Quel est le nom propre de Dieu?

Rappel du premier message :

Quels sont les 7 Noms propres de Dieu dans la Sainte Bible?

Pour les athées et les protestants, la surprise sera grande. Dieu a bien sept Noms propres uniques ! Jehovah ou Yaweh n'est que l'un des sept. Les catholiques et les rabbins utilisent ces sept noms en respectant l'hébreu évidemment. Toute phonétisation adaptée aux langues populaires est anathème, ce sont des insultes par manque de respect envers Dieu qui s'adressa à Moise en hébreu.

L'autorité de la Bible hébraïque doit être respectée
Exode III:13-14
Et Moïse dit à Dieu: Voici, j'irai vers les enfants d'Israël et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous; mais s'ils me disent: Quel est son nom? que leur dirais-je? Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS, m'a envoyé vers vous.
L'Ancien Testament s'ouvre sur la révélation que Moïse reçoit de la part de Dieu : Son nom divin. « JE SUIS CELUI QUI SUIS »

1. יהוה-Shalom = L'Eternel est ma Paix
2. יהוה-Tsidkeenu = L'Eternel est ma Justice
3. יהוה-Shammah = Emmanuel, Dieu avec nous
4. יהוה-Rohi = L'Eternel est mon berger
5. יהוה-Raphé = L'Eternel te guérit
6. יהוה-Nissi = L'Eternel ma bannière
7. יהוה-Yireéh = L'Eternel pourvoit

Le cas Jehovah, quelle histoire
Raymond Martini, ou Ramon Martí vivait au XIIIe siècle en Catalogne. Ce fut un moine dominicain cordelier et théologien. On se souvient de lui pour son travail polémique "Pugio Fidei ("1270).

En 1250, il fut l'un des huit frères nommés pour effectuer une étude des langues orientales dans le but de mener une mission auprès des Juifs et des Maures. Il a travaillé en Espagne en tant que missionnaire, et également pendant une courte période à Tunis . Un document portant sa signature et daté de juillet 1284 indique qu'il vivait encore à cette époque.

Son œuvre principale, le Pugio Fidei ("Poignard de la Foi" en latin), a longtemps été perdue mais finalement mise au jour par Justus Scaliger et éditée par Joseph de Voisin de la Sorbonne (mort en 1685), avec de nombreuses notes, sous le titre "Pugio Fidei Raymundi Martini Ordinis Prædicatorum Adversus Mauros et Judæos" (Paris, 1651).

Jehovah, nom catholique traditionnel LATIN
Jéhovah est la latinisation catholique de Raymond Martin de l'hébreu יְהֹוָה , une vocalisation du Tetragrammaton יהוה (JHVH), le nom propre du Dieu d'Israël dans la Bible hébraïque et l'un des sept noms de Dieu dans le judaïsme.

Voici la chronologie historique mondiale de l'utilisation du latin Jehovah :
VIème siècle avant notre ère : Le consensus parmi les érudits est que la vocalisation historique du Tetragrammaton au moment de la rédaction de la Torah est très probablement Yahweh.

IIIe au IIe siècles avant notre ère : La vocalisation historique a été perdue parce que dans le judaïsme en Second Temple, la prononciation du Tetragrammaton a été évitée, remplacée par Adonaï ("mon Seigneur").

XIIe siècle : Les pointes de voyelles hébraïques d' Adonaï ont été ajoutées au Tetragrammaton par les Masoretes et la forme résultante a été translittérée autour du XIIe siècle sous le nom de Yehowah.

A partir du XIIIe siècle, le nom latin s'impose au monde :
1278 Jehova: Raymond Martin (Raymundus Martini)
1303 Porchetus de Salvaticis
1575 Tremellius
La formes Jéhovah est apparues pour la première fois au XVIème siècle chez les protestants anglais.
1593 Marcus Marinus
1606 Charles IX de Suède
1820 Rosenmüller
1830 Wilhelm Gesenius

William Tyndale, un copieur se faisant passer pour un traducteur
"Jéhovah" a été popularisé dans le monde anglo-saxon par William Tyndale et d'autres traductions pionnières de l'anglais protestant, telles que Geneva Bible et King James Version.

L'influence américaine
Il reste utilisé par les traducteurs de la traduction du monde nouveau de la Watchtower Society et apparaît dans les traductions toujours populaires de la version américaine standard (1901) et de la traduction littérale de Young (1862, 1899), mais il n'apparaît pas. dans les traductions anglaises courantes, dont certaines utilisent Yahweh mais la plupart continuent à utiliser "Lord" ou "Seigneur" pour les représenter.

Dieu a sept noms propres, voici bien ce qu'il faut retenir, comme il faut retenir les sept jours de la Création et non un seul, le dimanche pour les chrétiens, le samedi pour les juifs et le vendredi pour les musulmans.

On n'en sortira jamais avec les Témoins de Jéhovah. Je sais maintenant que jamais je n'ouvrirai la porte à des gens pareils.

cradoux a écrit:

On n'en sortira jamais avec les Témoins de Jéhovah. Je sais maintenant que jamais je n'ouvrirai la porte à des gens pareils.

C'est du nom divin dont il est question dans ce sujet, pas des témoins de Jéhovah. C'est du moins ce que je croyais.

Je suis ok avec toi lécafar. Jéhovah est le nom catholique latin. Pourquoi les TJ volent ce nom?
Nous disons Allah qui signifie Eloah. Depuis quand les humains commandent Dieu d'avoir un nom propre? Allah est plus savant.

mobile a écrit:

Je suis ok avec toi lécafar. Jéhovah est le nom catholique latin. Pourquoi les TJ volent ce nom?

Je suppose que c'est pour se faire passer plus facilement pour ceux qui avaient hérité de l'appellation de peuple de Dieu anciennement porté par les hébreux. Il faut se rappeler que jusqu'à ce que les TJ adoptent le nom de témoins de Jéhovah, ce nom (Jéhovah) était assez confidentiel vu qu'à cette époque-là en Europe peu de gens lisaient la Bible. 

mobile a écrit:

Nous disons Allah qui signifie Eloah. Depuis quand les humains commandent Dieu d'avoir un nom propre? Allah est plus savant.

Mais, Allah n'est pas un nom propre. D'autre part, les humains n'ont pas du tout commandé à Dieu d'avoir un nom propre. C'est Dieu lui-même qui en a décidé ainsi.
Je suis Jéhovah; c'est là mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles (Ésaïe 42:. (Crampon).

lécafar a écrit:

Je suis Jéhovah; c'est là mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles (Ésaïe 42:8.). (Crampon).

Tu es un "Ami de la vérité".
La méthode de citer des versions différentes pour embrouiller est typique de notre formation.
"Je suis Yahweh; c’est là mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles," (Ésaïe 42:8.) (Crampon). La Crampon que tu cites est la première des catholiques romains avec le texte latin.

Jesus 1914 a écrit:

lécafar a écrit:

Je suis Jéhovah; c'est là mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles (Ésaïe 42:8.). (Crampon).

Tu es un "Ami de la vérité".

De quelle vérité parles-tu ?

Jesus 1914 a écrit:

La méthode de citer des versions différentes pour embrouiller est typique de notre formation.

Il faut croire que vous n'avez pas l'exclusivité.

Jesus 1914 a écrit:

La Crampon que tu cites est la première des catholiques romains avec le texte latin.

Avec le texte latin ? C'est à dire ?

Bonjour lécafar. Si tu ne sais même pas ce que contient la Bible Crampon que tu cites avec le nom de Jéhovah, je te plains sincèrement.

Josué a écrit:

Bonjour lécafar. Si tu ne sais même pas ce que contient la Bible Crampon que tu cites avec le nom de Jéhovah, je te plains sincèrement.

Je regrette, mais Jesus 1914 ne parle plus du nom divin mais de texte latin. La Bible Crampon n'est pas traduite d'un texte latin. Désolé, mais je ne sais pas de quoi il parle.

lécafar a écrit:

Josué a écrit:

Bonjour lécafar. Si tu ne sais même pas ce que contient la Bible Crampon que tu cites avec le nom de Jéhovah, je te plains sincèrement.

Je regrette, mais Jesus 1914 ne parle plus du nom divin mais de texte latin. La Bible Crampon n'est pas traduite d'un texte latin.

jesus 1914 est pourtant clair. Il te dit que ta Bible Crampon est bilingue français latin. Par curiosité, quelle Bible Crampon tu cites car dans la mienne est la 1923 avec marqué Yahwé....

lécafar a écrit:

Désolé, mais je ne sais pas de quoi il parle.

Le chanoine Augustin Crampon (1826-1894) est décédé avant d'avoir fini sa traduction de la Bible faite à partir des textes hébreux, araméens et grecs. La première édition sortit de presse en 1904.

Alfred Billard a écrit:

lécafar a écrit:

Je regrette, mais Jesus 1914 ne parle plus du nom divin mais de texte latin. La Bible Crampon n'est pas traduite d'un texte latin.

jesus 1914 est pourtant clair. Il te dit que ta Bible Crampon est bilingue français latin. Par curiosité, quelle Bible Crampon tu cites car dans la mienne est la 1923 avec marqué Yahwé....

1905, et elle n'est pas bilingue.

Jesus 1914 a écrit:

lécafar a écrit:

Désolé, mais je ne sais pas de quoi il parle.

Le chanoine Augustin Crampon (1826-1894) est décédé avant d'avoir fini sa traduction de la Bible faite à partir des textes hébreux, araméens et grecs. La première édition sortit de presse en 1904.

Je sais. Cette Bible était composée de 7 volumes qui contenaient beaucoup de notes. Celle de 1905 (que je possède) est la même que la 1904 au niveau du texte, mais en un seul volume avec beaucoup moins de notes. Mais, contrairement à ce que prétend A.Billard, elle n'est pas bilingue français/latin.

lécafar a écrit:

Mais, contrairement à ce que prétend A.Billard, elle n'est pas bilingue français/latin.

J'étais libraire avant la covid 19. Alfred Billard et Jesus 1914 disent vrai. Tu te trompes lécafar.
L'édition originale est parue chez Desclée 1894 - 1904 en 7 volumes. La Crampon 1905 est un vulgaire reprint sans le latin. L'édition originale est bilingue latin français.

Babeth a écrit:

La Crampon 1905 est un vulgaire reprint

Ben voyons. Tu racontes ce que tu veux.

Babeth a écrit:

L'édition est bilingue latin français.

C'est ta mémoire qui te joue des tours. Car, je possède une Crampon 1905, et elle n'est pas bilingue.

Babeth a écrit:

lécafar a écrit:

Mais, contrairement à ce que prétend A.Billard, elle n'est pas bilingue français/latin.

J'étais libraire avant la covid 19. Alfred Billard et Jesus 1914 disent vrai. Tu te trompes lécafar.
L'édition originale est parue chez Desclée 1894 - 1904 en 7 volumes. La Crampon 1905 est un vulgaire reprint sans le latin. L'édition originale est bilingue latin français.

A ce que je vois, tu t'es accrochée aux branches. 
A.Billard et Jesus 1914 auraient dit vrai si j'avais eu la Crampon 1904, mais comme ça n'est pas le cas, ils n'ont pas dit vrai. Ce n'est pas ma faute s'ils ont extrapolé mes propos.

Cher lécafar, la Bible originale Crampon est bien de 1904 en sept volumes, bilingue latin-français et les commentaires avec la magnifique reliure Desclée Lefebvre. L'édition 1905 est effectivement une vulgaire réimpression simplifiée en un seul volume de moindre qualité dans une reliure pauvre, sans les précieux commentaires ni le texte en latin. Elle n'a que de simples notes. Tu l'avoues toi-même!

lécafar a écrit:

Je sais. Cette Bible était composée de 7 volumes qui contenaient beaucoup de notes. Celle de 1905 (que je possède) est la même que la 1904 au niveau du texte, mais en un seul volume avec beaucoup moins de notes.

La Crampon 1905 est pauvre et bien trop éloignée de l'originale 1904.
Udp

L'abbé Morère a écrit:

Cher lécafar, la Bible originale Crampon est bien de 1904 en sept volumes, bilingue latin-français et les commentaires avec la magnifique reliure Desclée Lefebvre. L'édition 1905 est effectivement une vulgaire réimpression simplifiée en un seul volume de moindre qualité dans une reliure pauvre, sans les précieux commentaires ni le texte en latin. Elle n'a que de simples notes. Tu l'avoues toi-même!

Pas exactement, non. Il est clair que tu fais tout pour dévaloriser la Crampon 1905, ne serait-ce qu'en parlant de magnifique reliure pour celle de 1904 et de reliure pauvre pour celle de 1905. Et aussi, pourquoi parler de vulgaire réimpression n'ayant que de simples notes pour la 1905. Les notes en question ne sont pas si simples que ça puisqu'elles viennent de celle de 1904. Pour ma part, j'ai parlé de beaucoup moins de notes, ce qui est différent. Mais bon, passons.

L'abbé Morère a écrit:

lécafar

Citation :

Je sais. Cette Bible était composée de 7 volumes qui contenaient beaucoup de notes. Celle de 1905 (que je possède) est la même que la 1904 au niveau du texte, mais en un seul volume avec beaucoup moins de notes.

La Crampon 1905 est pauvre et bien trop éloignée de l'originale 1904.
Udp

Pourquoi "bien trop éloignée" ? Il s'agit du même texte biblique, malgré que tu aies arbitrairement rayé les mots "est la même" dans ma phrase.

Cher lécafar, quand un pèlerin veut à tout prix avoir raison, ou nous donner des leçons, nous le laissons faire.

lécafar a écrit:

Il est clair que tu fais tout pour dévaloriser la Crampon 1905, ne serait-ce qu'en parlant de magnifique reliure pour celle de 1904 et de reliure pauvre pour celle de 1905.

Hihihi
Je n'avais jamais vu un homme donner des leçons à un véritable curé

Bible Crampon 1904 sept volumes eBay

L'abbé dit vrai
La fameuse bible de Crampon Chanoine d'Amiens bon exemplaire. Devenu rare en cette condition. Attention c'est bien l'édition de l'époque et pas un vulgaire reprint. Cette édition est la première complète parue elle est bilingue latin français et ici parfaitement conservée.
La vraie BiBle Crampon 1904

Je connais l'édition originale 1904 en sept volumes. À l'époque au village des livres en France (il n'y a que des libraires d'ouvrages anciens, des artisans du livre, etc.), j'avais trouvé le prix trop cher. Cette édition originale est majestueuse et historique. On me proposa d'aller voir "en face" chez un autre commerçant. Quelle histoire ! Il m'invita à bien réfléchir en me proposant moins cher en douze volumes la meilleure édition du Maistre de Saccy de 1789, bilingue latin/français. Il y avait aussi une une Crampon 1905, donc en un seul volume, réimpression de l'édition originale de 1904, la version populaire. La reliure était en demi-cuir. Seule la tranche supérieure était dorée. Les bords des plats étaient cartonnés simples. Le prix était vraiment bas certes, mais franchement je n'en voyais pas l'utilité.

Voici la Bible Crampon 1905. Elle est toujours en un seul volume, sans les grands commentaires pleines pages multiples, en français uniquement, deux colonnes de texte par page. Les notes sont en bas des pages.


Que pouvais-je faire d'une édition sola scriptura ? J'ai pris la Saccy 1789 commentée en douze volumes, admirable. L'édition originale a 22 livres. Les commentaires post mortem sont la seconde édition en 32 volumes avec les grands commentaires aux multiples pages et où on y apprend beaucoup.

Le choix de la Bible Fillion de référence du forum s'explique par l'immense richesse des commentaires. On ne pouvait pas proposer la Lethielleux en 40 volumes non plus, destinée aux grands séminaristes. De toute façon elle est introuvable en pdf et celle proposée en pdf est fausse, mélangée avec des volumes de la Fillion et commentaires sans rapport.

Voici au tome I de l'édition originale de la Crampon 1904 en sept volumes le beau commencement de sa belle Préface :
"La Bible n'est pas à proprement parler un livre unique; c'est un ensemble de livres, au nombre de soixante-dix, composés par différents auteurs durant les quinze siècles qui ont précédé la venue de Jésus-Christ et dans celui qui l'a suivie. Mais un lien intime réunit en un seul tout, malgré la différence des âges et la variété des styles, ces soixante-dix écrits, et en fait un seul livre, la Bible, ou le livre par excellence, c'est la pensée commune du règne de Dieu au sein de l'humanité, de ses relations d'amour et de miséricorde envers les hommes."

On a la Bible Fillion en apk et en pdf. Moi ça me suffit.

masaki a écrit:

lécafar a écrit:

Il est clair que tu fais tout pour dévaloriser la Crampon 1905, ne serait-ce qu'en parlant de magnifique reliure pour celle de 1904 et de reliure pauvre pour celle de 1905.

Hihihi
Je n'avais jamais vu un homme donner des leçons à un véritable curé

Hihihi,   ça devait arriver un jour. 

L'abbé Morère a écrit:

Cher lécafar, quand un pèlerin veut à tout prix avoir raison, ou nous donner des leçons, nous le laissons faire.

Je ne donne pas de leçons, mais je dois avouer que je suis un peu agacé par l'attitude de certains, qui eux, se sentent investis du droit de donner des leçons en toutes circonstances.
Car, en fait, que s'est-il passé ? Deux personnes m'ont dit que la Bible Crampon que je citais était bilingue (français/latin) et dans le même temps une troisième personne m'a demandé quelle Crampon je citais. J'ai donc répondu que c'était la Crampon de 1905 et qu'elle n'était pas bilingue. Et à partir de là, ça a été le déchainement pour me dire que cette Bible ne valait pas tripette, car, entre autre, sa reliure était moche, comme si ça avait un rapport avec la qualité de la traduction (qui, d'ailleurs est celle de la Crampon de 1904). Et tout ceci a été confirmé par notre charmante experte qui a présenté l'argument suprême pour en rebalancer une couche, elle a été libraire. Et ce déferlement s'est fait sans la moindre réelle raison. Alors, après ce déferlement, me faire traiter de donneur de leçons, c'est un comble.

marmhonie a écrit:

Je connais l'édition originale 1904 en sept volumes. À l'époque au village des livres en France (il n'y a que des libraires d'ouvrages anciens, des artisans du livre, etc.), j'avais trouvé le prix trop cher. Cette édition originale est majestueuse et historique. On me proposa d'aller voir "en face" chez un autre commerçant. Quelle histoire ! Il m'invita à bien réfléchir en me proposant moins cher en douze volumes la meilleure édition du Maistre de Saccy de 1789, bilingue latin/français. Il y avait aussi une une Crampon 1905, donc en un seul volume, réimpression de l'édition originale de 1904, la version populaire. La reliure était en demi-cuir. Seule la tranche supérieure était dorée. Les bords des plats étaient cartonnés simples. Le prix était vraiment bas certes, mais franchement je n'en voyais pas l'utilité.

Voici la Bible Crampon 1905. Elle est toujours en un seul volume, sans les grands commentaires pleines pages multiples, en français uniquement, deux colonnes de texte par page. Les notes sont en bas des pages.


Que pouvais-je faire d'une édition sola scriptura ? J'ai pris la Saccy 1789 commentée en douze volumes, admirable. L'édition originale a 22 livres. Les commentaires post mortem sont la seconde édition en 32 volumes avec les grands commentaires aux multiples pages et où on y apprend beaucoup.

Le choix de la Bible Fillion de référence du forum s'explique par l'immense richesse des commentaires. On ne pouvait pas proposer la Lethielleux en 40 volumes non plus, destinée aux grands séminaristes. De toute façon elle est introuvable en pdf et celle proposée en pdf est fausse, mélangée avec des volumes de la Fillion et commentaires sans rapport.

Voici au tome I de l'édition originale de la Crampon 1904 en sept volumes le beau commencement de sa belle Préface :
"La Bible n'est pas à proprement parler un livre unique; c'est un ensemble de livres, au nombre de soixante-dix, composés par différents auteurs durant les quinze siècles qui ont précédé la venue de Jésus-Christ et dans celui qui l'a suivie. Mais un lien intime réunit en un seul tout, malgré la différence des âges et la variété des styles, ces soixante-dix écrits, et en fait un seul livre, la Bible, ou le livre par excellence, c'est la pensée commune du règne de Dieu au sein de l'humanité, de ses relations d'amour et de miséricorde envers les hommes."

Mais, mon cher marmhonie, j'aimerais bien comprendre une chose, qu'est-ce que tout ce que tu expliques là a à voir avec le déferlement dont j'ai fait l'objet ? Car, dans cette discussion, pas une seconde ton choix de la Bible Fillion n'a été remis en question.

J'ai compris
Tout est parti en sucette par une absence de date d'une citation d'une Bible Crampon par notre ami lécafar.

lécafar a écrit:

Je suis Jéhovah; c'est là mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles (Ésaïe 42:8.) (Crampon).

Il n'y a que la Crampon 1904 qui traduit par le nom latin catholique Jéhovah. Elle n'existe plus en vente en neuve. Lécafar nous a appris que "Jéhovah" est aussi dans la réédition Crampon 1905 sans le texte latin.
La Crampon officielle de la liturgie catholique est de 1923, toujours en vente neuve. Jéhovah n'y est pas. On a Yahwé.

Comme quoi quand on ne donne pas la référence précise d'une Bible on s'y perd.........