le livre le plus utile de l'histoire.

Invité

Rappel du premier message :

Le livre le plus utile de l’Histoire

La Bible est, de loin, le livre le plus largement traduit et diffusé. Sa sagesse est donc accessible et bénéfique à plus de monde que celle de n’importe quelle autre publication. La preuve en chiffres :

TRADUCTION ET DIFFUSION DE LA BIBLE

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96,5 % de la population mondiale a accès à la Bible
TRADUITE (EN TOTALITÉ OU EN PARTIE) EN 3 350 langues
Nombre estimé de bibles produites : 5 000 000 000 (beaucoup plus que tout autre livre jamais produit)

LES TÉMOINS DE JÉHOVAH ET LA BIBLE

LES TÉMOINS DE JÉHOVAH PARTICIPENT ACTIVEMENT À LA TRADUCTION ET À LA DIFFUSION DE LA BIBLE.
Quelques traductions de la Bible diffusées par les Témoins au fil des années :

[*]American Standard Version de 1901

[*]The Bible in Living English, Byington

[*]The Emphatic Diaglott

[*]New Testament par Tischendorf

[*]Bible Segond

[*]Bible de Crampon de 1905

TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
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[*]TRADUITE (EN TOTALITÉ OU EN PARTIE) EN PLUS DE 180 langues

[*]BIBLES TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU PRODUITES DEPUIS 1950 : 227 MILLIONS

Admin Messages : 2842 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

lécafar a écrit:

Josué a écrit:: @ lécafar Tu trolles beaucoup en évitant de donner tes références.
@ undesdouze Je te remercie pour tout ce que tu apportes en précisions.

Toute argumentation se base avant tout sur des références. Quand on s'oppose à l'histoire officielle enseignée dans les universités, on a tout intérêt à produire des sources solides de références pour ne pas sombrer dans le ridicule. Je prends un exemple avec Michel Onfray dans son dernier livre "Décadence". Il relance la thèse mythiste d'Ernest Renan en prétendant que Jésus est un mythe. Depuis Renan on s'est aperçu qu'il s'était complètement trompé, mais il avait eu en premier l'idée d'utiliser les sciences pour voir ce qu'il en était au niveau archéologique du Christ, et d'ailleurs aussi de Mahomet. Pour l'époque c'était vraiment rustre et à ces sciences n'en étaient qu'à leurs débuts et n'apportaient pas grand-chose. Comment Michel Onfray au XXI siècle a-t-il osé prétendre que Jésus est un mythe et n'a jamais existé ? Il ne produit que cinq éléments de référence dont un seul qui soit postérieure à la seconde moitié du XX siècle, et il s'agit seulement d'un feuillet de propagande bolchevique rédigé sous Staline. Dans ces conditions, malheureusement pour lui, il s'est fait véritablement massacrer par des meilleurs professeurs, avec des références universitaires de plus d'une trentaine de pages dans des ouvrages de réponses à Onfray qui l'ont anéanti. Il en est de même ici sur des sujets validés par l'élite mondiale des historiens actuels. Vous avez tout intérêt à produire des éléments de référence très solides et nouveaux parce que la cause historique est entendue, bien évidemment. Or donc lorsqu'on ne produit aucune référence carrément, le doute n'est plus permis, il s'agit d'une opposition pour le principe et cette pétition de principe est vouée à l'échec général.
Les compléments catastrophiques que la Watchtower a produit ont été depuis longtemps analysés et le ridicule ne tuant pas, Watchtower a survécu. La première édition d'une nouvelle traduction du Nouveau Testament contient entre parenthèses la grave erreur d'un mauvais titre "Écritures grecques" puisque nous savons qu'au moins certains livres avaient été écrits en hébreu et en araméen d'origine. Puis Watchtower produisit en plusieurs volumes la traduction prétendument nouvelle de l'Ancien Testament. Entre ces deux périodes, Watchtower à comblé le vide et le temps passé qui laissaient les Témoins de Jéhovah en trop de temps d'attente, par des rachat de droits d'auteurs en modifiant à dessein les textes originaux pour continuer à soutenir les thèses de Russell et Rutherford. Ces livres très embarrassants tirés à des millions d'exemplaires continuent d'être évidemment trouvés chez des antiquaires, les brocanteurs, chez Emmaüs, et autres sites de vente d'occasion, quand ils ne sont point archivés dans d'immenses bases de livres numériques. On s'est aperçu ainsi que la première traduction des Écritures grecques chrétiennes était également un plagiat d'une traduction spirite inquiétante dont les droits d'auteur avaient été rachetés, avec non pas des modifications, puisqu'elles étaient d'origine, mais des commentaires très maladroits dans les deux revues "La tour de garde" et "Réveillez-vous !". Publiées à des dizaines de millions - quand ce n'était pas à des centaines de millions d'exemplaires - nécessairement ces revues ont été archivées, conservées, et tout ce passé très lourd est vraiment navrant pour l'historique de Watchtower. Les Témoins de Jéhovah actuels ne devraient pas en payer le prix. Ce serait comme aujourd'hui accuser les jeunes allemands d'être de potentiels nazis sous le fallacieux prétexte que leurs grands-parents auraient pu l'être. Il est cependant navrant qu'un certain nombre de Témoins de Jéhovah actuels, très majoritairement des personnes âgées, continuent de défendre l'impossible historique archaïque de Watchtower. Les jeunes Témoins de Jéhovah ont une toute autre attitude en rayant ce passé dont ils ne veulent même pas entendre parler, et c'est très bien ainsi. Une autre attitude de vieux Témoin de Jéhovah est de prétendre que lorsqu'on n'est pas de leur avis, ces gens "ne peuvent être des Témoins de Jéhovah" alors qu'ils sont jeunes et vivent dans un tout autre siècle leur foi avec un amour sincère. C'est vers ceux-là que nous nous tournons parce que ce sont des personnes de dialogue et d'ouverture d'esprit et que cela ne fait nullement vaciller leur foi sincère poignante. De plus ils sont nés dans l'existence d'internet (1993) et leurs connexions de vérifications et d'échanges est d'une vitesse incroyable. Ils savent plus rapidement quand on leur ment, comment échanger en toute discrétion, et la vieille garde rustre de Watchtower est dépassée, débordée de partout. La solution mise en place par l'actuel Collège Central de personnes dont la moyenne d'âge dépasse très largement les 70 ans, est d'acheter le silence à des prix faramineux pour éviter tout procès public, ce qui a ruiné Watchtower. Et les jeunes Témoins de Jéhovah actuels ne comprennent pas qu'il n'aien plus rien à disposition quand le public demande une revue actualisée, la dernière Traduction du Monde Nouveau mise à jour, actualisée, etc. Les belles annonces de JW.ORG sont empoisonnées. Certes, la Traduction du Monde Nouveau 2013 anglaise parait sans cesse traduite dans de rares dialectes, mais dans ces régions très pauvres, JW.ORG oublie sciemment de signaler qu'elles n'existent qu'en version numérique, non consultables dans ces régions "blanches" où l'internet n'est pas accessible.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

marmhonie a écrit:

lécafar a écrit:

Toute argumentation se base avant tout sur des références. Quand on s'oppose à l'histoire officielle enseignée dans les universités, on a tout intérêt à produire des sources solides de références pour ne pas sombrer dans le ridicule.

En effet, c'est pourquoi, comme toi, je constate que le post de undesdouze du 21 janvier dernier à 0h17 sombre dans le ridicule.

Admin Messages : 2842 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:: Toute argumentation se base avant tout sur des références. Quand on s'oppose à l'histoire officielle enseignée dans les universités, on a tout intérêt à produire des sources solides de références pour ne pas sombrer dans le ridicule.

En effet, c'est pourquoi, comme toi, je constate que le post de undesdouze du 21 janvier dernier à 0h17 sombre dans le ridicule.

Nullement ! undesdouze produit un message qui fait école par la précision de ses données, le nombre de références, et l'argumentation contraire afin de conclure dans la neutralité, contrairement à vous qui faites du prosélytisme caché. L'Histoire des religions n'est pas un tribunal, et par conséquent il n'y a ni besoin d'avocat, ni besoin de chef d'accusation. On constate des faits, et à la lumière de ces faits on comprend mieux ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

marmhonie a écrit:

lécafar a écrit:: En effet, c'est pourquoi, comme toi, je constate que le post de undesdouze du 21 janvier dernier à 0h17 sombre dans le ridicule.

Nullement ! undesdouze produit un message qui fait école par la précision de ses données, le nombre de références, et l'argumentation contraire afin de conclure dans la neutralité, contrairement à vous qui faites du prosélytisme caché. L'Histoire des religions n'est pas un tribunal, et par conséquent il n'y a ni besoin d'avocat, ni besoin de chef d'accusation. On constate des faits, et à la lumière de ces faits on comprend mieux ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui.

Je trouve quand-même que son message manque singulièrement de références. Je ne me fais pas d'illusions, je sais que je ne serai pas entendu face à quelqu'un d'apparemment très catholique undesdouze.

Admin Messages : 2842 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

Au culot de mentir effrontément, vous ajoutez maintenant une théorie complotiste. Je me suis trompé sur vous. Je vous croyais loyal.

Voici le message intégral de undesdouze dont je sais s'il est catholique.

undesdouze a écrit:: Alors pourquoi la Bible catholique compte-t-elle 73 livres, alors que la Bible protestante n'en compte que 66 ? Certains protestants pensent que l'Église catholique a ajouté 7 livres à la Bible au Concile de Trente en réponse à la Réforme de Luther, mais cela ne pourrait pas être plus éloigné de la vérité ^^

Vers 367 après JC, saint Athanase a dressé une liste de 73 livres pour la Bible qu'il croyait être d'inspiration divine. Cette liste a finalement été approuvée par le pape Damase Ier en 382 après JC et a été officiellement approuvée par le Conseil de l'Église de Rome la même année. Plus tard, les conciles d'Hippone (393 après JC) et de Carthage (397 après JC) ont ratifié cette liste de 73 livres. En 405 après JC, le pape Innocent I écrivit une lettre à l'évêque de Toulouse réaffirmant ce canon de 73 livres. En 419 après JC, le concile de Carthage a réaffirmé cette liste, ce que le pape Boniface a accepté. Le Concile de Trente, en 1546, en réponse à la Réforme supprimant 7 livres du canon (canon est un mot grec signifiant « standard »), a réaffirmé la liste originale de Saint Athanase de 73 livres.

Alors, qu'est-ce-qu'il s'est passé? Comment se fait-il que la Bible King James ne compte que 66 livres ? Eh bien, Martin Luther n'aimait pas 7 livres de l'Ancien Testament qui étaient en désaccord avec sa vision personnelle de la théologie, alors il les a jetés de sa bible au 16ème siècle. Son raisonnement était que le Conseil juif de Jamnia en 90 après JC ne pensait pas qu'ils étaient canoniques, donc lui non plus. Le Conseil juif de Jamnia était une réunion des Juifs restants de Palestine qui ont survécu à la persécution romaine de Jérusalem en 70 après JC. Il semble que les Juifs ne se soient jamais mis d'accord sur un canon officiel des écritures de l'Ancien Testament avant cela. Les sadducéens ne croyaient qu'aux 5 premiers livres de la Bible écrits par Moïse (le Pentateuque), tandis que les pharisiens croyaient également aux 34 autres livres de l'Ancien Testament. Cependant, il y avait d'autres Juifs autour de la diaspora, ou la dispersion des Juifs de la captivité babylonienne, qui croyaient que 7 autres livres étaient également divinement inspirés. En fait, lorsque Jésus s'est adressé aux Juifs de la diaspora (qui parlaient grec), il a cité la version de la Septante des Écritures. La Septante était une traduction grecque par 70 traducteurs de la Parole hébraïque. La Septante comprend les 7 livres contestés que les protestants ne reconnaissent pas comme scripturaires.

Au départ, Luther voulait également expulser certains livres du Nouveau Testament, notamment Jacques, Hébreux, Jude et Apocalypse. Il a en fait dit qu'il voulait "jeter Jérémie dans le feu", et que le livre de Jacques était "une épître de paille". Ce qui est étrange, c'est que Luther a finalement accepté les 27 livres du Nouveau Testament que le pape catholique Damase j'avais approuvé en 382 après JC, mais n'a pas accepté sa liste de l'Ancien Testament, préférant plutôt être d'accord avec les Juifs de 90 après JC contre les premiers chrétiens, c'est à dire 20 ans après la destruction de leur Temple. Luther haïssait les Juifs, et a écrit une encyclique prônant l'incendie de leurs synagogues, ce qui ressemble à une dichotomie. Pourquoi leur faire confiance pour proposer un canon précis des Écritures alors que vous les détestez et vous méfiez tellement d'eux ? Et pourquoi faire confiance à l'Église catholique qu'il appelait « la prostituée de Babylone » pour dresser une liste exacte du Nouveau Testament ? Pouvez-vous imaginer l'indignation des non-catholiques aujourd'hui si le pape commençait à jeter des livres de la Bible ? Mais étrangement, Luther obtient un laissez-passer pour faire exactement la même chose.

Pour mémoire, Jésus a enlevé le Royaume aux Juifs (Matthieu 21:43) et l'a donné à Pierre et à sa nouvelle Église (Matthieu 16:18), de sorte que le Conseil juif de Jamnia n'avait aucune autorité divine pour décider quoi que ce soit en 90 après JC. Ils ont utilisé 4 critères pour décider si certains livres étaient canoniques ou non -

1. Les livres devaient être conformes au Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible - ...... Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome) ;

2. Ils ne pouvaient pas avoir été écrits après l'époque d'Esdras (vers 400 av. J.-C.) ;

3. Ils devaient être écrits en hébreu ;

4. Ils devaient être écrits en Palestine.

Ainsi, cette méthode employée par les Juifs du premier siècle exclurait automatiquement tous les évangiles et les épîtres du Nouveau Testament, qui ont également été écrits au premier siècle. Mais il y avait d'autres livres écrits avant le Christ, après Esdras, et certains en grec aussi. Ces 7 livres ont été acceptés par les Juifs de la Diaspora (le Canon d'Alexandrie) qui n'étaient pas en Palestine. Ces 7 livres sont Tobit, Judith, Baruch, Wisdom, Sirach, First Maccabees et Second Maccabees, ainsi que des versets supplémentaires de Daniel et Esther. Ces livres sont appelés le « deutérocanon », ou deuxième canon, par les catholiques, et les « apocryphes », ou cachés/obscurs, par les protestants (chrétiens qui protestent contre l'Église catholique).

Il y a plusieurs objections à ces 7 livres, en plus de ne pas être approuvés par le Conseil juif de Jamnia. Certains disent que puisque le Nouveau Testament ne fait jamais référence à ces livres contestés, cela prouve qu'ils ne sont pas canoniques. Mais ce n'est pas vrai, parce que les livres non contestés de l'Ecclésiaste et d'Esdras ne sont pas du tout mentionnés dans le Nouveau Testament, pas même une seule fois. Selon cette norme, l'Ecclésiaste et Esdras ne sont pas non plus canoniques. D'autre part, il existe en effet de nombreuses références des deutérocanoniques dans le Nouveau Testament. Quiconque lit le livre de Sagesse 2:12-20 reconnaîtrait immédiatement qu'il s'agit d'une référence directe aux Juifs qui complotaient contre Jésus dans
Sagesse 2:12-20 : "12 Assaillons donc le juste, car il nous est inutile, et il est opposé à notre manière de vivre, et il nous reproche de violer la loi, et il nous déshonore en décriant les fautes de notre conduite.13 Il assure qu’il possède la science divine, et il se nomme fils de Dieu.14 Il s’est fait le censeur de nos pensées mêmes.15 Sa seule vue nous est insupportable, car sa vie n’est pas semblable à celle des autres, et il suit une conduite tout différente.16 Il nous considère comme des hommes de futilités ; il s’abstient de notre genre de vie comme d’une chose immonde ; il préfère la fin des justes, et il se glorifie d’avoir Dieu pour père.17 Voyons donc si ses paroles sont véritables, faisons l’expérience de ce qui lui arrivera, et nous verrons quelle sera sa fin.18 Car, s’il est véritablement fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera des mains de ses ennemis.19 Éprouvons-le par les outrages et les tourments, et nous saurons quel cas il faut faire de lui, et nous apprécierons sa patience.20 Condamnons-le à la mort la plus infâme, et l’on verra le résultat de ses paroles." Bible Fillion.
Matthieu 27:41-43: 41 "Les princes des prêtres se moquaient aussi de Lui, avec les scribes et les anciens, et disaient :42 Il a sauvé les autres, et Il ne peut Se sauver Lui-même ; s’Il est le Roi d’Israël, qu’Il descende maintenant de la croix, et nous croirons en Lui.43 Il a confiance en Dieu : que Dieu Le délivre maintenant, s’Il L’aime ; car Il a dit : Je suis le Fils de Dieu." Romains 1:19-25 est également référencé dans Sagesse 12-13. Le facteur décisif, bien sûr, est que Jésus Lui-même a observé la fête de Hannukah, ou la Dédicace du Temple, dans Jean 10. Cela peut être trouvé dans le livre de l'Ancien Testament de 1 Maccabées, chapitre 4, qui se trouve dans la Bible catholique, mais pas dans la Bible protestante.

De plus, il existe des livres non bibliques référencés dans le Nouveau Testament, comme Enoch et l'Assomption de Moïse (dans le livre de Jude), donc si la norme est que les livres référencés dans le Nouveau Testament sont canoniques, alors Enoch et l'Assomption de Moïse seraient dans l'Ancien Testament, mais ils ne le sont pas.

Certaines personnes s'opposent à ces 7 livres parce qu'ils prétendent que certains des premiers pères de l'église comme saint Jérôme ne pensaient pas qu'ils étaient divinement inspirés. Même s'il est formidable que tout d'un coup tant de non-catholiques commencent à citer les premiers Pères de l'Église, il n'est pas juste de les citer à ce sujet et pas à propos de l'Eucharistie, de la papauté ou de la suprématie de Rome, tout ce qui prouve que le catholique L'église était la seule église autour à cette époque. Saint Jérôme avait initialement quelques inquiétudes au sujet de ces livres, affirmant que les Juifs palestiniens ne les considéraient pas comme canoniques, mais que saint Jérôme n'était pas infaillible, et a ensuite convenu qu'ils l'étaient. Tous les premiers Pères de l'Église ont accepté ces livres contestés comme étant d'inspiration divine.

D'autres encore s'opposent à certains des 7 livres contestés en raison d'erreurs historiques ou géographiques qu'ils contiennent. Et il y en a, mais il faut se rappeler que toutes les histoires de la Bible ne sont pas historiques. Par exemple, y avait-il vraiment un homme riche qui est mort et est allé en enfer, puis a vu son pauvre serviteur dans le sein d'Abraham ? Y a-t-il vraiment eu un jeune homme qui a vendu son héritage et est parti dans un pays lointain et l'a gaspillé, et est revenu à la maison comme le fils prodigue ? Y avait-il vraiment un vignoble où les ouvriers qui arrivaient en retard recevaient le même salaire que les ouvriers qui travaillaient toute la journée ? Ou n'est-il pas plus important que ces paraboles enseignent des leçons théologiques importantes que d'être historiquement exactes à 100 % ? En d'autres termes, les livres de fiction qui relatent des vérités bibliques peuvent être d'inspiration divine.

Il est également important de noter que la découverte des manuscrits de la mer Morte comprenait le livre de Tobit et le livre de Sirach, prouvant que les gens à l'époque les considéraient comme canoniques, car ils ont été trouvés avec le livre d'Isaïe et d'autres livres de l'Ancien Testament.
Liste des livres des manuscrits de la mer Morte

Et vous pouvez vérifier tout cela par vous-même. La première bible jamais imprimée était la Bible de Gutenberg, au siècle AVANT que Luther ne commence sa Réforme. Et les 7 livres sont en effet dans cette Bible.

Et une coïncidence numérologique intéressante se produit ici aussi. Dans la Bible, le chiffre 7 dénote la perfection (Dieu s'est reposé le 7ème jour, 7 esprits qui servent Dieu, 7 sacrements), et le chiffre 3 représente la Sainte Trinité. Par contre, le chiffre 6 représente l'imperfection (comme en 666). Par conséquent, 73 livres sonnent mieux que 66 livres !

Comptons le nombre de ses références de undesdouze ici :
1) Bible Fillion
2) Liste des livres des manuscrits de la mer Morte
3) Bible de Gutenberg
Soit trois solides références incontournables.
Et vous lécafar : zéro référence.

Quel gâchis...

lécafar a écrit:: Je ne me fais pas d'illusions, je sais que je ne serai pas entendu face à quelqu'un d'apparemment très catholique undesdouze.

Là, il s'agit d'une diffamation.
Or le forum n'est pas catholique. Vous n'en voyez que moins de 10%. Et le co-administrateur Wang n'est pas du tout catholique. Le forum franco-chinois traite de l Histoire des religions , nuance capitale.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

marmhonie a écrit:: Au culot de mentir effrontément, vous ajoutez maintenant une théorie complotiste. Je me suis trompé sur vous. Je vous croyais loyal.

Moi je te croyais objectif. Tu me reproches de mentir effrontément alors que tout ce que j'ai dit concernant le message de undesdouze est rigoureusement exact, à savoir que ses trois références ne démontrent absolument pas la canonicité des livres apocryphes

marmhonie a écrit:: Voici le message intégral de undesdouze dont je sais s'il est catholique.

Je me pose la question parce que, s'il suffit de mettre des références pour avoir raison, c'est facile, mais des références qui prouvent que les apocryphes sont canoniques, c'est une autre histoire. La Bible Fillion ne le prouve pas, et il est un peu facile de chercher dans les apocryphes des propos sensés se référer au Christ et/ou à des versets du NT. C'est très borderline et ne prouve absolument pas que les apocryphes seraient canoniques.
Maintenant, concernant les deux autres références de undesdouze, je ne conteste pas leur exactitude, mais leur valeur en matière de preuves de la canonicité des apocryphes.

marmhonie a écrit:

undesdouze a écrit:: Alors pourquoi la Bible catholique compte-t-elle 73 livres, alors que la Bible protestante n'en compte que 66 ? Certains protestants pensent que l'Église catholique a ajouté 7 livres à la Bible au Concile de Trente en réponse à la Réforme de Luther, mais cela ne pourrait pas être plus éloigné de la vérité

Par contre, ce qui est exact et n'a aucun besoin de références, c'est que l'Eglise catholique a officialisé l'appartenance des apocryphes à la Bible. Puis, je rappelle que leur non apartenance à la Bible a été rappelée longtemps avant Luther, entre autres par Jérôme de Stridon.

marmhonie a écrit:

Vers 367 après JC, saint Athanase a dressé une liste de 73 livres pour la Bible qu'il croyait être d'inspiration divine. Cette liste a finalement été approuvée par le pape Damase Ier en 382 après JC et a été officiellement approuvée par le Conseil de l'Église de Rome la même année. Plus tard, les conciles d'Hippone (393 après JC) et de Carthage (397 après JC) ont ratifié cette liste de 73 livres. En 405 après JC, le pape Innocent I écrivit une lettre à l'évêque de Toulouse réaffirmant ce canon de 73 livres. En 419 après JC, le concile de Carthage a réaffirmé cette liste, ce que le pape Boniface a accepté. Le Concile de Trente, en 1546, en réponse à la Réforme supprimant 7 livres du canon (canon est un mot grec signifiant « standard »), a réaffirmé la liste originale de Saint Athanase de 73 livres.

Citation :: Alors, qu'est-ce-qu'il s'est passé? Comment se fait-il que la Bible King James ne compte que 66 livres ? Eh bien, Martin Luther n'aimait pas 7 livres de l'Ancien Testament qui étaient en désaccord avec sa vision personnelle de la théologie, alors il les a jetés de sa bible au 16ème siècle. Son raisonnement était que le Conseil juif de Jamnia en 90 après JC ne pensait pas qu'ils étaient canoniques, donc lui non plus. Le Conseil juif de Jamnia était une réunion des Juifs restants de Palestine qui ont survécu à la persécution romaine de Jérusalem en 70 après JC. Il semble que les Juifs ne se soient jamais mis d'accord sur un canon officiel des écritures de l'Ancien Testament avant cela. Les sadducéens ne croyaient qu'aux 5 premiers livres de la Bible écrits par Moïse (le Pentateuque), tandis que les pharisiens croyaient également aux 34 autres livres de l'Ancien Testament. Cependant, il y avait d'autres Juifs autour de la diaspora, ou la dispersion des Juifs de la captivité babylonienne, qui croyaient que 7 autres livres étaient également divinement inspirés. En fait, lorsque Jésus s'est adressé aux Juifs de la diaspora (qui parlaient grec), il a cité la version de la Septante des Écritures. La Septante était une traduction grecque par 70 traducteurs de la Parole hébraïque. La Septante comprend les 7 livres contestés que les protestants ne reconnaissent pas comme scripturaires.

Au départ, Luther voulait également expulser certains livres du Nouveau Testament, notamment Jacques, Hébreux, Jude et Apocalypse. Il a en fait dit qu'il voulait "jeter Jérémie dans le feu", et que le livre de Jacques était "une épître de paille". Ce qui est étrange, c'est que Luther a finalement accepté les 27 livres du Nouveau Testament que le pape catholique Damase j'avais approuvé en 382 après JC, mais n'a pas accepté sa liste de l'Ancien Testament, préférant plutôt être d'accord avec les Juifs de 90 après JC contre les premiers chrétiens, c'est à dire 20 ans après la destruction de leur Temple. Luther haïssait les Juifs, et a écrit une encyclique prônant l'incendie de leurs synagogues, ce qui ressemble à une dichotomie. Pourquoi leur faire confiance pour proposer un canon précis des Écritures alors que vous les détestez et vous méfiez tellement d'eux ? Et pourquoi faire confiance à l'Église catholique qu'il appelait « la prostituée de Babylone » pour dresser une liste exacte du Nouveau Testament ? Pouvez-vous imaginer l'indignation des non-catholiques aujourd'hui si le pape commençait à jeter des livres de la Bible ? Mais étrangement, Luther obtient un laissez-passer pour faire exactement la même chose.

Toute cette partie du post de undesdouze est complètement dénuée de références. Donc, en fait le post entier ne repose que sur trois références qui ne sont pas du tout la preuve que les livres apocryphes seraient canoniques. Malgré ces trois références, le post est en grande partie basé sur des non-dits et de nombreuses affirmations gratuites.

marmhonie a écrit:

Citation :: Le facteur décisif, bien sûr, est que Jésus Lui-même a observé la fête de Hannukah, ou la Dédicace du Temple, dans Jean 10. Cela peut être trouvé dans le livre de l'Ancien Testament de 1 Maccabées, chapitre 4, qui se trouve dans la Bible catholique, mais pas dans la Bible protestante.

S'il est effectivement de la fête de la dédicce dans le NT, il n'est pas du tout question de 1 Maccabée pour autant mais d'un fait historique, ce qui est très différent. Ce n'est pas parce qu'un livre apocryphe rapporte parfois certains faits que tout ce qu'il dit est exact et qu'il est canonique. C'est le cas pour certains faits cités dans le NT et en parallèle dans certains livres apocryphes (Enoch, Assomption de Moïse) qui étaient relativement récents au premier siècle, et dont rien ne prouve (loin s'en faut) qu'ils avaient bénéficié de l'inspiration divine. L'assomption de Moïse pourrait même avoir été écrit après la mort et la résurrection de Jésus.

marmhonie a écrit:: Comptons le nombre de ses références de undesdouze ici :
1) Bible Fillion
2) Liste des livres des manuscrits de la mer Morte
3) Bible de Gutenberg
Soit trois solides références incontournables.
Et vous lécafar : zéro référence.

Quel gâchis...

Le gachis c'est de considérer les références de notre ami comme incontournables uniquement, car elles sont peut-être incontournables, mais pas pour apporter la preuve que les livres apocryphes seraient canoniques.

marmhonie a écrit:

lécafar a écrit:: Je ne me fais pas d'illusions, je sais que je ne serai pas entendu face à quelqu'un d'apparemment très catholique undesdouze.

Là, il s'agit d'une diffamation.

Or le forum n'est pas catholique. Vous n'en voyez que moins de 10%. Et le co-administrateur Wang n'est pas du tout catholique. Le forum franco-chinois traite de l Histoire des religions , nuance capitale.

Il traite plutôt d'une certaine façon de voir l'histoire des religions avec un certain manque d'objectivité envers tout ce qui n'est pas catholique bon teint avec une très forte propension à considérer que le christianisme serait le catholicisme et que tout ce qui n'est pas catholique n'est pas chrétien. D'ailleurs, ton approbation sans la moindre restriction du message de undesdouze et d'autres messages ainsi que quelques autres "petites choses" comme de considérer que la Bible Byington serait une TMN, m'amènent à croire que tu es bien plus catholique qu'objectif. A partir de là, il est impossible de croire que ce qui se dit dans la partie chinoise du forum est plus exacte et objective que dans la partie française.

Messages : 1019 Date d'inscription : 05/04/2019

lécafar arrêtes d'agresser les gens avec tes convictions. Y en a marre de tes méchancetés.
Le sujet est sur le ivre le plus lu de l'histoire.
Je réponds la Bible.

1. L’oeuvre qui arrive en tête avec plus de 39 millions d’exemplaires vendus dans le monde est… La Bible…

2. Pensées du Président Mao, plus connu sous le titre Le Petit Livre Rouge de Mao Zedong. C’est le receuil de citations, de textes et de discours de l’ancien Président chinois.Le livre a connu une très grande popularité au moment de la “Révolution Culturelle” de 1966.

3. Avec près de 353 millones d’exemplaires vendus, la saga du petit magicien Harry Potter obtient la troisême place de ce classement. Les aventures de Harry, Hermione et Ron ont porté l’écrivain britannique J.K. Rowling, au rang des écrivains les plus célèbres de tous les temps.
Alerte info

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

simple curieu a écrit:: lécafar arrêtes d'agresser les gens avec tes convictions. Y en a marre de tes méchancetés.

Mais, il ne s'agit ni d'agression, ni de mes convictions, ni non plus de méchancetés. Il faudrait commencer à cesser de vous regarder le nombril !

Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020

Il serait intéressant de refaire une vidéo sur la position du Collège. Entral envers le "sacerdoce", car à lire les commentaires, il est à deux doigts d'avoir le statut de porte-parole du retour invisible du Christ en 1914. Les plus fanatisés vont bientôt faire du CC leur Parole de Jéhovah. C'est juste hallucinant la rapidité avec laquelle certains s'approprient les textes de la Bible en les réinterprétant dans la Traduction du Monde Nouveau afin de se rassurer dans leurs croyances. Il est important de rappeler que la préoccupation de Russell pour le dessein d’emprise sur la Watch Tower a influencé sa incompréhension du christianisme, l’amenant à louer le judaïsme talmudique pour sa “haine du sorcier nazaréen Jésus” et son “esprit non démocratique” allant à l'encontre des valeurs chrétiennes. Cette utilisation de la Bible falsifiée a été son outil de combat contre l'Eglise catholique et de réévaluation de la « Babylone la grande prostituée » contre la modernité judéo-chrétienne. D'ailleurs dans ses écrits, il dit très peu de choses sur ce qu’est le christianisme, mais seulement sur ce que ses prophéties referont un seul peuple en détruisant toute l'humanité, donc de grâce, pas d'emballement devant des Témoins de Jéhovah fous de Bible maquillée. Marx fit pareil avec son "Manifeste du parti communiste", Mao avec son "Petit livre rouge", Hitler avec son "Mein Kampf". Ces prédateurs sociopathes se transmettent entre eux leurs pouvoirs de persécuter toute démocratie, toute liberté individuelle. Plus ils contournent la justice des pays, plus ils progressent dans leur sadisme parce qu'ils se sentent intouchables.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Tu t'es trompé de sujet et même de rubrique. :lol:

delaroche a écrit:: C'est juste hallucinant la rapidité avec laquelle certains s'approprient les textes de la Bible en les réinterprétant dans la Traduction du Monde Nouveau afin de se rassurer dans leurs croyances. Il est important de rappeler que la préoccupation de Russell pour le dessein d’emprise sur la Watch Tower a influencé sa incompréhension du christianisme, l’amenant à louer le judaïsme talmudique pour sa “haine du sorcier nazaréen Jésus” et son “esprit non démocratique” allant à l'encontre des valeurs chrétiennes. Cette utilisation de la Bible falsifiée a été son outil de combat contre l'Eglise catholique et de réévaluation de la « Babylone la grande prostituée » contre la modernité judéo-chrétienne.

100% d'accord avec toi

Au moment de la récolte, il importe de brûler la mauvaise herbe.

Traduction Abbé Fillion
• 1895-2021 mise à jour

36 Alors Jésus, ayant renvoyé les foules, vint dans la maison ; et Ses disciples s’approchèrent de Lui, en disant : Expliquez-nous la parabole de l’ivraie du champ.37 Et leur répondant, il leur dit : Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ est le monde ; le bon grain, ce sont les enfants du royaume ; l’ivraie, ce sont les enfants d’iniquité.39 L’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde, les moissonneurs, ce sont les Anges.40 Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la brûle dans le feu, il en sera de même à la fin du monde. (Matthieu 13:36-40)

Je brûlerai les Traduction du Monde Nouveau. Elles pervertissent la Parole de Jésus-Christ en reniant la croix, l'acte satanique commun aux témoins de Lucifer l'imposteur. Les Témoins de Jéhovah déforment la compréhension du bouddhisme

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 Yfd8

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

masaki a écrit:: Je brûlerai les Traduction du Monde Nouveau.

Si tu as des TMN vertes de 1974, garde les, elles sont très recherchées :D. Si tu ne me crois pas demande à marmhonie. ;)

Messages : 151 Date d'inscription : 04/06/2021

lécafar a écrit:

masaki a écrit:: Je brûlerai les Traduction du Monde Nouveau.

Si tu as des TMN vertes de 1974, garde les, elles sont très recherchées :D. Si tu ne me crois pas demande à marmhonie. ;)

C'est pour ça lecafar que tu es 99.9%TJ et 0.1% non TJ. Pour ne pas donner d'argent à la WT. Malin:thumbsup:

VENT devrait faire pareil.

Admin Messages : 752 Date d'inscription : 06/04/2019 Localisation : 中国

Clay a écrit:

lécafar a écrit:

masaki a écrit:: Je brûlerai les Traduction du Monde Nouveau.

Si tu as des TMN vertes de 1974, garde les, elles sont très recherchées :D. Si tu ne me crois pas demande à marmhonie. ;)

C'est pour ça lecafar que tu es 99.9%TJ et 0.1% non TJ. Pour ne pas donner d'argent à la WT. Malin :moneybag: :dollar:

VENT devrait faire pareil.

Ce que sont obligés de croire les Témoins de Jéhovah à propos de Jésus :

Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus-Christ n'est pas le Dieu de "Jéhovah", mais le premier fils que "Jéhovah" a enfanté. C'est l'ange Michel, un "dieu" :shock: , mais inférieur au seul Dieu Père. S'il est appelé Père sans enfant, pourquoi l'appeler ainsi? :bounce:

Remarque : Jean 1 : 1 dit : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. » Les traducteurs de la Traduction du monde nouveau interprètent mal la fin de ce verset en mettant Jéhovah au féminin (la Parole

) et en ajoutant « un » comme dans « la Parole était un dieu ». Selon la grande majorité des spécialistes de la langue grecque, il s'agit d'une mauvaise traduction. Jéhovah est au masculin (le Verbe) sans polythéisme avec un autre « dieu ».

Ce que sont obligés de croire les Témoins de Jéhovah à propos de la Bible :

Un Témoin de Jéhovah préfère généralement utiliser sa propre version falsifiée de la Bible, la Traduction du monde nouveau, car elle modifie plus de 6000 versets pour aller systématiquement dans les croyances franc-maçonnes de Russell et Rutherford. Jéhovah doit remplacer YHWH. lécafar insiste sur cette obligation de preuve d'authenticité selon lui.

Ce que sont obligés de croire les Témoins de Jéhovah à propos de l'au-delà :

Ils croient qu'aucune âme ne reste après la mort. À un certain moment dans le futur, Jésus-Christ reviendra pour ressusciter les morts, restaurer l'âme et le corps. Il y aura alors un jour de jugement, et ceux qui seront jugés justes recevront la vie éternelle sur une terre paradisiaque (pas au ciel). Ceux qui sont jugés injustes ne seront pas tourmentés, mais mourront horriblement dans le génocide universel et cesseront d'exister (c'est-à-dire qu'ils seront tous anéantis)

Ce que sont obligés de croire les Témoins de Jéhovah à propos du salut :

Ils croient que le salut est accordé à ceux qui consacrent toute leur vie et leur argent à Watchtower (comme défini par l'organisation Watchtower). Le Collège Central est le club très fermé de huit milliardaires américains qui n'ont jamais travaillé. Ils doivent devenir tous alcooliques au plus cher Whisky pour prophétiser.

Ce qu'on constate librement sans rien devoir à personne :
Watchtower est en faillite.

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 6slm

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 6slm

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 Ikkb

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 Zv44

Les huit vieillards du Collège Central ont été obligés de vendre des immeubles entiers en leur seul nom propre qu'ils louaient des fortunes pour s'enrichir personnellement discrètement. Leurs comptes personnels dans des paradis fiscaux sont gelés par la justice américaine lors des enquêtes en cours pour soutient à des réseaux pédophiles criminels. Ils sont forcés de tapper dans les poches de tous les Témoins de Jéhovah. Une nouvelle révélation est apparue à Anthony Morris après l'achat de quantité de bouteilles de whisky de grand luxe : tout Témoin de Jéhovah qui ne donnera pas toujours plus d'argent en travaillant bénévolement trois fois plus risquent l'excommunication afin que Jéhovah les extermine tous.

"Jésus a transformé l'eau en vin, j'ai simplement transformé les dons en whisky irlandais" - Anthony Morris

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Clay a écrit:

lécafar a écrit:: Si tu as des TMN vertes de 1974, garde les, elles sont très recherchées :D. Si tu ne me crois pas demande à marmhonie. ;)

C'est pour ça lecafar que tu es 99.9%TJ et 0.1% non TJ. Pour ne pas donner d'argent à la WT. Malin:thumbsup:

Comme marmhonie. :lol!:

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

王演宋 a écrit:

Clay a écrit:: C'est pour ça lecafar que tu es 99.9%TJ et 0.1% non TJ. Pour ne pas donner d'argent à la WT. Malin :moneybag: :dollar:

VENT devrait faire pareil.

Quelqu'un comme toi, que les âneries des autres font marrer, on appelle ça comment ?

Messages : 779 Date d'inscription : 28/02/2020

Le livre le plus utile au monde

le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 Qm3u

En ces temps de crise, il est bon de revenir aux fondamentaux. C'est ce que le livre le plus utile au monde propose de faire, en offrant des pistes toutes plus utiles les unes que les autres pour que les lecteurs puissent réussir leur vie. Véritable condensé de bon sens, d'expériences fertiles, de faits et de chiffres particulièrement indispensables à connaître, ou encore de conseils que chacun aurait aimé recevoir plus tôt pour en bénéficier plus longtemps, Le livre le plus utile au monde mérite amplement son titre. Et son sous-titre : ce qu'il vaut mieux savoir. Des 90 proverbes les plus utiles aux 30 classements qu'il vaut mieux connaître, en passant par les 20 conseils pour améliorer de façon certaine son espérance de vie, comment protéger la planète ou ne pas commettre les 180 fautes d'orthographe les plus commises, tous les domaines ou presque sont abordés. L'argent n'est pas oublié non plus, avec tout un chapitre de conseils très utiles et légaux pour arrondir ses fins de mois ou carrément mieux gagner sa vie. Le livre se termine par deux aspects très utiles également, comment faire du réseau et quels sont les autres livres les plus utiles qui existent déjà. Son format court, qui permet une lecture complète en une heure environ, son prix abordable (10 € neuf, à partir de 0,90 € d'occasion) et son format poche font de ce livre le livre plus utile au monde, et par conséquent un livre indispensable à tous, et d'autant plus indispensable qu'on est jeune car on pourra profiter de ses conseils et informations tout au long de sa vie.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

On peut savoir pourquoi tu fais la promo d'un ouvrage dont l'auteur est un polémiste d'extrème droite ?

Messages : 779 Date d'inscription : 28/02/2020

lécafar a écrit:: On peut savoir pourquoi tu fais la promo d'un ouvrage dont l'auteur est un polémiste d'extrème droite ?

J'ignorais que ce Jean Robin est un polémiste d'extrême droite :oops:
Le livre m'a plu pour son titre sympa. Son contenu n'est pas polémique.
Si j'avais su qui c'était, je me serais abstenu effectivement d'en parler.
Tu as bien fait de m'avertir.
Cordialement.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

meuxng a écrit:

lécafar a écrit:: On peut savoir pourquoi tu fais la promo d'un ouvrage dont l'auteur est un polémiste d'extrème droite ?

J'ignorais que ce Jean Robin est un polémiste d'extrême droite :oops:
Le livre m'a plu pour son titre sympa. Son contenu n'est pas polémique.
Si j'avais su qui c'était, je me serais abstenu effectivement d'en parler.
Tu as bien fait de m'avertir.
Cordialement.

A ton service.
Cordialement.

Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020

Le livre le plus utile n'est pas la Bible. Pour la pratique il est évident que c'est un catéchisme. Les protestants en ont pour eux.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

delaroche a écrit:: Le livre le plus utile n'est pas la Bible. Pour la pratique il est évident que c'est un catéchisme. Les protestants en ont pour eux.

Pour apporter mon humble contribution à ce forum de l'Histoire des Religions, voici ce que j'ai découvert. Comme tout enfant catholique français dans les années 1950/60, j'ai appris le catéchisme à raison de deux séances par semaine et la messe tous les dimanches. Au bout du compte (4 années), je ne connaissais que des bribes de la Bible (bribes dont, à l'époque j'ignorais la provenance) et j'ignorais même l'existence de la Bible elle-même. Suite à cette première expérience religieuse, et contrairement à la majorité des catholiques et donc à tous mes petits camarades de l'époque, je me suis progressivement posé des questions. Avec le temps et l'expérience, j'en suis arrivé à la conclusion que le catéchsme n'aide absolument pas à comprendre les Ecritures, mais semble bien être l'art de s'en affranchir tout en faisant semblant de s'y tenir.

Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020

Si donc vous connaissiez la vérité vous vous feriez un devoir de la définir clairement quand leurs ennemis la déforme habilement. Cela demande le redressement de biens des aberrations.

Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020

lécafar a écrit:: Voici ce que j'ai découvert. Comme tout enfant catholique français dans les années 1950/60, j'ai appris le catéchisme à raison de deux séances par semaine et la messe tous les dimanches. Au bout du compte (4 années), je ne connaissais que des bribes de la Bible (bribes dont, à l'époque j'ignorais la provenance) et j'ignorais même l'existence de la Bible elle-même. Suite à cette première expérience religieuse, et contrairement à la majorité des catholiques et donc à tous mes petits camarades de l'époque, je me suis progressivement posé des questions. Avec le temps et l'expérience, j'en suis arrivé à la conclusion que le catéchsme n'aide absolument pas à comprendre les Ecritures, mais semble bien être l'art de s'en affranchir tout en faisant semblant de s'y tenir.

Autrement dit vous êtes victime de cette séparation entre la vie et la religion, entre le monde et l'église, vous vivez une existence double tout en contrastes, une vie flottante entre Dieu et son ennemi le monde : triste résultat dans la vie sociale. Y a-t-il jamais eu quelque chose de plus contraire à l'esprit chrétien que cette scission de la vie ? Comment semblable rupture pourraient-elles exalté une âme généreuse et prise d'absolu et qui cherche à se sanctifier et à se sauver ? Je suis incompétent pour vous répondre avec précision et le charisme nécessaire. Je pense que vous devriez partager avec l'abbé Thomas Normand les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Union de prières

Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes

Invité a écrit:

Le livre le plus utile de l’Histoire

La Bible est, de loin, le livre le plus largement traduit et diffusé. Sa sagesse est donc accessible et bénéfique à plus de monde que celle de n’importe quelle autre publication. La preuve en chiffres :

TRADUCTION ET DIFFUSION DE LA BIBLE

96,5 % de la population mondiale a accès à la Bible
TRADUITE (EN TOTALITÉ OU EN PARTIE) EN 3 350 langues
Nombre estimé de bibles produites : 5 000 000 000 (beaucoup plus que tout autre livre jamais produit)

LES TÉMOINS DE JÉHOVAH ET LA BIBLE

LES TÉMOINS DE JÉHOVAH PARTICIPENT ACTIVEMENT À LA TRADUCTION ET À LA DIFFUSION DE LA BIBLE.
Quelques traductions de la Bible diffusées par les Témoins au fil des années :

[*]American Standard Version de 1901

[*]The Bible in Living English, Byington

[*]The Emphatic Diaglott

[*]New Testament par Tischendorf

[*]Bible Segond

[*]Bible de Crampon de 1905

TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
le livre le plus utile de l'histoire. - Page 2 102019089_F_cnt_3_lg

[*]TRADUITE (EN TOTALITÉ OU EN PARTIE) EN PLUS DE 180 langues

[*]BIBLES TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU PRODUITES DEPUIS 1950 : 227 MILLIONS

[*]

ça dépend, utile à quoi, pour qui?

Par exemple, un livre de cuisine m'est bien plus utile pour faire de la cuisine que la bible, ou un livre de math pour apprendre les maths.

le fait qu'il soit très largement diffusé ne prouve pas qu'il soit le plus utile

la bible raconte également d'énormes âneries, comme par exemple:

1 thimothée 4:8 a écrit:: car l'exercice corporel est utile à peu de chose

Celui qui a écrit cela est un ignare en médecine, car tout le monde sait bien aujourd'hui, que l'exercice n'est pas utile à peu de chose, il est INDISPENSABLE à son bien-être physique et mental. Il n'a donc pas écrit sous l'inspiration divine car dieu qui nous aurait sois disant créé le sait bien.

Bref, prétendre que la bible est un livre parfait est une sombre idiotie de quelques radicalisés, de même que tout rejeter en bloc parce qu'elle contient des absurdités, sans prendre ce qu'il y a d’intéressant est tout aussi idiot.

» Le livre de l'Empereur Jaune est le premier livre chinois.
» Livre Deutérocanonique
» Livre d'Esther
» Le livre de Daniel est-il un apocryphe ?
» la bible n'est pas un livre scellé