à l'enfant; car si tu le frappes avec la verge, il ne mourra point. (Proverbes 23:13)
Traduction Abbé Fillion • 1895
car le Seigneur châtie celui qu'Il aime, et Il frappe de verges tout fils qu'Il reconnaît comme Sien. (Hébreux 12:6)
Or je t'informe tout d'abord que mes parents n'étaient pas TJ et que le CC n'a jamais enseigné de frapper ses enfants et encore moins de les "fouetter" alors que cela est écrit dans la bible et pas seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le nouveau.
Il serait donc bien de reconnaître que le Collège Central enseigne la connaissance de Jéhovah selon Jean 17:3 :
Traduction Abbé Fillion • 1895
Or la vie éternelle, c'est qu'ils Vous connaissent, Vous le seul vrai Dieu, et Celui que Vous avez envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Alors tes états d'âme pour des excommuniés qui ne regrettent pas de péché ça ne m'émeut absolument pas, parce que s'ils avaient souffert le quart de ce que j'ai subit ils se seraient vite empressés de se faire réintégrer pour mettre fin à leur calvaire, parce que même si une souffrance peut aussi être morale elle n'est certainement pas pire que les actes de tortures qui laissent de plus grave séquelles psychiques voir physique, que la simple rupture de relations familiales ou amicale. Maintenant dire que l'excommunication c'est de la persécution, démontre n'avoir aucune idée de ce qu'est la souffrance physique et/ou psychologique.
mipoune Regarde ces paroles d'Anthony Morris, n'est ce pas choquant, insultant, humiliant? Les apostats n'ont-ils pas droit au respect comme n'importe quel être humain?
Antony Morris n'a fait que dire la vérité sur le sort des apostats qui subiront le même sort que Satan, or on sait tous que le sort de Satan et des démons sera la destruction et ce n'est pas considérer comme un manque de respect envers Satan que je sache ? D'ailleurs Antony Morris a aussi précisé que les TJ ne se réjouissait pas de la mort du méchant mais ce réjouissent de la paix qui en découle. Maintenant je le redis qu'il ne faut pas coller non plus une étiquette "apostat" sur tous les fronts des excommuniés. Un excommunié n'est pas obligatoirement un apostat et même s'il l'est, il peut aussi se repentir et revenir vers Jéhovah tant que le jour du jugement de Dieu n'est pas arrivé. Enfin, Raymond Frantz ne s'est pas repenti d'avoir créer une division au sein des Témoins de Jéhovah en entrainant d'autres serviteurs de Dieu à le suivre commettant ainsi le péché impardonnable contre L'Esprit Saint, il a fermé lui même la porte à sa résurrection.
Le reste de ton message n'est que la continuité de ta polémique et n'a aucun intérêt.
Cordialement
Alfred Billard
Messages : 373 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Ven 12 Aoû - 7:23
VENT a écrit:
c'est la bible qui enseigne de frapper son enfant avec la verge de la discipline et en effet c'est bien écrit dans la bible, elle envoyait donc mon père pour qu'il me "discipline" à coup de fouet même sous la douche jusqu'à ce que je perde connaissance car que ce soit mon père ou ma mère tous deux ignoraient ce qu'ils faisaient. (Luc 23:34)
:shock: Tu devrais lire la Bible Fillion avec ses commentaires. Jésus n'a jamais enseigné de tabasser son gamin. Tes parents étaient indignes. Et toi tu te sens bien obligé en bon Mickey du monde merveilleux de la Watchtower de devoir citer des passages de la Bible systématiquement. Tu découpes des phrases en dejors de leurs contectes, en censurant les commentaires de la Bible Fillion. Tu reproduis en pire ce que tes parents t'ont infligé par des actes de violences psychologiques qui conduisent en France au tribunal avec l'indignation publique.
L'enfance volée d'une enfant de Témoins de Jéhovah.
34. Et Jésus disait : Père, pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Partageant ensuite Ses vêtements, ils les tirèrent au sort. (luc 23:34)
Ta citation n'a rien à voir avec des actes de barbarie qu'un Dieu fou exigerait.
Aujourd'hui un tel acte de châtiment corporel sur un enfant est puni en France par de la prison ferme.
jendur
Messages : 533 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Ven 12 Aoû - 10:34
Cher VENT, ton témoignage m'a bouleversé. Il n'est pas question de critiquer ta foi et ta confiance dans le collège central. Moi j'essaye d'apprendre les phénomènes religieux. Ils bougent tels des plaques techtoniques d'un continent à un autre. Je voudrais juste savoir ce que tu trouves de bien dans ta traduction du monde nouveau s'il te plait. Amicalement.
Invité Invité
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Ven 12 Aoû - 14:25
Bonjour VENT.
VENT a écrit:
Alors si tu veux aller sur ce terrain tu ne vas pas gagner parce que m'a propre mère me disait que c'est la bible qui enseigne de frapper son enfant avec la verge de la discipline et en effet c'est bien écrit dans la bible, elle envoyait donc mon père pour qu'il me "discipline" à coup de fouet même sous la douche jusqu'à ce que je perde connaissance car que ce soit mon père ou ma mère tous deux ignoraient ce qu'ils faisaient.
Ce que tu as vécu est terrible mais malheureusement, tu n'es ni le premier ni le dernier.
Tu sais, je connais bien les martinets avec leurs lanières en cuir en vente libre jusqu'à il y a peu. Je connais aussi les ceinturons en cuir.
En revanche, le fouet, ça, je ne connaissais pas encore. :shock: Si je devais "situer" une date, je dirais les années 60's.
Dans tout les cas, rien ne justifie le fait de battre un enfant et ce, quelque soit le milieu.
Il ne s'agit donc pas de faire d'amalgame entre la religion et des parents violents.
Ton témoignage me fait mal au cœur car il me rappelle ce qu'a subit ma grande sœur. C'est vraiment terrible.
Pour autant, trouver un quelconque réconfort auprès d'une religion n'est pas pour moi la solution. Pour moi, la solution, ce sont les amis.
Enfin je dis ça.
Fraternellement toujours. karim.
marmhonie Admin
Messages : 2842 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Ven 12 Aoû - 17:16
Ne confondez pas dérive sectaire, hérésie et religion.
Une religion pérennise une civilisation. D'où la raison de votre forum.
Une hérésie (secte est un terme ambiguë) est toujours en séparation d'avec sa religion, dictant des mensonges. Elles se reconnaissent à trois facteurs types : - l'argent escroqué et détourné pour des particuliers précis : leurs gourous ; - le sexe pervertis, encourageant la pédophilie ou la protégeant, toujours au sommet de la pyramide, la bisexualité, les esclaves sexuelles soumises, le rabaissement des droits de la femme inégale à l'homme ; - le pouvoir de briser les disciples par les psychoses des gourous, toujours sous emprises, soit de drogues, d'alcool, de plus paranoïaques dans des délires terrifiants.
Jamais en aucun temps une hérésie n'a fondé une civilisation. Inversement, toute civilisation est née dans une nouvelle religion.
Dérive sectaire Au sein d'une religion il y a des dérives sectaires. Ces trois termes sont essentiels à être bien compris.
Religion Les croyances polythéistes des premiers égyptiens africains appartenaient à la négritude. Des mastabas (tombes non creusées), elles se sont empilées pour devenir in fine des pyramides. Les premiers pharaons fondant cette cvilisation étaient noirs. La base en était du chamanisme, c'est à dire soigner le corps, l'esprit et poser des lois de vie communautaire. En Inde, les cycles de vies sont aussi pour les divinités qui reviennent sur terre en avatara. Krshna en fut un de Vishnou, puis Bouddha un autre. Les dérives sont apparues quand des disciples essayèrent de renverser l'hindouisme. La Communauté de Jésus est l'Ecclesia fondée par lui seul et confiée à Pierre à la source du Jourdain. La plus important des hérésies fut celle de Martin Luther. La foi protestante n'a strictement rien à voir avec celle enseignée par Jésus et transmise oralement. Toutes les églises évangéliques sont... troubles, sans exception. La religion des Mayas sera piétinée par l'hérésie inca. Et ainsi de suite.
Hérésie Témoins de Jéhovah, mormons, baptistes, adventistes, dévots de Krishna, scientologues, adorateurs de l'oignon, etc. aucune de ces innombrables hérésies n'a jamais posé la moindre brique civilisatrice. Au contraire elles les combattent.
Le principe de destruction est bien connu. D'abord le gourou demande un geste gratuit, se séparer d'un membre de sa famille. Puis de tuer par exemple un poulet ou ne plus boire de café ou de viande, un interdit contre nature. Puis de donner sa vie à la divinité dont les gourous sont évidemment les seuls représentants sur terre. Puis si le gourou est prêt à mourir ou se sait perdu, de se suicider.
De même qu'il vaut mieux se casser une jambe que de faire une dépression nerveuse, il est essentiel de ne jamais tomber dans le prosélytisme d'une hérésie. Il n'est pas question chez les témoins de Jéhovah de refuser la violence d'une armée puisqu'ils pratiquent les pires sévices qui sont psychologiques. En cela il est mensonger de dire qu'ils seraient non violents. Le but est détruire une démocratie pour imposer dans une ville, un canton comme en Suisse pour la Watchtower par exemple, une région, un Etat théocratique.
Dans quelques années, ce forum, en travaux de groupes, offrira en libre lecture quantité de documents permettant de comprendre nos religions, nos civilisations empilées depuis la nuit des temps, nos grilles de formatage.
Il vaut lieux savoir que de se faire avoir.
VENT
Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 7:58
Alfred Billard Tu devrais lire la Bible Fillion avec ses commentaires.
Je n'ai pas besoin des commentaires de Fillion pour comprendre qu'elle est la volonté de Dieu.
Alfred Billard Jésus n'a jamais enseigné de tabasser son gamin.
Pourtant c'est bien ce que la bible enseigne non seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le nouveau en Hébureux 12:6 et le CC n'a jamais enseigné de tabasser ses enfants pour leur apprendre à obéir.
Alfred Billard Tes parents étaient indignes.
Je ne t'autorise pas de juger mes parents « indigne », tu ne sais pas ce qu'ils ont vécu dans leur enfance, moi je le sais. De plus mon père a travaillé dur pour subvenir à nos besoins à moi et mes trois frères sans oublier ma mère qui ne travaillait pas quoi que à effectuer les travaux ménager et s'occuper de ses enfants c'est également un travail.
Alfred Billard Et toi tu te sens bien obligé en bon Mickey du monde merveilleux de la Watchtower de devoir citer des passages de la Bible systématiquement.
Je ne me sens en rien obligatoire envers la Watchtower, c'est envers Jéhovah Dieu qui m'a libéré des ténèbres que je témoigne de mon vécu pour sanctifier son nom :
Alfred Billard Tu découpes des phrases en dejors de leurs contectes, en censurant les commentaires de la Bible Fillion.
Je n'ai pas besoin des commentaires de Fillion, je me fais ma propre opinion de la parole de Dieu la bible sans avoir besoin de Fillion pour me dire ce que je dois comprendre.
Alfred Billard Tu reproduis en pire ce que tes parents t'ont infligé par des actes de violences psychologiques qui conduisent en France au tribunal avec l'indignation publique.
Pas de bol pour toi car j'ai élevé mes trois enfants sans les maltraiter, même si parfois ça été très dur parce que mes traumatismes faisaient surface et que je devais me taper la tête contre les murs pour m'empêcher de tuer mes enfants dans mes accès de colères, en effet même Témoin de Jéhovah mes traumatismes psychiques ne se sont pas évanouï par miracle pour autant et je n'attendais pas que Jéhovah les fasses disparaître miraculeusement. C'est en apprenant à connaître Jéhovah Dieu et son fils Christ Jésus que je suis arrivé à vivre une nouvelle vie.
Traduction Abbé Fillion • 1895
Nous avons aussi la parole des prophètes, d'autant plus certaine, à laquelle vous faites bien de prêter attention comme à une lampe qui luit dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître, et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs; (2 Pierre 1:19)
Alfred Billard L'enfance volée d'une enfant de Témoins de Jéhovah.
Oui moi aussi j'ai souffert d'une mère qui me racontait des histoires de sorcellerie avant de m'endormir le soir, ce qui m'empêchait d'ailleurs de m'endormir, j'étais térrifié en imaginant les scènes de sorcellerie, mais qui n'avaient rien à voir avec les images qui ont traumatisées cette jeune femme. La mère de cette jeune femme n'était pas plus équilibrée que la mienne, on y peut rien, on ne choisi pas ses parents, comme tu vois ma mère n'était pas TJ et elle m'a autant élevée dans la terreur que cette jeune femme, ce genre de maltraitance arrive partout quelque soit le milieu familiale croyant ou non politique ou non, à la différence que tu as posté cette video non pas parce que tu es choqué mais pour dénigrer les TJ.
Traduction Abbé Fillion
34. Et Jésus disait : Père, pardonnez-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Partageant ensuite Ses vêtements, ils les tirèrent au sort. (luc 23:34)
Alfred Billard Ta citation n'a rien à voir avec des actes de barbarie qu'un Dieu fou exigerait.
Ma citation va dans le sens que Jésus a enseigné de pardonner à son prochain, combien plus on doit pardonner à ses parents au lieu de régler ses comptes une fois adultes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] donnez&p=doc
Alfred Billard Aujourd'hui un tel acte de châtiment corporel sur un enfant est puni en France par de la prison ferme.
Tu es bien loin de la réalité. Pour qu'un tel acte de torture condamne l'auteur à de la prison ferme faudrait-il encore que les voisins signalent à la police quand un enfant hurle sous les coups, parce que mes voisins eux tapaient avec leur manche à ballai au plafond pour que mes parents arrêtent de me frapper, en effet mes hurlements génaient les voisins quand ils regardaient le journal télévisé présenté par Léon Zitrone, si tant est que tu ais connu ce présentateur. De plus j'ai été famille d'accueil pour l'aide social à l'enfance maltraité durant 40 ans et l'ASE n'a jamais sauvé des enfants bousillés par leur parents alcoolique, l'ASE n'a fait que cacher la misère aux yeux de donneurs de leçons dans ton genre pour se donner bonne conscience, mais bon c'est comme ça, seul le Royaume de Dieu mettra fin à tout ces désordre sociaux, familiaux, gouvernementaux, et à la guerre en rétablissant le paradis terrestre :
Traduction Abbé Fillion • 1895
et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n'existera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car ce qui était autrefois a disparu. (Apocalypse 21:4)
pierre.b
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Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 9:13
VENT a écrit:
Je n'ai pas besoin des commentaires de Fillion pour comprendre qu'elle est la volonté de Dieu.
Dieu te parle? Tu sais lire l'hébreu, le grec? Quel est ton cursus universitaire je te prie gentiment? Qui pourrait prétendre c'est nnaître la vole nté du divin à part le divin?
VENT a écrit:
alfred billard a écrit:
Jésus n'a jamais enseigné de tabasser son gamin.
Pourtant c'est bien ce que la bible enseigne non seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le nouveau en Hébreux 12:6
Jésus n'est pas Paul ;) L'épître aux Hébreux est une lettre rédigée par Paul. Il n'a jamais vécu avec Jésus. Il ne l'a pas connu.
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종화
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Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 9:25
Bonjour VENT comment allez-vous ಥ_ಥ Je demande de ne pas écrire tous vos messages en caractères gras pour une bonne lecture (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
Alfred Billard
Messages : 373 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 9:42
VENT a écrit:
Tu es bien loin de la réalité. Pour qu'un tel acte de torture condamne l'auteur à de la prison ferme faudrait-il encore que les voisins signalent à la police quand un enfant hurle sous les coups.
Je suis mieux informé que toi du droit français.
Enfant battu, maltraité ou privé de soin Vérifié le 16 avril 2021 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé de la justice "Un enfant battu, maltraité ou privé de soin peut bénéficier de protections particulières de la part des services sociaux et des associations spécialisées. Certaines mesures de protection peuvent même être imposées par la justice. L'enfant victime peut porter plainte, même si ses propres parents sont impliqués dans les faits. Toute personne témoin de faits de maltraitance infantile doit les signaler aux autorités. L'auteur de la maltraitance encourt des sanctions pénales graves." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le 119 est le numéro national dédié à la prévention et à la protection des enfants en danger ou en risque de l'être. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'appel au 119 est gratuit, il protège ton anonymat, il fonctionne 24 heures sur 24 et 365 jours par an. La mission des écoutants, professionnels de l’enfance, est d’apporter aide et conseil aux appelants confrontés à une situation d’enfant en danger ou en risque de l’être. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si un témoin a vu ou entendu quelque chose d'inquiétant, il a le devoir d'appeler le 119. "Non assistance à personne en danger" est très grave. C'est l'Article 223-6 du code pénal : ce que dit la loi Le délit de non assistance a personne en danger est en théorie punissable de 5 ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 19:28
Mon cher VENT, je te remercie de nous avoir fait partager un peu de ton passé maltraitant. Il y a quelques années ce genre de comportement (tout comme la pédophilie d'ailleurs) n'était pas condamné comme aujourd'hui. Je suis triste pour toi, mais je comprend mieux maintenant tes réactions radicales. Cependant on ne peut nier que la WT a bien enseigné et enseigne encore que le châtiment corporel est parfois nécessaire. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup de recherche pour le trouver. D'ailleurs tu as surement connu comme moi, la petite salle au fond qui était prévue à cet effet. Et quand un enfant faisait un peu trop de bruit à la salle, un ancien ou un frère du service d'ordre, comme on les appelait à l’époque, venait te faire une tape sur l'épaule pour aller dans la petite salle. Et si ça se reproduisait trop souvent, le frère pouvait perdre ses privilèges parce qu'il ne corrigeait pas ses enfants. Et des anciens ont toujours cette mentalité et sont clairement pour la fessée et la correction physique. Or on sait très bien aujourd'hui que la correction physique n'est pas la solution, et tu en est le parfait exemple. Ce sont des traumatismes psychologiques parfois très graves. Et comme je l'ai déjà dit, une violence est une violence. Même pour une bonne raison, on ne commet pas de violence. On ne met pas une baffe à sa femme (à une époque c'était également toléré) donc de quel droit en mettrait on une à son enfant?
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Invité Invité
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Sam 13 Aoû - 20:52
Bonjour à tous. 8)
Pour une fois, concernant la maltraitance conjugale et celle concernant les enfants, je suis d'accord avec VENT.
En effet, rares sont les personnes qui portent plainte après une agressions. Pourquoi ?
- Les prisons sont pleines. - En cas de condamnation, il y a beaucoup de sursis. - En cas de témoignage, qui dit porter plainte, dit confrontation. - ...
Dans le cas de VENT, nous parlons d'un temp que les moins de vingt ans ne connaissent pas. J'ignore de quel époque nous parle VENT, mais au vu des infos qu'il nous a fourni, il s'agir soit des années 50, soit des années 60.
En ce temps là, les femmes n'avaient que le droit de se soumettre à leurs maris. Même les allocations familiales étaient versées aux maris. A vérifier. Quant aux pantalons, il était mal vu voire interdit aux femmes de les porter.
Quant à la traduction de la Bible Fillion, là encore, je suis d'accord avec VENT. Bien que plus complète que celle des Protestants, je n'y ai rien trouvé concernant le pourquoi et le comment de l'apparition pour la première fois de ADNY en genèse 15:2.
De plus, nous n'avons que la traduction du Grec vers le Latin et le Français. Bien évidemment, sa Traduction reste, à priori, la meilleure à partir de la Septante. Si j'ai acheté la Torah (Editions Salomon) en Hébreu/Français, ce n'est pas par hasard.
Pour autant, il est impossible, voire impensable et illogique d'essayer d'en retirer quoi que ce soit s'il nous manque les enseignements des traditions Hébraïques et Catholiques.
Par ailleurs, si l'on compare la chronologie Biblique de la Torah à celle de la Septante, il y a un gros problème. En effet, les dates ne correspondent pas.
Or l'Abbé Fillion suit la chronologie du texte Massorétique.
Voici pour le texte de la Septante. Si nous parlons de la même bien évidemment. :) Source - theotex.org
Cordialement.
mgr gaum
Messages : 855 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 2:15
kaboo a écrit:
Bien que plus complète que celle des Protestants, je n'y ai rien trouvé concernant le pourquoi et le comment de l'apparition pour la première fois de ADNY en genèse 15:2.
Tu n'as pas la version commentée de la Fillion. On voit bien que la sola scriptura est un non-sens. On a enfin la version de référence avec les meilleurs commentaires Les faux prétextes pour citer de mauvaises traductions n'est plus permis :bounce:
kaboo a écrit:
Bien que plus complète que celle des Protestants, je n'y ai rien trouvé concernant le pourquoi et le comment de l'apparition pour la première fois de ADNY en genèse 15:2.
L'explication est dans la Fillion, la Lethilleux et la Dhorme. Elle est aussi développée dans le forum :D
kaboo a écrit:
De plus, nous n'avons que la traduction du Grec vers le Latin et le Français.
Je ne sais pas de quoi tu parles puisque St Jérôme a traduit d'après l'hébreux, l'araméen des originaux qui existaient encore au 5e siècle. La Fillion vient de ces sources.
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L'abbé Morère
Messages : 711 Date d'inscription : 28/05/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 3:56
kaboo a écrit:
Quant à la traduction de la Bible Fillion, là encore, je suis d'accord avec VENT. Bien que plus complète que celle des Protestants, je n'y ai rien trouvé concernant le pourquoi et le comment de l'apparition pour la première fois de ADNY en genèse 15:2.
Je cite la Bible Fillion en commentaires sur Genèse 15:2 Domine Deus. Le texte hébreu: « Adonai Elohim », Seigneur Dieu, comme traduit la Vulgate de St Jérôme, tandis que les Septante traduisent: Δεσποτα Κυριε Voy. l'Exode, III, 14 et 15.
kaboo a écrit:
De plus, nous n'avons que la traduction du Grec vers le Latin et le Français.
Quel est le rapport avec la Bible Fillion???????? :shock: La découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947 nous a permis de confirmer que la Septante (dite LXX) avait été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux.
kaboo a écrit:
Bien évidemment, sa Traduction reste, à priori, la meilleure à partir de la Septante.
Tu nous racontes des blagues :lol: La Fillion tient de la Vulgate de St Jérôme qui avait encore au 5e siècle des originaux hébreux et araméens. Que voulais-tu de plus?
kaboo a écrit:
Si j'ai acheté la Torah (Editions Salomon) en Hébreu/Français, ce n'est pas par hasard.
Tu as libre de te consacrer au judaïsme. La foi est une affaire privée. Udp
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Babeth
Messages : 415 Date d'inscription : 13/11/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 4:09
Bonjour kaboo Je cite la Bible Fillion sur Genèse 15:2 "Le Pentateuque étant le plus important comme le plus ancien de tous les livres de l'Ancien Testament, il n'est pas étonnant que dès la plus haute antiquité beaucoup de savants, tant juifs que chrétiens, se soint appliqués à l'éclaircir. Le Père Lelong, dans sa Bibliothèca sacra, publiée en 1723, en nomme déjà plus de douze cents, sans comprendre dans ce nombre ceux qui, ayant commenté toute l'Écriture sainte, ou du moins tout l'Ancien Testament, ont aussi écrit sur le Pentateuque, ni ceux qui, traitant de diverses matières, qui s'y rattachent, en ont expliqué incidemment plusieurs passages. Ce nombre s'est encore notablement accru depuis." :study:
marmhonie Admin
Messages : 2842 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 4:37
Ami kaboo de cœur, il suffit de lire les commentaires de la Bible Fillion. Pour Exode III-13 : "C'est pourquoi il se nomme אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה (EHYEH ASHET ÉHYEH), Je suis celui qui suis, ou plutôt il explique ainsi à Moïse le nom de אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה (JEHOVAH, ou mieux YAHVEH) sous lequel lequel il s'est déjà manifesté à Abraham en faisant alliance avec lui, Gen XV, 7."
Je l'ai dit & répété tant de fois, YHVH n'est pas un nom propre (pas plus que Mahomet), il s'agit d'une expression explicative qu'entendit Abraham en Genèse.
Edouard Dhorme en fait également un excellent commentaire dans La Pléiade.
N'oublions jamais qu'au départ avec Jésus & ses apôtres, ils sont toutes & tous judéens (le terme "juif" n'apparaît qu'en France au Haut Moyen-Âge). Les curés séminaristes d'avant le concile Vatican II étudiaient le grec ancien, le latin antique & médiéval, le grec & l'araméen biblique.
Que disait Raymondus Martini (1211-1285) dans son ouvrage "Pugio Fidei" ? Je le cite traduisant son latin médiéval : "Nombre de chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale lisaient JHVH en lui appliquant la phonologisation du terme Adonaï, id est intercalant ses trois voyelles E, O, A obtenu ainsi le nom JéHoVaH."
Invité Invité
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 7:15
Bonjour. 8)
Vous ne me comprenez pas mon point de vue. Pourquoi Adonaï n'apparait pour le première fois qu'en genèse 15:2 ? Donnez moi une réponse satisfaisante afin que je puisse reposer en paix. Vous ne le pourrez pas car vous n'avez pas la réponse.
Cordialement.
L'abbé Morère
Messages : 711 Date d'inscription : 28/05/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 7:49
kaboo a écrit:
Vous ne me comprenez pas mon point de vue.
Il est facile de comprendre ton point de vue. Le problème est que tu mélanges un peu tout. Tu te trompes souvent ;)
kaboo a écrit:
Pourquoi Adonaï n'apparait pour le première fois qu'en genèse 15:2 ?
Tu te trompes. Adonaï est présent bien avant par exemple dans le premier précepte divin en Genèse 2,16-17 :D
kaboo a écrit:
Donnez moi une réponse satisfaisante afin que je puisse reposer en paix. Vous ne le pourrez pas car vous n'avez pas la réponse.
:D "Le verbe « ordonner » (çwh Piel) introduit l’ensemble de la parole du Dieu créateur, Adonaï Élohîm. Celle-ci constitue donc un ordre positif donné à l’humain (ha’adam), celui qui, dans le récit mythique, figure tout être humain quel qu’il soit.
1 La double expression verbale avec l’infinitif absolu à la fin de chaque verset (’akol to’kél et môt tamût) pose au traducteur un délicat problème de nuance à rendre. Dans cette construction syntaxique, l’infinitif absolu est réputé donner un sens emphatique au verbe. Avec un Yiqtol, comme ici, il peut aussi renforcer la nuance modale du verbe (pouvoir, devoir). Pour le premier verbe (« manger tu mangeras »), ce second sens semble intéressant : « de tout arbre du jardin, tu peux manger », ou même « tu dois manger »1. Pour le second (« mourir tu mourras »), la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) traduit « tu devras mourir », commentant en note « tu mourras certainement »2, avant de préciser que cette mort est un châtiment de la transgression ; d’où sans doute le « tu devras ». Cette prise de position sur le sens de la finale de l’ordre divin montre d’emblée ce qui est en jeu ici dans le choix de la traduction. Je reviendrai plus loin sur la question.
2 La première édition traduisait : « de la connaissance du bonheur et du malheur ».
3 Pour l’arbre dont parle Adonaï Élohîm, la traduction courante est représentée par la Bible de Jérusalem : « l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Elle ne me semble guère correcte même si on l’adapte, comme la nouvelle TOB, avec une tournure plus concrète : « de ce qui est bon ou mauvais »3. Cette seconde traduction, en effet, est trop précise. L’hébreu présente en réalité une construction curieuse : un substantif (’éç) suivi d’un infinitif construit utilisé comme un substantif déterminé par l’article (hadda’at), mais flanqué de deux objets directs indéfinis coordonnés (tôv wara’) qui peuvent être lus également comme des adverbes. La tournure qui rend le mieux cette expression hébraïque me semble être « l’arbre du connaître bien et mal », où « bien et mal » peuvent être entendus comme substantifs objets ou comme adverbes. Il faut préciser que ces deux derniers termes sont très polysémiques en hébreu : les paires françaises « bien et mal », « bon et mauvais » (aux sens factuel ou éthique), « beau et laid » « plaisant et déplaisant », « bonheur et malheur » peuvent en effet convenir en principe pour rendre l’hébreu, comme on peut le voir en consultant un bon lexique." Alerte info
Invité Invité
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 7:51
Pour le reste, vous le faites exprès ? Que signifie Adonaï dans la Torah ? Pourquoi ce titre n'apparait-il qu'en Béreshit/Genèse 15:2 pour la première fois ?
Expliquez moi s'il vous plait. Croyez moi, le jour ou vous pourrez le faire, vous y perdrez votre Latin.
Adonaï apparait en tant que Dieu à Abraham. Dans la réalité, il s'agit du Père, du Fils et du Saint Esprit qui sont apparu à Abraham.
Ceci est pour moi une évidence.
Je vous laisse à vos croyances.
Jésus est Dieu mais pas de la manière que vous l'imaginez.
Croyez ce que vous voulez.
Fraternellement.
종화
Messages : 464 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 7:55
Bonjour kaboo comment allez vous (=^ェ^=) Le forum respecte la liberté des croyances (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
pierre.b
Messages : 524 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 8:03
L'abbé Morère a écrit:
kaboo a écrit:
Pourquoi Adonaï n'apparait pour le première fois qu'en genèse 15:2 ?
Tu te trompes. Adonaï est présent bien avant par exemple dans le premier précepte divin en Genèse 2,16-17.
"1 La double expression verbale avec l’infinitif absolu à la fin de chaque verset (’akol to’kél et môt tamût) pose au traducteur un délicat problème de nuance à rendre. Dans cette construction syntaxique, l’infinitif absolu est réputé donner un sens emphatique au verbe. Avec un Yiqtol, comme ici, il peut aussi renforcer la nuance modale du verbe (pouvoir, devoir). Pour le premier verbe (« manger tu mangeras »), ce second sens semble intéressant : « de tout arbre du jardin, tu peux manger », ou même « tu dois manger »1. Pour le second (« mourir tu mourras »), la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) traduit « tu devras mourir », commentant en note « tu mourras certainement »2, avant de préciser que cette mort est un châtiment de la transgression ; d’où sans doute le « tu devras ». Cette prise de position sur le sens de la finale de l’ordre divin montre d’emblée ce qui est en jeu ici dans le choix de la traduction. Je reviendrai plus loin sur la question.
2 La première édition traduisait : « de la connaissance du bonheur et du malheur ».
3 Pour l’arbre dont parle Adonaï Élohîm, la traduction courante est représentée par la Bible de Jérusalem : « l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Elle ne me semble guère correcte même si on l’adapte, comme la nouvelle TOB, avec une tournure plus concrète : « de ce qui est bon ou mauvais »3. Cette seconde traduction, en effet, est trop précise. L’hébreu présente en réalité une construction curieuse : un substantif (’éç) suivi d’un infinitif construit utilisé comme un substantif déterminé par l’article (hadda’at), mais flanqué de deux objets directs indéfinis coordonnés (tôv wara’) qui peuvent être lus également comme des adverbes. La tournure qui rend le mieux cette expression hébraïque me semble être « l’arbre du connaître bien et mal », où « bien et mal » peuvent être entendus comme substantifs objets ou comme adverbes. Il faut préciser que ces deux derniers termes sont très polysémiques en hébreu : les paires françaises « bien et mal », « bon et mauvais » (aux sens factuel ou éthique), « beau et laid » « plaisant et déplaisant », « bonheur et malheur » peuvent en effet convenir en principe pour rendre l’hébreu, comme on peut le voir en consultant un bon lexique." Alerte info
La Bible Fillion traduit bien Adonaï (Seigneur) Genèse 2:16-17: טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת. Adonaï qualifie Elohîm la première fois à Genèse chapitre deux parce qu'Il ordonne son premier commandement.
Traduction Abbé Fillion
15. Le Seigneur Dieu prit donc l’homme, et le mit dans le paradis de délices, afin qu’il le cultivât et qu’il le gardât. 16. Il lui fit aussi ce commandement, et lui dit : Mangez de tous les fruits des arbres du paradis. (Genèse 2:16-17)
Invité Invité
Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 Dim 14 Aoû - 11:03
Vous me faites tous peur, tout à coup.
L'abbé Fillion serait devenu la référence divine descendu sur terre ? Si maintenant je dois citer systématiquement une référence Catholique sur ce site alors, c'est bon, Ne comptez plus sur moi.
C'est qui ce Fillion ? Serait-il supérieur à Paul ?
Cordialement.
De toute façon la Septante n'est rien d'autre qu'une légende.
72 scribes qui écrivent le même texte en 72 jours sans même un écart, faut vraiment le faire. Même un juif digne de ce nom ne peut pas adhérer à cette légende.
@++++
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Sujet: Re: Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013
Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013
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