crucifixion !!!!!!

Rappel du premier message :

Le supplice de la crucifixion tel que décrit dans les évangiles à l'époque , et repris par l'art chrétien est pour moi totalement impossible , pour de nombreuses raisons scripturaires , archéologique , techniques et autres .
On en parle pour ceux que cela intéresse

amicalement

MISE PAR ECRIT DES EVANGILES d’après Pierre Perrier
et les Pères orientaux


« Les Apôtres furent poussés à écrire lorsque la persécution les fit quitter leurs communautés (résumé du texte précédant la citation d’Eusèbe) :
« Ainsi Matthieu parmi les Hébreux produisit au dehors aussi dans leur propre dialecte un texte écrit d’Evangile, Pierre et Paul étant en train parmi les Romains d’évangéliser et de fonder l’Ecclesia. Et après le départ en exil de ceux-ci, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous transmit une mise en écrit de ce qu’était en train de prêcher Pierre. Et Luc aussi l’accompagnateur de Paul établit dans un manuscrit l’Evangile qu’était en train de prêcher Paul. Après Jean... aussi livra au delà de son entourage un texte... » 1


EVANGILE SELON MATTHIEU (en 37 après J.C.)
« C’est en 37 que Matthieu fait mettre par écrit la forme orale qu’il a développée pour célébrer le cycle catéchétique-liturgique. C’est un texte qu’il a lui-même recueilli et ordré à partir des Mémoires des Apôtres. En tant que lévite, il éprouve le besoin de disposer d’un texte de référence. On peut donc considérer cette année comme une date charnière dans l’histoire de l’Eglise. Elle correspond au moment où les persécutions contraignent l’apôtre à quitter Jérusalem et où l’Eglise va commencer sa marche vers le monde païen. Grâce à des copies, le texte écrit de l’Evangile selon saint Matthieu va servir d’outil pour l’enseignement aux communautés juives de la diaspora et pour les célébrations liturgiques de leurs synagogues. Il restera d’ailleurs le texte commun de toutes les liturgies orientales qui parfois iront jusqu’à ignorer complètement le texte de Marc. » 2


Textes patristiques
« Matthieu a une autre habitude dans son annonce : lorsqu’il met dans son ordrage les paroles de Jésus, il les met « vives », sans rien ajouter venant de lui-même. » (Théodore Bar Koni, Scholies, V).
« Matthieu a mis par écrit son annonce après la mort d’Etienne quand les fidèles ont vu que les Apôtres allaient être séparés d’eux. Ils ont demandé à Matthieu que tout ce que le Seigneur avait fait et dit leur soit transmis par écrit. Mais il n’a pas fait la mise par écrit de sa Karozoutha en suivant ce que le Seigneur avait dit et fait mais selon un autre plan, celui de donner son enseignement par cœur : l’ordrage qu’il s’est choisi l’a été en vue de donner un tissage solide à cet enseignement. Ainsi n’a-t-il pas utilisé ses éléments dans l’ordre selon lequel le Seigneur avait parlé ou agi : il n’a pas mis au début ce qui s’est passé au début ni à la fin ce qui s’est passé à la fin, mais il a choisi un autre façon d’ordrer. » (Théodore Bar Koni, Scholies, VII).
« Matthieu mit sous forme ordrée les paroles du Seigneur dans la langue des Hébreux » (Papias cité par Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique., 3, 39, 16).
« Matthieu l’évangéliste a dicté son Evangile, sept ans après l’Ascension du Seigneur à Antioche en langue des Hébreux . » (Abdisho Bar Briha, Marganitha).
« Matthieu se mit à réciter son Evangile pour le publier sept ans après l’Ascension à Antioche. » (Ischo Dad, morceaux choisis).
« Matthieu a dicté son Evangile dans la langue parlée par les Hébreux pendant qu’il résidait à Antioche. » (manuscrit de Mardin).
« Matthieu en effet prêcha d’abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d’autres, il livra à l’écrit dans la langue de ses pères son Evangile comme aide pendant son absence pour ceux dont il s’éloignait. » (Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, 24, 3).
« On peut déduire de ces traditions très cohérentes et complémentaires que Matthieu à Antioche, dicta à un secrétaire sa Karozoutha alors qu’il résidait dans cette ville après sa fuite de Jérusalem en 37 ; que ce texte était en araméen et en scription de Jérusalem (l’écriture de l’araméen de référence des Hébreux, cf. Origène, commentaire sur Matthieu rapporté par Eusèbe H.E. 6, 23, 3 : « qui a été ordré pour ceux convertis du judaïsme à la foi et écrit en lettres hébraïques »). 3
« Matthieu mit sous forme ordrée les paroles du Seigneur en dialecte hébraïque et chacun en fit la traduction comme il pouvait. » (Papias cité par Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, 39, 16).
« Ce qui signifie qu’il n’y avait pas de traduction officielle en grec mais que, selon la tradition judéenne rigoureuse les targumim (ici en grec) étaient une tradition orale libre mais interdite d’écriture de référence puisque seul le texte araméen faisait foi. » 4


EVANGILE SELON MARC (45 après J.C.)
« C’est seulement quand l’« enseigneur » s’en va qu’un texte de référence devient nécessaire. Et c’est ce qui se passe en 45, quand Pierre et Marc quittent Rome. Les chevaliers qui ont accueilli l’Evangile demandent alors à Marc de leur laisser un témoignage écrit de ce qu’ils ont appris. N’étant pas de culture orale, ne connaissant pas l’araméen, ils ont peur d’en perdre une partie et souhaitent disposer d’une bonne traduction. Or, à la fin du cycle de trois ans qui s’est déroulé de 42 à 45, il existe à Rome deux textes fixés : l’un est un récitatif araméen bien ordré qui va servir de référence à Marc ; l’autre est le premier targum grec bien construit. C’est ce dernier texte qui fait l’objet d’une demande singulière de la part des chevaliers romains. En bons lettrés appartenant à une civilisation de l’écrit, ils désirent que chacun d’entre eux puisse en conserver une copie. La réponse que fait Pierre à cette requête mérite d’être examinée attentivement. Bien qu’il se soit efforcé d’initier les Romains à l’oralité, le chef de l’Eglise sait bien que les gens auxquels il a affaire sont loin de pouvoir mémoriser la Parole comme le font les habitants de la Palestine. Néanmoins, il refuse de céder à la facilité d’une inculturation sans mémoire qui serait en fait une déculturation religieuse. Il ne veut pas que l’Evangile soit transformé en un texte coulant, à lire en grec, et écrit à la manière des littérateurs. Il préfère que l’on produise un texte qui ait le statut d’un targum. Ainsi a-t-il accepté la publication d’une traduction grecque mot à mot qui est le décalque d’un récitatif de référence « traditionné » oralement et en araméen. Il obtient ainsi un document qui reproduit l’original araméen, mot à mot et en mauvais grec, mais qui conserve avec soin tous les « trucs » oraux qui permettent la mémorisation et l’enchaînement des perles. » 5


Textes patristiques
« D’après une tradition le Seigneur ordonna à ses Apôtres de ne pas s’éloigner de Jérusalem pendant douze ans. » (Appolonius, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, V, 18, 14).
« Le Seigneur prescrit à ses Apôtres de se disperser après douze ans d’apostolat à Jérusalem. »
(Clément d’Alexandrie, VII, 5-43).
« Marc l’Evangéliste a dicté son « Evangelion » quinze ans après l’Ascension du Seigneur à Rome en langue des Romains. » (Abdisho Bar Briha, Marganitha).
« Marc l’Evangéliste à dicté son Evangile à Rome, quinze ans après l’Ascension du Seigneur en langue de l’empire romain. » (Ischo Dad, morceaux choisis).
« Par contre l’éclat de la piété brilla tellement dans l’esprit des auditeurs de Pierre qu’ils ne tinrent pas pour suffisant de l’avoir entendu une fois pour toutes, ni d’avoir reçu l’enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d’instances, ils supplièrent Marc, par lequel l’Evangile leur était parvenu et qui était le collaborateur de Pierre, de leur laisser son mémorial écrit de l’enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leur demande avant d’avoir contraint Marc et ainsi ils furent cause de la mise par écrit de l’Evangile appelé « selon saint Marc ». L’Apôtre, dit-on, connut cela par une révélation de l’Esprit : ils se réjouit du désir de ces hommes et il confirma le livre pour la proclamation dans les assemblées. » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, n, 15-1).
« Pierre annonçait la Parole publiquement à Rome et proférait l’Evangile sous l’inspiration de l’Esprit. Ceux qui étaient présents, et ils étaient nombreux, demandèrent à Marc, vu qu’il l’accompagnait depuis longtemps et savait par cœur les choses dites, de les mettre par écrit. Il le fit et donna « l’Evangelion » à ceux qui le demandaient. Ce qu’ayant appris, Pierre ne fit rien pour empêcher ni pour pousser ce projet. » (Clément d’Alexandrie, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III).
« Marc était l’interprète de Pierre, ainsi fixa-t-il par écrit sa traduction (en grec) exactement, mais il ne fit pas un ordrage de tout ce qu’on disait avoir été soit prononcé, soit fait par le Seigneur. Il n’avait pas été avec le Seigneur ni n’avait pu le suivre, aussi plus tard le reçut-il de Pierre comme je l’ai dit. Or, celui-ci donnait ses catéchèses selon les besoins mais sans faire un enchaînement des paroles du Seigneur. Ainsi Marc n’a pas fait d’erreur en mettant par écrit comme il se souvenait. Il n’a eu en effet qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu, sans se tromper sur le contenu de ce qu’il rapportait. » (Jean le Presbyte, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III, 39-15).
« Alors Pierre entra dans le triclinium et vit qu’on lisait l’Evangile. Il le réenroula et dit : « Hommes qui croyez et espérez dans le Christ, sachez comme la Sainte Ecriture de Notre Seigneur doit être proclamée. Ce que, par sa grâce, nous avons assimilé, bien que cela nous paraisse « encore faible », nous l’avons fait mettre par écrit selon nos forces. » (Actes de Pierre, 20).


EVANGILE SELON LUC (Pentecôte 55 au plus tard)
« On peut ainsi dater le texte final araméen avant 55 environ et le texte grec de référence avant son départ en 60. » 6
« La composition finale du texte de Luc s’est ainsi faite de façon coordonnée. Elle utilise le schéma de Pierre en le recentrant à partir de la mémoire de Jean et de celle d’autres témoins comme Simon d’Emmaüs et Zachée. En considérant la biographie de ces compilateurs, il n’est pas possible de la dater postérieurement à 54-55. C’est probablement à la Pentecôte 55, au plus tard, qu’elle a pu être approuvée par l’Eglise de Jérusalem. Bien entendu, la plupart des récitatifs qui la composent existaient déjà avant cette date. Ils étaient cohérents avec les textes de Jean et assez proches de ceux de Matthieu. Pour construire sa propre catéchèse, Paul avait mis les perles reçues d’Ananie dans un ordre dont la « Marc l’Evangéliste a dicté son « Evangelion » quinze ans après l’Ascension du Seigneur à Rome en langue des Romains. » (Abdisho Bar Briha, Marganitha).
« Marc l’Evangéliste à dicté son Evangile à Rome, quinze ans après l’Ascension du Seigneur en langue de l’empire romain. » (Ischo Dad, morceaux choisis).
« Par contre l’éclat de la piété brilla tellement dans l’esprit des auditeurs de Pierre qu’ils ne tinrent pas pour suffisant de l’avoir entendu une fois pour toutes, ni d’avoir reçu l’enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d’instances, ils supplièrent Marc, par lequel l’Evangile leur était parvenu et qui était le collaborateur de Pierre, de leur laisser son mémorial écrit de l’enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leur demande avant d’avoir contraint Marc et ainsi ils furent cause de la mise par écrit de l’Evangile appelé « selon saint Marc ». L’Apôtre, dit-on, connut cela par une révélation de l’Esprit : ils se réjouit du désir de ces hommes et il confirma le livre pour la proclamation dans les assemblées. » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, n, 15-1).
« Pierre annonçait la Parole publiquement à Rome et proférait l’Evangile sous l’inspiration de l’Esprit. Ceux qui étaient présents, et ils étaient nombreux, demandèrent à Marc, vu qu’il l’accompagnait depuis longtemps et savait par cœur les choses dites, de les mettre par écrit. Il le fit et donna « l’Evangelion » à ceux qui le demandaient. Ce qu’ayant appris, Pierre ne fit rien pour empêcher ni pour pousser ce projet. » (Clément d’Alexandrie, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III).
« Marc était l’interprète de Pierre, ainsi fixa-t-il par écrit sa traduction (en grec) exactement, mais il ne fit pas un ordrage de tout ce qu’on disait avoir été soit prononcé, soit fait par le Seigneur. Il n’avait pas été avec le Seigneur ni n’avait pu le suivre, aussi plus tard le reçut-il de Pierre comme je l’ai dit. Or, celui-ci donnait ses catéchèses selon les besoins mais sans faire un enchaînement des paroles du Seigneur. Ainsi Marc n’a pas fait d’erreur en mettant par écrit comme il se souvenait. Il n’a eu en effet qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu, sans se tromper sur le contenu de ce qu’il rapportait. » (Jean le Presbyte, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III, 39-15).
« Alors Pierre entra dans le triclinium et vit qu’on lisait l’Evangile. Il le réenroula et dit : « Hommes qui croyez et espérez dans le Christ, sachez comme la Sainte Ecriture de Notre Seigneur doit être proclamée. Ce que, par sa grâce, nous avons assimilé, bien que cela nous paraisse « encore faible », nous l’avons fait mettre par écrit selon nos forces. » (Actes de Pierre, 20).


EVANGILE SELON LUC (Pentecôte 55 au plus tard)
« On peut ainsi dater le texte final araméen avant 55 environ et le texte grec de référence avant son départ en 60. » 6
« La composition finale du texte de Luc s’est ainsi faite de façon coordonnée. Elle utilise le schéma de Pierre en le recentrant à partir de la mémoire de Jean et de celle d’autres témoins comme Simon d’Emmaüs et Zachée. En considérant la biographie de ces compilateurs, il n’est pas possible de la dater postérieurement à 54-55. C’est probablement à la Pentecôte 55, au plus tard, qu’elle a pu être approuvée par l’Eglise de Jérusalem. Bien entendu, la plupart des récitatifs qui la composent existaient déjà avant cette date. Ils étaient cohérents avec les textes de Jean et assez proches de ceux de Matthieu. Pour construire sa propre catéchèse, Paul avait mis les perles reçues d’Ananie dans un ordre dont la « Marc l’Evangéliste a dicté son « Evangelion » quinze ans après l’Ascension du Seigneur à Rome en langue des Romains. » (Abdisho Bar Briha, Marganitha).
« Marc l’Evangéliste à dicté son Evangile à Rome, quinze ans après l’Ascension du Seigneur en langue de l’empire romain. » (Ischo Dad, morceaux choisis).
« Par contre l’éclat de la piété brilla tellement dans l’esprit des auditeurs de Pierre qu’ils ne tinrent pas pour suffisant de l’avoir entendu une fois pour toutes, ni d’avoir reçu l’enseignement oral du message divin, mais que, par toutes sortes d’instances, ils supplièrent Marc, par lequel l’Evangile leur était parvenu et qui était le collaborateur de Pierre, de leur laisser son mémorial écrit de l’enseignement qui leur avait été transmis oralement : ils ne cessèrent pas leur demande avant d’avoir contraint Marc et ainsi ils furent cause de la mise par écrit de l’Evangile appelé « selon saint Marc ». L’Apôtre, dit-on, connut cela par une révélation de l’Esprit : ils se réjouit du désir de ces hommes et il confirma le livre pour la proclamation dans les assemblées. » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, n, 15-1).
« Pierre annonçait la Parole publiquement à Rome et proférait l’Evangile sous l’inspiration de l’Esprit. Ceux qui étaient présents, et ils étaient nombreux, demandèrent à Marc, vu qu’il l’accompagnait depuis longtemps et savait par cœur les choses dites, de les mettre par écrit. Il le fit et donna « l’Evangelion » à ceux qui le demandaient. Ce qu’ayant appris, Pierre ne fit rien pour empêcher ni pour pousser ce projet. » (Clément d’Alexandrie, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III).
« Marc était l’interprète de Pierre, ainsi fixa-t-il par écrit sa traduction (en grec) exactement, mais il ne fit pas un ordrage de tout ce qu’on disait avoir été soit prononcé, soit fait par le Seigneur. Il n’avait pas été avec le Seigneur ni n’avait pu le suivre, aussi plus tard le reçut-il de Pierre comme je l’ai dit. Or, celui-ci donnait ses catéchèses selon les besoins mais sans faire un enchaînement des paroles du Seigneur. Ainsi Marc n’a pas fait d’erreur en mettant par écrit comme il se souvenait. Il n’a eu en effet qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu, sans se tromper sur le contenu de ce qu’il rapportait. » (Jean le Presbyte, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique,III, 39-15).
« Alors Pierre entra dans le triclinium et vit qu’on lisait l’Evangile. Il le réenroula et dit : « Hommes qui croyez et espérez dans le Christ, sachez comme la Sainte Ecriture de Notre Seigneur doit être proclamée. Ce que, par sa grâce, nous avons assimilé, bien que cela nous paraisse « encore faible », nous l’avons fait mettre par écrit selon nos forces. » (Actes de Pierre, 20).


EVANGILE SELON LUC (Pentecôte 55 au plus tard)
« On peut ainsi dater le texte final araméen avant 55 environ et le texte grec de référence avant son départ en 60. » 6
« La composition finale du texte de Luc s’est ainsi faite de façon coordonnée. Elle utilise le schéma de Pierre en le recentrant à partir de la mémoire de Jean et de celle d’autres témoins comme Simon d’Emmaüs et Zachée. En considérant la biographie de ces compilateurs, il n’est pas possible de la dater postérieurement à 54-55. C’est probablement à la Pentecôte 55, au plus tard, qu’elle a pu être approuvée par l’Eglise de Jérusalem. Bien entendu, la plupart des récitatifs qui la composent existaient déjà avant cette date. Ils étaient cohérents avec les textes de Jean et assez proches de ceux de Matthieu. Pour construire sa propre catéchèse, Paul avait mis les perles reçues d’Ananie dans un ordre dont la structure très solide devait trahir sa formation pharisienne. Cet ordre constitue la base de l’Evangile de Luc dont le travail a surtout consisté à recueillir, à vérifier et à compléter les récitatifs. On peut en effet restituer avec une forte certitude un « Evangile de Paul » qui a la forme d’un collier à pendentifs. C’est sans doute à Antioche que s’est faite la mise en forme définitive du texte de Luc. Plus que les autres Evangiles, il exprime la nature féminine de l’Eglise et présente la Vierge comme sa figure parfaite. L’apôtre y peint de Marie un portrait oral qui utilise les matériaux d’une tradition qu’elle a elle-même laissée. Soucieux de mettre par écrit et de transmettre fidèlement les témoignages approuvés par Jean, Luc procède à un tissage oral qui est très caractéristique du monde judéo-chrétien et n’est pas sans rappeler la fabrication des tissus égyptiens où le jeu du tisserand fait apparaître la peinture d’un visage. Luc compose ainsi un portrait exact, avec écrit de référence, qui présente la Sainte Vierge en filigrane comme centre et mémoire vivante de l’Eglise. » 7
Certains textes patristiques parlent, en effet, d’une première mise par écrit quinze ans après l’Ascension, sans préciser dans quelle langue, et d’autres trente ans après l’Ascension, en précisant qu’il s’agit de la langue grecque. On peut donc penser que la première mise par écrit concerne la langue araméenne. On peut remarquer au passage que les textes affirment que Luc a écrit la version araméenne mais qu’il a dicté la version grecque.


Textes patristiques
« Luc a écrit la quinzième année après l’Ascension de notre Seigneur. » (codex géorgien 19).
« Luc l’évangéliste a dicté son Evangile en langue des Grecs trente ans après l’Ascension du
Seigneur. » (Isho Dad, morceaux choisis).
« Luc l’évangéliste a dicté son Evangile trente ans après l’Ascension du Seigneur à Alexandrie
en langue des Grecs. » (Abdisho bar Briha).
D’autres textes précisent que l’Evangile de Luc est celui de Paul :
« On dit que Paul a continué de rappeler l’Evangile selon Luc toutes les fois qu’il écrit comme s’il parlait d’un Evangile qui lui est propre : selon mon Evangile. » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, 2, 7).
« Quand Paul dit « l’Evangile que je proclame au milieu des Grecs » (Ga 2, 2), qu’il présente à Jérusalem avec Tite, il s’agit de ce que rapporte Luc dans son Evangile. » (Bar Koni, Scholies).


EVANGILE SELON JEAN (60, version araméenne, 80, version grecque)
«L’Evangile selon saint Jean est le premier des Evangiles sinon l’Evangile primitif. » (Origène, PG 4, 5-6).
« La première mise par écrit de l’Evangile de Jean avait été faite à Antioche. » (Ephrem, memra sur Jean). [Le passage de Jean à Antioche dans son voyage vers Ephèse où il s’installe à la suite de Paul a lieu vers 60].
« Jean l’Evangéliste fit mettre par écrit trente ans après l’Ascension du Seigneur à Ephèse. »
(Isho Dad).
« Jean a été mis par écrit la trente-deuxième année après l’Ascension de Notre Seigneur. »
(codex géorgien, 19).
« Jean l’évangéliste a dicté son Evangile cinquante ans après l’Ascension du Seigneur à Ephèse en langue des Grecs. » (Abdisho Bar Biha).
__________
Notes 

1 Traduction d’Irénée de Lyon restituée par Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Les colliers évangéliques, Le Sarment, 2003, p. 775.
2 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Le Sarment, 2000, p. 146.
3 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Les colliers évangéliques, Le Sarment, 2003, p. 776.

4 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Les colliers évangéliques, Le Sarment, 2003, pp. 777-778. 5 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Le Sarment, 2000, pp. 175-176.
6 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Les colliers évangéliques, Le Sarment, 2003, p. 783.
7 Pierre PERRIER, Evangiles : de l’oral à l’écrit, Le Sarment, 2000, pp. 209-210.

je ne vois pas bien le rapport avec le sujet !!Mais si tu veux parler des évangiles, et surtout de leurs datations .........tardive !!!et oui désolé je te conseille d'ouvrir le thème


Juste pour ton information avant d'aller plus loin marc et Luc ne sont pas des apotres mais peut etre des disciples de Pierre et de Paul !!!C'est vrai puisque c'est papia qui le dit en................140 . Donc disciple de ..........qui de fait n'ont pas vu JC, et de plus écrit très tardivement .
Pour les exégètes je te rappelle que les évangiles sont tous datés entre 70 pour Marc et 110 pour Jean !!!Peut être


amicalement

Ces propos christianophobes en passant par tes incitations à la haine contre les catholiques, les exemples ne manquent malheureusement pas pour illustrer tes dangereux dérapages qui préoccupent les autorités politiques.

Bonjour.  

dan26 a écrit:

"kaboo" a dit

Non, non. ==> kaboo cite science et avenir.
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/decouverte-d-un-possible-cas-de-crucifixion_123919

science et avenir a écrit:

Découverte d’un possible cas de crucifixion

dan26 a écrit:

donc qu'il reste à prouver

Il n'y a rien à prouver.
Merci de ne pas sortir de leurs contextes certains passages de science et avenir.

Ce que dit science et avenir est ceci et pas autre chose :

science et avenir a écrit:

Dès lors, comment expliquer que sur les innombrables victimes de ce supplice, de si rares cas soient parvenus jusqu’à nous ? Quelques hypothèses ont été formulées.

Les victimes de crucifixion étant généralement des « criminels », soldats déserteurs, esclaves ou parricides, leurs dépouilles étaient jetées dans des rivières, dans des fosses ou donné en pâture aux chiens et aux charognards.

Les clous pourraient aussi avoir été récupérés en raison des propriétés magiques qui leur étaient attribuées et précieusement conservés comme des amulettes.
Or sans la présence de ces pointes, il est difficile aux spécialistes de repérer les stigmates du châtiment en raison de la détérioration des restes osseux.

Cordialement.

L'abbé Morère a écrit:

Ces propos christianophobes en passant par tes incitations à la haine contre les catholiques, les exemples ne manquent malheureusement pas pour illustrer tes dangereux dérapages qui préoccupent les autorités politiques.

merci d'etre précis en particulier quand tu oses dire que j'incite à la haine contre les catholiques . Pour la xxxxxxxxxxxeme fois, je ne fais qu'expliquer . Apporter la contradiction cela n'a jamais été de la haine !!!
Désolé de te l'apprendre . Merci aussi de faire un lien avec un dangereux dérapage que j'aurais pris ? Sans ces preuves c'est de la diffamation .
Et diffamer à savoir mentir pour nuire n'est pas trop chrétien comme attitude .

amicalement

Les idéologies du passé - le nazisme, le communisme, le fascisme - poursuivaient, elles, un projet d'avenir lié à la science, à l'industrie, à la technique. L'athéisme fanatique de haine que soutient dan26 est une barbarie qui le pousse à militer pour "terroriser les terroristes".

Citation :

"Bernardo Guy"
Les idéologies du passé - le nazisme, le communisme, le fascisme - poursuivaient, elles, un projet d'avenir lié à la science, à l'industrie, à la technique.

malheureusement oui , ces idéologies prétendaient etre l'avenir de l'homme , par la race, par l'égalité, l'impérialisme , et la fin de l'expoitation de l'homme par l'homme .

Citation :

L'athéisme fanatique de haine que soutient dan26

merci d'etre précis , et surtout de faire un lien precis de propos que j'aurai tenu , qui ose te permettre de dire cela .

Citation :

est une barbarie qui le pousse à militer pour "terroriser les terroristes".

il n'y a aucune honte à vouloir terroriser pour empêcher de détruire à notre pays . Cela veut dire faire respecter nos lois, nos coutumes , nos traditions . Et surtout empêcher que ce terrorisme aveugle détruise notre pays . Il est plus logique pour moi de terroriser les terroristes , que de les accueillir pour qu'il détruisent notre pays .
Je rappelle que des hommes politiques comme Pasqua , et bien d'autres l'ont exprimé .
Donc je donnais une methode pour les terroriser .
si ton humanisme consiste à accueillir ceux qui vont tuer ta famille, tes proches tes amis ton pays . Désolé nous n'avons pas les mêmes valeurs .
Dans ces conditions je peux être fier d'etre athée, désolé de preferer mon entourage, que ceux qui veulent le détruire .
pour ce qui est en gras j'attends une réponse précise de ta part!!!si non c'est encore de la diffamation à mon endroit


amicalement

Ce que dit science et avenir est ceci et pas autre chose :

kaboo a écrit:

Dès lors, comment expliquer que sur les innombrables victimes de ce supplice, de si rares cas soient parvenus jusqu’à nous ? Quelques hypothèses ont été formulées.

la vérité   que  le si rare , veut dire qu'il n'y a rien, strictement  rien !!! Il n'a jamais  été trouvé de  crucifier entier !!!!  qu'un clou  , et une cheville  ou deux . Il faut le dire et le savoir . Ce sont les chrétien  fondamentalistes qui s’accrochent   à cette pseudo preuves . Pour information sur des  centaines  de  crucifier d'après de vieux textes (voir les 800 d'Alexandre Jannée ), strictement  aucune trace . Et le clou  retrouvé  courbé   du coté de la pointe pose un sérieux problème

kaboo a écrit:

Les clous pourraient aussi avoir été récupérés en raison des propriétés magiques qui leur étaient attribuées et précieusement conservés comme des amulettes.
Or sans la présence de ces pointes, il est difficile aux spécialistes de repérer les stigmates du châtiment en raison de la détérioration des restes osseux.

Et oui  il faut  impérativement quand  on est chrétien   trouver  une explication, car un chretien  ne dira jamais qu'une crucifixion  telle  que décrite   dans les évangiles, mais  surtout dans l'art chrétien , n'a pas  pu exister .
Je confirme  mes propos (ce n'est ni de la haine, ni de l'anti..........) le mot crucifier   n'existait   pas à l'époque   en Hebreux et en Grec  cela voulait dire pendu au bois . C'est au moment de la traduction  en latin   par Jérome   que la racine grecque  "stauro "  qui veut dire pillier, pieux,  bois  ou palissade ,  a été  crée par le mot latin avec la racine" crux " qui veut dire  croix en latin .
C'est ce que  l'on appelle  le sens  obvie . pour preuve

https://www.dicocitations.com/dico-mot-definition/94168/obvie.php#%C3%89tymologie%20-%20antonyme%20-%20synonyme%20-%20homonyme%20-%20expression


 et enfin je rappelle  que dans l'AT  la personne  pendue  au bois est maudite !!!


amicalement

Il y a bien ce passage de l'Évangile de Jean qui montre que jesus n'a pas été crucifié sur un poteau.

"Si je ne vois dans ses mains la marque des clous."

Mais il faudrait verifier que le pluriel existe bien en grec, et vérifier que ce passage n'est pas une interpolation.
Je n'ai pas les connaissances nécessaires.

dan26 a écrit:

bernardo guy a écrit:

c'est une barbarie qui le pousse à militer pour "terroriser les terroristes".

il n'y a aucune  honte  à vouloir terroriser   pour empêcher de  détruire  à notre pays . Cela veut dire   faire  respecter  nos lois, nos  coutumes  , nos traditions . Et surtout empêcher  que ce terrorisme aveugle  détruise   notre pays . Il est plus logique  pour moi de terroriser les terroristes.

dan26 a écrit:

Donc je donnais  une methode   pour les terroriser  .

Tu es un pervers narcissique qui fait honte au forum.
Un prisonnier de Guantanamo raconte ses tortures

dan26 a écrit:

Désolé  nous n'avons pas les mêmes  valeurs .

C'est clair. Je suis pour défendre les droits universels de l'homme. Tu es un terroriste qui a la haine.
Le centre de détention de Guantánamo est devenu le symbole de violations des droits humains telles que la torture et la détention illégale.

dan26 a écrit:

je rappelle  que dans l'AT  la personne  pendue  au bois est maudite !!!

Je suis l'évangile de Jésus-Christ. Le pardon est la seule force qui libère. Je tiens à ma démocratie
Je te laisse à tes pulsions sadiques de vieux psychopathe.

Tu es fier de ne croire en rien. Tu es le surhomme de Nietszche....

Silence, on torture

Citation :

"undesdouze" a osé dire
Tu es un pervers narcissique qui fait honte au forum.

Preuve qu tu n'as pas lu ma solution,   puisque   je ne propose aucune souffrance  physique .Tu me diffames ............encore .

Citation :

Un prisonnier de Guantanamo raconte ses tortures

Ok  et quel rapport  vois tu avec mes solutions !!!
Je n'ai jamais parlé de  tprtures, et de plus la peine que je propose  ,  n'a d'effet  que sur els fameux martyrs

Citation :

C'est clair. Je suis pour défendre les droits universels de l'homme.

donc tu défends , même les fous qui sont  capables  de mourrir  pour détruire d'autres personnes  et  ta famille . Pas moi désolé  

Citation :

Tu es un terroriste qui a la haine.

aucun rapport  , puisque  ma solution ne pénaliser que les fous de dieu, qui sont capable de tuer pour leurs dieu
Ras le bol de cet argument de la haine , sans aucun fondement

Citation :

Le centre de détention de Guantánamo est devenu le symbole de violations des droits humains telles que la torture et la détention illégale.

Ok et alors   quel rapport avec ma solution ?Aucun désolé

Citation :

Je suis l'évangile de Jésus-Christ. Le pardon est la seule force qui libère. Je tiens à ma démocratie

tu mélanges  tout  , la démocratie , et le pardon !!!Le pardon est pour moi dans certains cas  une forme de faiblesse !! Désolé  mais je ne pardonnerai  jamais  à des personnes   qui s'en seraient  pris à ma famille, mes amis,  mon pays . La tolérance  doit avoir des limites .
Surtout  que de notre coté  nous  prônons  la tolérance  , et que les musulmans   prônent  la vengeance , deux conceptions de la vie totalement  antinomique .

Citation :

Je te laisse à tes pulsions sadiques de vieux psychopathe.

Quand on insulte   c'est que l'on n'a plus d'arguments !!!s

Citation :

Tu es fier de ne croire en rien. Tu es le surhomme de Nietszche....

A croire  que tu ne sais  pas lire . Quand je dis   que je comprends   que certains  ont besoin de croire , et d'autres  pas , c'est à se  demander si tu sais   lire .

Je confirme  au regard  de tes propos, tu ne sais  pas lire, tu déformes  mes propos
quel rapport par exemple avec Guantánamo avec mes propos ?Aucun strictement   aucun .
Donc si tu désires continuer je te conseille   d'apprendre à lire  , et on en reparle . Car il me semble que tu ne fais  que déformer mes propos, toujours  et  encore,  comme certains  d'entre vous !!




pour  la dernière image , il y a encore  des attardés  du bulbe, qui croient  et pensent  que l'athée  et forcement  dénué   d'étique !!!Ils ne savent même pas que l'humanisme n'a pas besoin d'un bon dieu,  du diable , d'un enfer et d'un paradis   pour que les hommes  aient   une certaine  étique !!!
C'est désespérant   ce manque de  culture, et de connaissances .

Mais ce n'est pas grave -

pour en revenir au sujet personne n'a répondu à tous mes arguments !!!Pourquoi !!si ce n'est bien sûr en m'insultant


Amicalement à tous

Il faut trouver un juste milieu entre liberté d'expression et empêcher la haine ( trolls , propagande fanatique etc..), et ça c'est un pari très difficile qu'il y est enfin en place dans ce forum