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| Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson | |
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mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 16:59 | |
| Un ouvrage qui est le fruit de 15 ans de profondes recherches bibliques, historiques et archéologiques qui démontre la faiblesse de la date 1914, défendue par les Témoins de Jéhovah. L'auteur Carl Olof Jonsson, était un témoin de Jéhovah suédois. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]en pdf: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:10 | |
| Carl Olof Johnson a envoyé ses recherches au siège mondial de la WT pour analyse. Voici les correspondances qui s'étalent sur 3 ans, entre Carl Olof Jonsson et le siège de la WT. source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]On y découvre dans ces correspondances particulièrement intéressante, que cette date était déjà à l'époque, en 1977 très attaquée autant en interne qu'en externe. La WT n'avait nullement l'intention de changer quoi que ce sois, car cela remettait toute leur théologie. Ils ont donc en toute logique été sourds aux arguments de Carl Olof Jonsson. Ils ont entamé une campagne de discrétisation par les surveillants itinérants et attaqué la personne elle-même au lieu de s'attaquer aux arguments. La traduction a été faite par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] puis corrigée par moi-même. Il y a probablement encore des erreurs, n'hésitez pas à me le signaler pour correction. 20/05/77 Chers frères, Un frère a fait une étude approfondie de la période néo-babylonienne en relation avec notre compréhension actuelle des "temps désignés des nations". Son "traité", qui est écrit en toute honnêteté et dans un amour sincère de la vérité, a été examiné avec soin et de façon critique par quelques frères compétents, mais il n'a pas été possible de réfuter les arguments et la conclusion selon laquelle 587 avant J.-C., et non 607, est la date correcte pour la destruction de Jérusalem et de son temple. Si cette conclusion est correcte - et il semble vraiment très difficile d'éviter tous les faits présentés - les conséquences seront d'une grande portée, comme tout ce qui se rattache à 1914 : La parousie du Christ, l'établissement du Royaume de Dieu, l'éviction de Satan, etc. La partie II du traité, qui traite de la chronologie néo-babylonienne, est incluse. Nous vous demandons de le lire attentivement et de donner votre avis sur ce sujet, car il nous concerne tous beaucoup. Nous attendons avec impatience votre réponse. Avec l'amour chrétien à vous tous.
Dernière édition par mipoune le Sam 27 Juin - 17:20, édité 1 fois | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:11 | |
| 19/08/77
Cher frère Jonsson : Merci pour votre lettre du 20 mai avec le document joint. Nous regrettons de n'avoir pu lui accorder l'attention nécessaire plus tôt, en raison de la charge de travail que nous avons. Dans votre lettre, vous mentionnez que vous nous avez envoyé la partie II du traité préparé, mais vous avez soumis une page qui s'appelle la partie I. Est-ce là l'étendue de la partie I ? Nous le mentionnons parce que nous serions intéressés par l'obtention de l'intégralité du traité. Si c'est l'étendue de la partie I, nous aimerions obtenir la partie III, si c'est quelque chose qui a déjà été préparé. Nous aimerions également obtenir de votre part le nom et l'adresse du frère qui a effectué les recherches et préparé ce traité. Nous sommes en train d'obtenir certains des documents de référence mentionnés dans ses notes de bas de page et nous aimerions avoir son nom et son adresse à disposition au cas où nous aurions des questions à poser. Vous mentionnez que le matériel a été examiné par plusieurs frères. Si vous êtes en contact avec d'autres personnes qui participent à cette entreprise et qui pourraient fournir des observations si nous les sollicitons, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous les communiquer. Nous vous remercions de l'attention que vous porterez à la demande ci-dessus. Vos frères, | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:11 | |
| 05/09/77
Chers frères, Je vous remercie beaucoup pour votre aimable lettre du 19 août, que j'ai reçue il y a quelques jours. J'ai préparé le traité ci-dessus et, comme je vous l'ai dit, des frères compétents ont examiné le manuscrit d'un œil critique et m'ont aidé à apporter quelques améliorations, en particulier dans la première partie ou un frère et bon ami aux USA, a été d'une grande aide pour corriger mon anglais. Je ne pensais pas que les noms impliqués dans cette recherche étaient importants, mais comme je comprends que vous avez l'intention d'étudier ce sujet avec soin et objectivité (ce qui est vraiment très gratifiant), je suis prêt à répondre à toutes les questions que je peux, et j'enverrai également aux autres frères toutes les questions que vous avez. Nous pourrions ainsi travailler ensemble et vous envoyer toutes les informations et observations importantes que nous pourrions trouver. La première partie du manuscrit, contient un aperçu historique des interprétations des "temps des gentils" depuis le premier siècle jusqu'à aujourd'hui, en incluant celle de C.T. Russell. Le but de ce travail est de replacer notre compréhension actuelle du sujet dans un contexte historique et de préparer l'esprit aux informations présentées dans les parties II et III, Malheureusement, je travaille encore sur la partie III. J'ai un brouillon écrit en suédois et aussi beaucoup de notes, mais le problème est de l'écrire d'une façon claire et compréhensible en anglais. Avec un peu de chance, il sera prêt en octobre, Cette partie traite des écritures contenant la prophétie des 70 ans (Jer, 25, 29, ; Dan, 9 ; 2 Chron, 36 ; Zech, 1, 7, etc.). Les bases bibliques pour le calcul des temps des Gentils pour une période de 2 520 ans, et une discussion sur la date de 1914. Bien sûr, cette partie du travail ne fait que suggérer des alternatives, et il faudra encore beaucoup de recherches pour éclaircir tous les problèmes. Dès qu'il sera prêt, je vous en enverrai une copie. Dans votre lettre, vous mentionnez que vous obtiendrez une partie des documents de référence mentionnés dans les notes de bas de page. Comme j'ai presque tout photocopié chez moi, je vous enverrai volontiers tout ce dont vous avez besoin, si cela peut faciliter votre enquête. Avec l'amour chrétien. Votre frère, | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:11 | |
| 12/12/77
Chers frères, J'espère que vous avez reçu la première partie du traité ci-dessus comme vous l'avez demandé. Elle vous a été envoyée le 5 septembre 1977. Je vous ai envoyé aujourd'hui, sous pli séparé (courrier aérien), la partie III, que j'avais promis de vous envoyer dans le courant du mois d'octobre, mais qui a été retardée pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la dernière partie s'est avérée plus longue que prévu, malgré le fait que plusieurs points aient été abordés très brièvement. La correction de l'anglais a également pris un certain temps et, de plus, le manuscrit a été préparé au milieu de nombreuses autres responsabilités, tant dans la congrégation que dans mon travail séculier. Plusieurs frères ont maintenant examiné le traité, et la plupart d'entre eux ont tendance à s'accorder sur les conclusions. Nous espérons donc que les témoignages et les arguments présentés feront l'objet d'un examen attentif et objectif. Bien que certaines des preuves puissent sembler être présentées de manière plutôt critique, il faut garder à l'esprit que la critique a toujours fait référence à une idée qui semble clairement erronée, jamais à des individus ou à une association d'individus. Le traité a été écrit dans un état d'esprit d'excitation avec l'amour de la vérité et avec un souci de l'intérêt supérieur de chacun d'entre nous. J'espère donc que l'argumentation n'est pas interprétée comme étant provocante, car cela n'a jamais été voulu. Nous attendons tous avec impatience vos commentaires. Avec l'amour chrétien à vous tous. PS : À la page 27 de mon traité, la dernière phrase et la note de bas de page 20 font référence à un Robert R. Newton, qui, il y a quelques années, a exposé Claudius Ptolemy comme ayant " falsifié " certaines de ses observations. Peut-être savez-vous qu'il a maintenant publié un livre sur la question : Le crime de Claudius Ptolemy. 1977 (John Hopkins University Press). Selon Scientific American (Oct. 1977, p.79f), Newton a également découvert qu'une grande partie des observations que Ptolémée attribuait à d'autres astronomes, n'était pas des preuves matérielle préservée du passé, mais des preuves créées de toute pièce. De plus, la falsification de Ptolémée pourrait s'être étendue à l'invention de la durée des règnes des rois de Babylone". Ainsi, l'attitude critique adoptée dans le livre de l'Aide à Ptolémée est certainement justifiée. "Il est clair, conclut Newton dans son livre, qu'aucune déclaration de Ptolémée ne peut être acceptée si elle n'est pas confirmée par des écrivains totalement indépendants de Ptolémée sur les sujets en question. C'est exactement ce qui a été fait dans la deuxième partie de mon traité, car la chronologie néo-babylonienne est établie par plusieurs sources de preuves indépendantes du canon de Ptolémée. Celles-ci montrent que la liste de Ptolémée est correcte en ce qui concerne la période néo-babylonienne. | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:12 | |
| 17/01/78
Cher frère Jonsson : Je vous remets votre lettre du 12 décembre 1977 ainsi que le traité que vous avez préparé intitulé "Les temps des gentils reconsidérés". Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'examiner ce document, car d'autres questions urgentes occupent notre attention. Toutefois, nous examinerons ces documents lorsque nous en aurons l'occasion. Nous vous remercions de la sincérité avec laquelle vous souhaitez nous faire part de votre point de vue. Toutefois, quelle que soit la force de l'argumentation à l'appui de ces points de vue, ils doivent, pour l'instant, être considérés comme votre point de vue personnel. Ce n'est pas quelque chose dont vous devriez parler ou que vous devriez essayer de faire valoir auprès des autres membres de la congrégation. Nous le mentionnons parce que vous indiquez dans votre lettre que plusieurs frères ont examiné votre traité et que "nous attendons tous avec impatience vos commentaires". Comme vous pouvez le constater, ce que vous dites dans votre traité constitue un changement radical par rapport à la compréhension actuelle de la chronologie par les Témoins de Jéhovah. Nous sommes sûrs que vous pouvez comprendre que si des changements d'importance sont apportés, ils doivent l'être de manière ordonnée, comme c'était le cas au premier siècle, en donnant une orientation centrale. (Actes 15:1, 2) Nous sommes également sûrs que vous comprenez que si des individus avançaient et préconisaient de tels changements, cela aurait pour effet non pas d'unifier, mais de diviser et de créer la confusion. Nous vous en faisons part car le traité que vous avez envoyé contient une déclaration en première page qui le décrit comme "préparé par les Témoins de Jéhovah, pour les Témoins de Jéhovah". Dire qu'une chose est "préparée par les Témoins de Jéhovah" implique qu'elle a la caution des Témoins de Jéhovah, dans leur ensemble, et nous sommes sûrs que vous vous rendez compte que ce n'est pas le cas du traité en question. Cela pourrait donner une fausse impression et nous sommes persuadés que ce n'est pas votre souhait. Vous pouvez être assuré que votre point de vue sera examiné par les frères responsables et que si un changement doctrinal doit être apporté à un moment donné, il se fera par les voies appropriées. Cela est important pour préserver l'unité de l'organisation de Jéhovah. Nous espérons que vous observerez les conseils fournis ci-après. En temps voulu, nous espérons examiner votre traité et évaluer son contenu. Soyez assurés de notre chaleureux amour et de nos meilleurs vœux. | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:13 | |
| 22/02/78
Chers frères, J'ai apprécié votre lettre du 17 janvier et votre promesse que mon traité sera examiné par des "frères responsables". Nous sommes certainement tous conscients de l'importance de cette question, car elle ne concerne pas seulement un petit détail, mais la "pierre angulaire de notre édifice eschatologique". Par conséquent, comme la recherche et la diffusion de la vérité est la raison première de notre existence en tant que mouvement, ce sujet ne peut être traité avec indifférence ni reporté à un avenir indéterminé. Un cuisinier qui serait informé des preuves indiquant qu'une partie des aliments qu'il prépare semble être empoisonnée commencerait sans doute immédiatement à examiner la question et, dans l'intervalle, il veillerait à ce que les aliments suspects ne soient pas apportés aux invités. N'en est-il pas de même pour la nourriture spirituelle ? Vous avez manifestement mal compris l'affirmation que j'ai faite dans ma précédente lettre, à savoir que "plusieurs frères ont maintenant examiné le traité". Je ne parle pas des preuves présentées dans le traité ni n'essaie de les faire valoir auprès des membres de la congrégation, car je suis bien conscient des effets perturbants que cela pourrait avoir sur les frères en général. L'amour de la vérité et des frères ne provoque pas de divisions et de confusion, mais comme vous le savez, de nombreux frères ont tendance à considérer les choses écrites dans les publications de la Watchtower comme presque inspirées par Dieu et donc au-dessus de tout examen critique à la lumière des Ecritures. (Actes 17 11) Je suis sûr que vous convenez qu'une telle attitude est très malheureuse et qu'il faut s'y opposer. En raison de cette attitude, il faut éviter de mener une enquête ouverte, car elle se heurte à maintes reprises à des réactions irrationnelles. Le traité a été examiné par six frères bien informés en Suède (dont aucun n'appartient à notre congrégation) et environ huit frères aux États-Unis et dans d'autres pays. Mais comme il est probablement impossible pour toutes les personnes impliquées de garder cette délicate question secrète, je pense qu'elle sera de plus en plus diffusée au fil du temps. Il y a déjà des preuves de cela. Cela pourrait à terme causer beaucoup d'ennuis, mais je suis sûr que vous aurez déjà éclairci la question avant cela. Un autre point que vous avez commenté est la déclaration en première page selon laquelle le traité est "écrit par et pour les témoins de Jéhovah". Comme certains frères ont été d'une grande aide pour examiner et corriger le traité et ont donné plusieurs bonnes suggestions et amendements, j'ai estimé qu'il était juste de déclarer que le traité était le résultat des recherches de plusieurs témoins, et aussi qu'il était destiné aux témoins de Jéhovah, et non à nos adversaires qui pourraient l'utiliser comme une arme puissante contre nous. Aucun des frères qui ont lu le traité n'a jusqu'à présent mal compris cette affirmation, concluant que l'ouvrage "a la sanction des Témoins de Jéhovah en tant que corps". Mais je comprends vos sentiments sur ce détail et j'ai modifié la déclaration de la première page de mon original. Vous trouverez ci-joint une copie de la nouvelle première page que vous pouvez échanger contre l'ancienne. D'autres détails mineurs ont également été modifiés dans le traité, en particulier certaines déclarations concernant Ptolémée qui ont été corrigées conformément aux preuves présentées par B. E. Newton dans son livre The Prime of Claudius Ptolemy (voir le PS dans mon ancienne lettre). Ces modifications ne changent rien aux éléments de preuve présentés par rapport à la date de 607 avant J.-C., mais ont été faites par souci d'exactitude. Une autre correction concerne la note de bas de page 21, page 63, où "rt6 mois" devrait se lire "4 mois" et "10 mois" devrait se lire "2 mois". Les pages modifiées sont jointes pour que vous puissiez les échanger, Avec un chaleureux amour chrétien. Votre frère au service de Jéhovah et de sa vérité | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:13 | |
| 06/12/78
Cher Frère, Je suppose que vous connaissez (et avez probablement lu) mon traité « The Gentile Times Reconsidered », que j'ai envoyé au comité de rédaction l'année dernière. Ce traité présentait une série d'arguments démontrant que Jérusalem a été désolée par les Babyloniens en 587 avant JC, et non en 607 avant JC. comme nous l'avons fait jusqu'à présent. Bien que je n'aie pas encore reçu de réponse avec une évaluation des preuves présentées dans le traité, je comprends et j'ai été informé que l'une des raisons pour lesquelles les preuves ont été ignorées est l'importance que vous accordez à un ouvrage récent de Robert R. Newton intitulé (Baltimore 1977), et notamment la déclaration du critique de ce livre dans le Scientific American d'oct. 1977,p 80, selon laquelle "la contrefaçon de Ptolémée pourrait s'être étendue à l'invention de la durée des règnes des rois babyloniens". Cette affirmation, qui a également été citée dans la TG du 15 décembre 1977, p. 747, peut être complètement réfutée, comme le montre le document ci-joint (un tableau avec de brefs commentaires) sur les règnes des rois babyloniens : une comparaison du canon de Ptolémée avec des sources plus anciennes, préparée au début de cette année. Il y a deux raisons, frère Schroeder, pour lesquelles je m'adresse à vous personnellement dans cette affaire : 1) Un des responsables de district ici en Suède, le frère Rolf Svensson, m'a dit que vous êtes en quelque sorte un expert de la chronologie au siège, et 2) il m'a également parlé d'une réunion que vous avez tenue en Europe au début du mois d'août avec un certain nombre de frères éminents. Lors de cette réunion, vous en avez parlé au public ; A. qu'une campagne est actuellement en cours aux États-Unis, tant de l'extérieur (les Adventistes du septième jour) que de l'intérieur de notre mouvement, afin de renverser la chronologie actuelle de 607 avant JC à 1914 après JC, B. que la Société n'a pas du tout l'intention d'abandonner la chronologie dans sa forme actuelle, C. qu'il est prouvé que certains des anciens documents mentionnés par ces "oposants" sont des faux (la liste des rois de Ptolémée a été mentionnée) et que la Société suit cette affaire avec le plus grand intérêt, et D. que rien dans les arguments proposés par ces "oposants" n'est nouveau pour la société. C'était, bien sûr, une information très intéressante pour moi, et je voudrais faire quelques commentaires à ce sujet et vous poser quelques questions, en espérant que vous aurez la gentillesse de répondre. A. La campagne. Est-il possible que vous considériez les recherches que j'ai effectuées sur la chronologie néobabylonienne et les preuves que j'ai présentées au département de rédaction comme faisant partie de la campagne susmentionnée ? Il semble du moins que les frères qui occupent des postes de direction ici en Suède ont compris votre déclaration de cette manière. Un responsable de district m'a dit que la Société ne souhaitait pas s'engager dans des recherches du type de celles que j'ai effectuées, que la Société n'en avait pas besoin, qu'un frère en Islande avait récemment été exclu en raison de ses recherches, etc. Lors d'une assemblée de circuit que j'ai visitée il y a quelques semaines, un autre superviseur de district a parlé avec ironie de certains "frères présomptueux" qui, agissant comme de "petits prophètes", ont élaboré "leur propre petite chronologie" en opposition à la Société. Un autre frère, qui fait partie du comité de succursale, dans un discours qu'il prononce devant les congrégations, consacre un temps considérable à la mise en garde contre les "éléments dangereux" dans les congrégations, parmi lesquels il mentionne spécialement les frères qui n'ont pas foi dans la chronologie de la Société. Je pense que vous pouvez deviner le genre de climat qui se développe à partir de déclarations comme celles-ci - un climat de peur, de suspicion, etc., Et alors, une remarque inoffensive que vous avez faite, est systématiquement mal interprété par les frères et finit par se se retourner contre vous. Mes recherches ont commencé il y a plus de dix ans à la suite de questions qui m'ont été posées par un homme avec lequel j'ai étudié la Bible. Peu à peu, je me suis rendu compte que la chronologie généralement admise pour la période néobabylonienne avait des preuves très solides à l'appui. Je me suis efforcé de les réfuter, mais je n'ai pas pu et j'ai dû les accepter. Après avoir discuté des preuves avec certains de mes amis les plus proches (personnellement ou par lettre) depuis un certain temps, il a été décidé qu'ils devraient être présentés à la Société. En conséquence, j'ai préparé le traité The Gentile Times Reconsidered et l'ai envoyé au Département de la Rédaction. Ce travail a été fait avec le plus grand sérieux et en toute sincérité. Il est donc tragique d'observer comment une situation se développe, où l'attention est détournée de la question posée - la validité de la date de 607 avant J.-C. - et dirigée vers la personne qui l'a soulevée, et celle-ci - et non la question - est considérée comme le problème ! C'est vraiment affligeant. Comment est-il possible que une telle situation se développe dans notre mouvement ? B. Abandonner la chronologie ou non ? Je peux facilement comprendre l'hésitation à abandonner la chronologie, même si les preuves contre elle sont très fortes. Abandonner le calcul de 607 avant J.-C. - 1914 après J.-C. aurait des conséquences très graves pour notre compréhension actuelle des événements depuis 1914 (comme je l'ai également démontré dans la partie III du traité). Et je peux également comprendre l'argument utilisé par mon frère Fred Rusk à un ami proche, qui a récemment visité le siège social et discuté de la chronologie avec lui, à savoir que "nous ne pouvons pas simplement supprimer la date de 1914, si nous n'avons rien à mettre à sa place". D'autre part, l'amour de la vérité a été l'une des caractéristiques les plus importantes de notre mouvement et c'est certainement l'une des raisons pour lesquelles Dieu a béni ce mouvement dans le passé. Ceux qui aiment la vérité n'auront aucun problème avec les changements, même importants, car ils se rendent compte que les changements sont faits pour se conformer à la vérité et aux faits. Je connais beaucoup de frères (qui ne connaissent rien des preuves contre la date de 607 avant J.-C.), qui ont maintenant des problèmes croissants avec notre chronologie actuelle, juste parce qu'ils voient la date de 1914 devenir de plus en plus éloignée et la génération qui y est fixée s'étendre jusqu'au point de rupture, et la décennie érudite des années 1970 (avec la date de 1975) bientôt derrière nous. Il y a un sentiment répandu et croissant que quelque chose ne va pas, et c'est sûrement notre chronologie. - Avons-nous vraiment besoin de "quelque chose à mettre à sa place" ? Pour un chrétien, la Bible et ce qu'elle contient suffit comme fondement de sa foi. Et il n'y trouve aucune date de 607 avant Jésus-Christ ou de 1914 après Jésus-Christ. Les premiers chrétiens n'avaient pas de telles dates, et pourtant ce qu'ils avaient leur suffisait. Lorsqu'ils ont demandé à Jésus à quel moment le royaume de Dieu serait mis en place, il ne leur a donné aucune date ni aucun calcul chronologique, et il ne les a pas renvoyés à Daniel, chapitre quatre. Il leur a simplement dit que "Il ne vous appartient pas de connaître les temps (kairoi) et les saisons que le Père a placés sous sa propre juridiction". - Actes 16,7. Cette déclaration ne devrait-elle pas suffire à remplacer le calcul de 607-1914 ? C. De faux documents ? J'ai été très surpris d'apprendre que certains des documents établissant la chronologie de la période néobabylonienne Il a été prouvé qu'il s'agissait d'un faux. Je me suis demandé : Si c'est vrai, pourquoi n'en ai-je pas été informé en réponse à mon traité ? Cela m'aurait certainement été très utile. Je ne sais rien de ces contrefaçons, bien que j'aie étudié ces documents pendant des années et que j'aie suivi les discussions à leur sujet dans les revues scientifiques. Mais je me suis vite rendu compte que les "documents" dont il était question ne pouvaient être que la liste des rois de Ptolémée (que je n'ai pas utilisée comme preuve dans mon traité). Et peut-être n'avez-vous pas dit que cette liste des rois devait être falsifiée (ce qui n'a pas été le cas), mais seulement qu'elle pouvait être prouvée. Le frère Biscotte, lui aussi, dans sa discussion susmentionnée avec mon ami, a fait référence à l'invention possible de la liste des rois de Ptolémée, et ne semblait pas connaître d'autres contrefaçons. J'en conclus donc que cette liste est le "document" auquel il est fait référence. Pouvez-vous le confirmer ? La liste des rois de Ptolémée n'a pas été inventée, comme je l'ai démontré dans l'article ci-joint sur Les règnes des rois de Babylone, dans lequel le canon de Ptolémée est comparé aux règnes des rois de Babylone tels qu'on les trouve dans d'autres documents beaucoup plus anciens. Ptolémée a manifestement obtenu ses informations à partir de documents plus anciens sources, à sa disposition. D'autre part, R. R. Newton semble avoir démontré que Ptolémée avait forgé nombre des observations astronomiques jointes à cette liste de roi dans son Almagest. Comment est-il possible que ces observations aient été falsifiées, si la liste des rois ne l'était pas ? Afin d'obtenir une réponse à cette question, j'ai envoyé mon article sur les règnes des rois de Babylone à M. Newton et j'ai posé quelques questions. J'ai également posé quelques questions sur l'éclipse solaire dans l'éponyme de Bur-Sagale, mentionnée dans le canon éponyme. M. Newton n'est pas un expert de la chronologie et de l'histoire assyro-babyloniennes, ce qu'il admet d'ailleurs volontiers dans son livre The Grime of Claudius Ptolemy : "Je n'ai pas tenté d'étudier les preuves disponibles auprès d'autres sources que Ptolémée pour les années antérieures", c'est-à-dire avant Nabuchodonosor (p. 375) Cela est également apparu dans notre correspondance. Bien qu'il ait examiné le journal astronomique VAT 4956 et confirmé la date antérieure établie pour la 37e année de règne de Nabuchodonosor (568/567 av. J.-C.), et qu'il ait donc également pu fixer la première année de règne de Nabuchodonosor à 604/603 av. Cela est clairement démontré dans sa discussion sur la chronologie assyrienne canon éponyme, où il fait une bévue très grossière. (Malheureusement, il semble que la discussion des listes d'éponymes dans le livre de l'Aide procède de la même erreur, donnant l'impression que le placement de l'éponyme de Semacherib dans sa 18e année de règne est une invention des historiens modernes, alors que cette information est donnée dans les listes d'éponymes elles-mêmes ! p. 326:4,5) Dans sa réponse, Newton admet que "la liste des rois peut être authentique", et par là il ne veut pas seulement dire qu'elle n'a pas été inventée (parce que c'est très apparent de ma table), mais aussi qu'il peut être correct. C'est deux choses différentes : le canon n'a pas été inventé, mais a tiré ses informations de sources plus anciennes. Mais est-il en accord avec les faits ? La réponse à cette question dépend bien sûr de la question de savoir si les sources plus anciennes sont d'accord avec les faits. Et c'est ce que j'ai démontré dans mon traité, où j'ai présenté plusieurs lignes de preuves indépendantes, démontrant que la chronologie acceptée de la période néobabylonienne est correcte. Il existe également d'autres sources de preuves, non incluses dans le traité, qui fixent la durée de la période néobabylonienne, mais qui couvrent différentes des segments de la période et non la période entière ; je ne l'ai pas inclus dans le traité. Un de ces segments, par exemple, couvre la période de la 16e année de Nabopolassar à l'année d'adhésion de Nébonidus. Un document du règne de Nabonidus indique que cette période était de 54 ans (610-556 avant JC). - Joignez la réponse de Newton ainsi qu'une copie de ma réponse à sa lettre. Il n'a pas répondu à ma dernière lettre, manifestement parce qu'il ne pouvait pas la réfuter. D. Rien de nouveau ? Bien sûr, on pourrait le dire en août 1978. Mais lorsque vous avez reçu la deuxième partie de mon traité en mai 1977, n'y avez-vous rien trouvé de nouveau ? Et la stèle de Harran, Nabon. H 1B ? Cette stèle a été découverte en 1956, et une traduction en a été publiée par Gadd en 1958. Saviez-vous quoi que ce soit sur cette stèle lorsque le livre a été publié en 1971 ? J'en conclus que vous ne l'avez pas fait, car si vous l'aviez fait, vous n'auriez pas fait référence à la copie endommagée de la même stèle, découverte en 1906, sans mentionner la stèle avec toutes les informations chronologiques la concernant, découverte 50 ans plus tard. Discuter de la stèle endommagée pour démontrer le peu de connaissances que nous avons de la chronologie néo-babylonienne n'aurait pas été honnête, si vous aviez su que la nouvelle stèle était en bon état à partir de 1956. Comme je suis convaincu que celui qui a écrit cet article était un homme honnête, je dois conclure qu'il ne connaissait pas la nouvelle stèle de 1956. Il me semble également très peu probable que vous connaissiez les tablettes d'Egibi et les preuves solides qu'elles apportent pour la période néobabylonienne, ou les preuves de la chronologie contemporaine de l'Égypte, indépendamment fondées sur une série de stèles d'Apis. Les trois types de preuves mentionnés ci-dessus sont tous contemporains de la période néobylinienne, ils sont tous indépendants les uns des autres, et pourtant ils sont tous d'accord sur la durée de la période néobylinienne. Elles constituent la preuve la plus solide que nous ayons aujourd'hui de la durée de la période néobabylonienne. Pourtant, aucune d'entre elles n'a jamais été mentionnée dans aucune de nos publications, ni dans le livre de l'Aide ni ailleurs. Si ces preuves n'étaient "rien de nouveau", il me semble très curieux qu'elles n'aient jamais été discutées ou mentionnées nulle part, et qu'aucune tentative n'ait été faite pour les réfuter. Êtes-vous sûr que rien de tout cela n'était nouveau lorsque le livre de l'aide a été préparé, ou quand vous avez reçu mon traité en 1977 ? Une objection à mes arguments contre la date de 607 avant Jésus-Christ est qu'ils sont tous basés sur des sources "mondaines" ou "profanes". Il suffit pour cela de souligner qu'une très grande partie de notre "chronologie biblique" actuelle est également construite uniquement sur des sources "mondaines", à savoir les plus de 2 500 ans de 539 avant J.-C. à 1978 après J.-C. De plus, exactement le même type de preuves (= documents profanes ou mondains) qui fait de la date de 539 avant J.-C. une "date absolue" ou une "date charnière" dans notre chronologie actuelle fait également de la date de 587 (comme la 18e date de Nabuchodonosor, lorsque Jérusalem a été détruite) une "date absolue" ou une "date charnière". Le fait est que toute notre "chronologie biblique", qui est fixée à la date de 539 avant Jésus-Christ, est pour cette raison uniquement fondée sur des sources "mondaines" ! Chaque argument avancé contre les documents sur lesquels la date de 587 avant JC est construite frappe également la date de 539 avant JC avec la même force, et, indirectement, également la date de 607 avant JC, puisque cette date est dérivée de la date de 539 avant JC ! C'est la situation réelle, et c'est pourquoi nous devrions accepter la date de 587 avant J.-C. au lieu de celle de 607 avant J.-C. comme étant la date correcte pour la destruction de Jérusalem. Je suis convaincu que vous ne vous offenserez pas de mon franc-parler, mais que vous examinerez les documents ci-joints avec un esprit ouvert. Soyez assurés que j'ai les meilleures pensées de vous tous et, malgré la Je prie pour que Jéhovah continue à nous conduire tous plus pleinement dans sa vérité et à nous montrer l'amour chrétien les uns envers les autres. J'attends votre réponse avec impatience. Votre frère, | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:14 | |
| 22/12/78
Cher frère Jonsson Nous vous écrivons pour vous informer que votre lettre du 6 décembre, avec pièce jointe, adressée au Frère A. D. Schroeder, a été reçue en toute sécurité et a été transmise au service de rédaction. Nous ne faisons pour l'instant aucune réponse ou commentaire sur les points soulevés dans votre lettre. Soyez assurés de nos meilleurs vœux. Vos frères | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:14 | |
| 01/01/79
Cher frère Jonsson : Suite à notre lettre du 22 décembre, nous aimerions faire quelques commentaires. Nous tenons à vous informer que nous n'ignorons ni ne rejetons ce que vous avez écrit, que ce soit dans votre lettre avec pièces jointes adressée à Frère Schroeder ou dans votre correspondance précédente qui nous a été envoyée. Il est évident que vous avez fait de nombreuses recherches et nous ne voulons pas laisser entendre que vous n'êtes pas consciencieux dans votre présentation et vos motifs. Vous estimez clairement que les preuves séculaires trouvées sont suffisantes pour parvenir à une conclusion positive. Nous ne partageons pas cette ferme conviction et, par conséquent, nous pensons qu'il est préférable pour le moment de réserver notre jugement. En ce qui concerne la réalisation de recherches sur le sujet, comme mentionné à la page 2 de votre lettre, il s'agit d'une question qui relève entièrement de la décision et de la responsabilité personnelles. Il ne serait certainement pas exact de dire que quelqu'un a été exclu pour avoir fait des recherches. Cependant, que ce soit ou non pour cette raison, si quelqu'un continue à faire valoir ses opinions sur un certain sujet au point de provoquer une controverse et un litige public, et donc une désunion, alors, dans l'intérêt des frères, il faut prendre des mesures. S'il y a une question sur un certain sujet, alors, jusqu'à ce qu'elle puisse être réglée et rendue claire pour tous au-delà de tout différend raisonnable, il vaut mieux faire preuve de considération en ne faisant pas une grande question sur ce sujet, ce qui donnerait lieu à des dissensions et à des débats.--1 Cor. 1:10, 11. Nous apprécions beaucoup les dernières expressions de votre lettre et vous assurons de notre chaleureux amour chrétien. Vos frères | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:14 | |
| 28/02/83
Cher frère Jonsson : Suite à notre lettre du 22 décembre, nous aimerions faire quelques commentaires. Nous tenons à vous informer que nous n'ignorons ni ne rejetons ce que vous avez écrit, que ce soit dans votre lettre avec pièces jointes adressée à Frère Schroeder ou dans votre correspondance précédente qui nous a été envoyée. Il est évident que vous avez fait de nombreuses recherches et nous ne voulons pas laisser entendre que vous n'êtes pas consciencieux dans votre présentation et vos motifs. Vous estimez clairement que les preuves séculaires trouvées sont suffisantes pour parvenir à une conclusion positive. Nous ne partageons pas cette ferme conviction et, par conséquent, nous pensons qu'il est préférable pour le moment de réserver notre jugement. En ce qui concerne la réalisation de recherches sur le sujet, comme mentionné à la page 2 de votre lettre, il s'agit d'une question qui relève entièrement de la décision et de la responsabilité personnelles. Il ne serait certainement pas exact de dire que quelqu'un a été exclu pour avoir fait des recherches. Cependant, que ce soit ou non pour cette raison, si quelqu'un continue à faire valoir ses opinions sur un certain sujet au point de provoquer une controverse et un litige public, et donc une désunion, alors, dans l'intérêt des frères, il faut prendre des mesures. S'il y a une question sur un certain sujet, alors, jusqu'à ce qu'elle puisse être réglée et rendue claire pour tous au-delà de tout différend raisonnable, il vaut mieux faire preuve de considération en ne faisant pas une grande question sur ce sujet, ce qui donnerait lieu à des dissensions et à des débats.--1 Cor. 1:10, 11. Nous apprécions beaucoup les dernières expressions de votre lettre et vous assurons de notre chaleureux amour chrétien. Vos frères | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:15 | |
| 31/03/80
Chers frères : Votre lettre du 28 février 1980 est arrivée à bon port il y a environ deux semaines. Je voudrais tout d'abord vous dire que je l'ai appréciée, et surtout la façon dont elle a été rédigée en abordant - dans un esprit d'amour et de respect fraternel - la question de la chronologie en tant que telle, et non celle de l'auteur de la question, ses motivations (s'il est déloyal, apostat, présomptueux, etc.), son droit d'examiner le sujet et de remettre en question les conclusions antérieures, son droit de partager ses conclusions avec ses amis et demander leurs réactions, et donc un - comme si c'était le problème. Cependant, lorsqu'une alarme incendie se met à sonner, il ne serait pas pertinent de conclure que l'alarme a mal fonctionné et qu'un examen approfondi de celle-ci afin de la faire taire résoudrait le problème. Je trouve encourageant que, dans votre dernière lettre, vous ayez, pour ainsi dire, porté toute votre attention sur le "feu". J'ai également beaucoup apprécié l'initiative prise par le frère Bengt Hansson de me rendre visite en décembre dernier pour un entretien privé, après quoi il vous a écrit au sujet de ma situation. Bien sûr, je comprends très bien qu'il vous soit impossible d'entrer dans une longue correspondance avec moi sur le sujet de la chronologie et du débat sur chaque détail de mon traité ("The Gentile Times Reconsidered"). D'autre part, je n'hésite pas à répondre à votre lettre, d'une part parce que les points que vous avez soulevés à l'encontre de mes conclusions sont clairement invalides, ce qui est facile à démontrer, et d'autre part parce que je présenterai deux lignes de preuve supplémentaires à celles présentées précédemment dans le traité contre la date de 607 avant Jésus-Christ. Je ne le fais pas parce que je trouve du plaisir dans les "interrogatoires" et les "débats", ou parce que je veux prouver que j'ai raison et que vous avez tort. Qui a raison n'est pas important. Ce qui est juste est important. La vérité et les faits appartiennent à tous ceux qui les aiment. C'est pourquoi j'estime que je dois répondre à votre lettre. Un vrai scientifique (et tout amateur de vérité, d'ailleurs) suscite des réactions et des critiques amicales, car cela lui donne l'occasion de corriger ses erreurs et de rapprocher ses pensées de la vérité. Je tiens pour acquis que c'est aussi votre attitude et, comme vous écrivez dans votre lettre que "tout ce que vous direz sera lu et soigneusement examiné", je suis convaincu que les critiques et les informations complémentaires proposées dans les pages suivantes seront examinées attentivement par vous, sans opinions préconçues. L'ouverture à la vérité, le courage de regarder et d'affronter la vérité, et la volonté d'accepter la vérité lorsqu'elle est clairement visible, quelle qu'elle soit - ce sont les marques d'un amoureux de la vérité, d'un vrai chrétien. Il serait insensé de consacrer beaucoup de temps et d'énergie à essayer de défendre, jusqu'au bout, une certaine idée ou interprétation, uniquement parce qu'il n'y a rien à mettre à sa place, si toutes les preuves dont nous disposons indiquent qu'elle n'a rien à voir avec la réalité. Si, néanmoins, une telle idée ou interprétation est publiée, prêchée et diffusée à des millions de personnes et qu'elle est présentée, non seulement comme une théorie, mais comme une vérité chrétienne fondamentale, dont le rejet susciterait la colère de Dieu, alors ce serait plus que stupide. Ce serait un péché grave, dont Jéhovah nous tiendrait pour responsables. Les points que vous avez soulevés seront discutés un par un sous différents titres. Si vous décidez d'écrire quelques lignes et de me dire ce que vous pensez et ce que vous ressentez à propos des informations ci-dessous, cela serait très apprécié. Si vous pensez que je pourrais vous aider à approfondir le sujet, peut-être en vous donnant des informations supplémentaires sur certains détails ou en vous aidant à réparer certains éléments dont vous avez besoin, n'hésitez pas à me le demander. Je regrette que cette lettre avec la discussion dans les pages suivantes soit devenue si longue. Cependant, j'ai essayé d'expliquer les choses aussi brièvement que possible. J'avais l'intention d'ajouter quelques informations supplémentaires sur le sujet, mais cela pourrait peut-être être fait dans une autre lettre à l'avenir, si nécessaire. Frères, merci encore pour votre aimable lettre ! Avec l'amour chrétien. Votre frère | |
| | | mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 17:15 | |
| 15/05/80
Cher frère Jonsson : Votre lettre du 31 mars et les pièces jointes ont été reçues par le service de rédaction de la Société. Les informations et observations complémentaires sont appréciées. Comme nous l'avons mentionné dans notre lettre du 28 février 1980, toute réponse que vous souhaiteriez faire à notre lettre sera lue et examinée avec attention. Le temps ne nous a pas permis d'accorder à votre dernière lettre qui promettait de l'attention en ce moment même. Mais elle n'est pas ignorée. Vos recherches s'ajoutent à ce que nous avons déjà accumulé sur la chronologie de la Bible. Vos recherches vous ont amené à la conclusion que certains ajustements devraient être apportés à la chronologie établie dans les publications de la Société. Vous y tenez beaucoup, mais c'est pour vous avertir que cela peut s'avérer être un piège pour vous si vous n'y prenez pas garde. Nous sommes sûrs que vous comprenez qu'il ne serait pas approprié que vous commenciez à exprimer vos points de vue et conclusions sur la chronologie qui sont différents de ceux publiés par la Société, de manière à soulever de graves questions et problèmes parmi les frères. Pouvez-vous attendre Jéhovah ? Nous vous invitons à le faire. Il ne laissera aucun doute sérieux sur une question de cette nature. Certains ajustements peuvent être nécessaires en matière de chronologie, mais il ne serait pas approprié de faire des ajustements sans prendre en considération toutes les informations pertinentes et les peser soigneusement et dans la prière à la lumière des Écritures. Jusqu'à présent, nous n'avons pas vu que les preuves sont si solides qu'il devrait y avoir un ajustement majeur, comme vous le suggérez. Des questions précises ont été soulevées. Il existe une base pour une étude plus approfondie et détaillée de la question, ce qui est en train d'être fait. En attendant, nous vous recommandons d'avoir confiance en Jéhovah et en l'organisation qu'il utilise manifestement. N'essayez pas de le saper ou de susciter des doutes dans l'esprit des frères et sœurs en faisant de la chronologie la grande chose de leur vie. Aidez-les à apprécier l'amour de Jéhovah et ce qu'il a fait en envoyant son Fils pour fournir le sacrifice de la rançon. Construisez la foi et laissez vos bonnes œuvres en prêchant la "bonne nouvelle" et en aidant les autres à vous recommander. Ne laissez pas ce problème de questions sur la chronologie vous affaiblir dans la foi et vous faire perdre des occasions d'être vraiment utile à vos frères et à la congrégation. Nous avons pris note de votre offre d'aider la Société au cas où des éclaircissements ou une aide supplémentaires seraient nécessaires dans l'étude de la chronologie de la Bible. Si vous gardez votre équilibre à cet égard, il est possible que vous puissiez rendre service à la Société dans cette étude à l'avenir. Mais si vous vous montrez simplement critique, même le bien que vous essayez d'accomplir ne s'avérera pas constructif et utile. Vous souhaitez que la vérité soit présentée dans les publications, mais vous pouvez être assuré que notre désir à cet égard n'est pas moins que le vôtre. Mais si des ajustements doivent être apportés, comme nous l'avons mentionné ci-dessus, nous sommes résolus à ce qu'ils ne le soient qu'après que tous les facteurs aient été soigneusement et primairement pris en considération, et souvent une telle analyse nécessite une bonne dose de temps. Nous insistons donc à nouveau sur la nécessité pour vous, frère Jonsson, de vous tourner vers Jéhovah, car nous faisons tous des efforts pour lui être fidèles. L'important est de recevoir un héritage dans son nouveau système de choses. Et alors que nous marchons avec son peuple sur la route qui mène à la vie, nous voulons aider d'autres encore à se prévaloir des dispositions de Jéhovah en ce jour du salut de Jéhovah. Que Jéhovah bénisse votre désir sincère de le servir et qu'il s'avère être un vase très utile et honorable à sa louange.--2 Tim. 2:20, 21. nous profitons de cette occasion pour exprimer notre amour chrétien et nos vœux les plus sincères. Vos frères au service de Jéhovah | |
| | | simple curieu
Messages : 1017 Date d'inscription : 05/04/2019
| Sujet: Re: Les temps des gentils reconsidérés par Carl Olof Jonsson Sam 27 Juin - 20:19 | |
| La vraie raison pour laquelle la Watchtower Society insiste sur le fait que Jérusalem aurait été détruite en 607 avant notre ère est non révélée par les traducteurs anonymes de la Traduction du Monde Nouveau. La vérité est que cette date est requise par le mouvement comme point de départ pour son calcul que le « temps des gentils » (Luc 21:24) serait une période de 2520 ans qui se sont terminés en 1914, lorsque Jésus-Christ serait revenu de manière invisible et, après une inspection des confessions chrétiennes, aurait nommé le mouvement Watchtower en 1919 comme son unique « porte-parole » et « canal » sur terre. Sans la date de 607 avant notre ère, cette réclamation doit être abandonnée puisque c'est une grave erreur. Carl Olof Jonsson: Quand a-t-on détruit l'ancienne Jérusalem?La conclusion est que les arguments utilisés par les auteurs de la Watchtower sont en conflit avec la Bible et avec les sources extra-bibliques. La Traduction du Monde Nouveau se révèle n'être rien d'autre qu'une désespérée et tentative malhonnête de défendre une fausse date qui est tout simplement indéfendable. | |
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