Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Citation :

"Jesus 1914" a dit Cher dan26,
ta haine des croyants ne rendra pas ta vie plus belle.

mais ce n'est pas possible tu ne m'as jamais lu!!
Quand je dis que certains ont besoin de croire et d'autres pas et que cela ne pose aucun problème, où lis tu ma haine des croyants !!!
Pour la 100000000000000000000000 fois je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que .......et expliquer le phénomène qui pousse certains hommes à croire à ..........

Citation :

Tes mensonges, tes fuites en avant pour ne jamais nous donner la moindre référence, ton air supérieur pour mépriser tout le monde, tout cela est assez désolant.

je confirme tu ne m'as donc jamais lu !!!Je donne régulièrement mes sources et mes références , seul problème vous ne les consultez jamais . Je te defie de me citer un seul de mes mensonge .
Exemple je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , entre -4 et plus 33 , vous ne m'en sitez jamais !!

Citation :

Je ne pense pas que tu représente l'athéisme
. Tu es devenu aigri.

là aussi je n'ai jamais prétendu contrairement à certains d'entre vous représenter quoique ce soit, si ce n'est mon athéisme de raison , construit sur 40 ans de recherche personnelle

Citation :

Il faudra que tu fasses attention à ne plus insulter, sinon tu vas te retrouver seul.

merci de me dire où j'insulte ?

Citation :

Le fait que Jésus ait existé et apporté du bonheur à des milliards d'humains t'insupporte, on le voit bien.

Shiva , et Ganesh ont aussi apporté le bonheur à des millions d'individus , est ce la preuve que la déesse aux nombreux bras, et que le dieu éléphant a existé ?Rassure moi ?

Citation :

Tu es assez insupportable. Quel modèle à peu près correct proposes-tu? Ne nous fait plus le coup de répondre encore de "penser par soi-même", on ne t'a pas attendu pour le savoir.

c'est pourtant simple "l'humanisme ", pas besoin de mythes , de carotte et de bâton comme pour des enfants , pour cela .

Citation :

J'aime bien me promener dans un coin de nature proche d'un petit lac sans pêcheur. L'automne offre des couleurs merveilleuses.

chacun ses lieux de plénitude , moi aussi mais c'est dans des lieux de mon enfance

Amicalement

Cher dan26,
Je dirai que tu te place en humaniste. "L'humanisme" c'est quoi pour toi?
De Montaigne à Camus, la notion d'Humanisme change tellement de sens.
Merci pour ta future réponse par avance.

celui de Bergson
http://www.religare.org/livre/humanisme/hu-bergson-source-religion.php

pour dan26, même ses idées n'existent pas.

Tout humains qui parle de avant l'annee zero disent avant Jesus Christ ...
Parce que Jesus est connu de tous

Patrice1633 a écrit:

Tout humains qui parle de avant l'annee zero disent avant Jesus Christ ...
Parce que Jésus est connu de tous

c'est simplement parce qu'un  pape  , tardivement au 16eme siècle (quand l'église  et l’état étaient très imbriqués ), a établi un calendrier  par rapport  à la supposée  naissance   de ce personnage  mythique .

. Qui,  au passage   est  une erreur  monumentale  , car  daté en 525 par Denys le Petit   (en partant de évangiles de luc ,)   c'est trompé  d'une façon monumentale .


Tu  vas me demander une preuve !!!  C'est simple  regarde  sur les livres d'histoire  la date de la mort d'Hérode le grand !!(-4) , et tu comprendras  de  toi même , que de fait il est impossible   que  JC( si il a existé ) soit mort  après -4, étant donné  que  ce même Hérode  , est à l'origine  d’après les evangiles  , du fameux massacre des innocents .

Merci  d'avoir  invoqué  cette date, car là aussi  il est impossible   de fixer la date de sa naissance et de faire de sa mort !!
Un preuve de  plus pour la thèse mythique

merci de controler tous mes propos , je donne   des sources !!!
Calendrier grégorien, Denys le petit , datation naissance de JC tardivement



quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, avec celui de l'histoire , tu en as là encore une preuve .
Si tu désires savoir: pourquoi un 25 décembre ? , je peux aussi te donner l'explication

amicalement

Citation :

Instant Karma" a dit Cher dan26,
Je dirai que tu te place en humaniste. "L'humanisme" c'est quoi pour toi?
De Montaigne à Camus, la notion d'Humanisme change tellement de sens.
Merci pour ta future réponse par avance.

je  donne simplement la réponse qui m'est demandée !!rien de plus .
Je n'ai pas à me justifier. Pour moi  c'est : doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l’Homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l’épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité ».  

juste pour  confirmer mon humanisme   depuis l'age de 20 ans , j'agis  bénévolement  dans de très très nombreuses associations  , qui aident  les personnes   dans de nombreux domaines .

C'est comme  cela je n'ai pas à me justifier désolé . Vous me posez une question, j'y réponds . donc comme vous pouvez le voir je n'ai pas besoin de bon dieu,   de paradis , d'enfer   pour faire le bien autour de moi

indian a écrit:

pour dan26, même ses idées n'existent pas.

merci de ne pas généraliser


Amicalement

dan26 a écrit:

Patrice1633 a écrit:

Tout humains qui parle de avant l'annee zero disent avant Jesus Christ ...
Parce que Jésus est connu de tous

c'est simplement parce qu'un  pape  , tardivement au 16eme siècle  (quand l'église  et l’état étaient très imbriqués ), a établi un calendrier  par rapport  à la supposée  naissance   de ce personnage  mythique .

. Qui,  au passage   est  une erreur  monumentale  , car  daté en 525 par Denys le Petit   (en partant de évangiles de luc ,)   c'est trompé  d'une façon monumentale .


Tu  vas me demander une preuve !!!  C'est simple  regarde  sur les livres d'histoire  la date de la mort d'Hérode le grand !!(-4) , et tu comprendras  de  toi même , que de fait il est impossible   que  JC( si il a existé ) soit mort  après -4, étant donné  que  ce même Hérode  , est à l'origine  d’après les evangiles  , du fameux massacre des innocents .

Merci  d'avoir  invoqué  cette date, car là aussi  il est impossible   de fixer la date de sa naissance et de faire de sa mort !!
Un preuve de  plus pour la thèse mythique

merci de controler tous mes propos , je donne   des sources !!!
Calendrier grégorien,  Denys le petit , datation naissance  de JC tardivement



quand je dis   qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, avec celui de l'histoire  , tu en as là encore une preuve .
Si tu désires savoir:   pourquoi un 25 décembre  ? , je peux aussi te donner l'explication

amicalement

Tout en haut Simple curieux a donner des preuves ...

dan26 a écrit:

Citation :

Instant Karma" a dit Cher dan26,
Je dirai que tu te place en humaniste. "L'humanisme" c'est quoi pour toi?
De Montaigne à Camus, la notion d'Humanisme change tellement de sens.
Merci pour ta future réponse par avance.

je  donne simplement la réponse qui m'est demandée !!rien de plus .
Je n'ai pas à me justifier. Pour moi  c'est : doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l’Homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l’épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité ».  

juste pour  confirmer mon humanisme   depuis l'age de 20 ans , j'agis  bénévolement  dans de très très nombreuses associations  , qui aident  les personnes   dans de nombreux domaines .

C'est comme  cela je n'ai pas à me justifier désolé . Vous me posez une question, j'y réponds . donc comme vous pouvez le voir je n'ai pas besoin de bon dieu,   de paradis , d'enfer   pour faire le bien autour de moi

indian a écrit:

pour dan26, même ses idées n'existent pas.

merci de ne pas généraliser


Amicalement

Le nombre d'anne de croyance ou d'incroyance ne justifie pas la comprehension ou l'incomprehension ...

dan26 a écrit:

indian a écrit:

"]pour dan26, même ses idées n'existent pas.

merci de ne pas généraliser


Amicalement

je constate simplement que pour vous les mythes et légendes n'existent pas.

Comme vous dites que Jésus n'exista pas car il serait issu d'un récit mythique.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

dan26 a écrit:

Patrice1633 a écrit:

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

et il raconte cela dans le règne de Claude  70 ans  après , et de fait n'a rien vu !!!Tu es sérieux  là
Amicalement

Tout comme mon arriere grand pere, que ti crois qu'il a exister mais pas de mon vivant
La meme chose pour jesus et suetone

Patrice1633 a écrit:

Tout comme mon arriere  grand pere, que ti crois qu'il a exister mais pas de mon vivant
La meme chose pour jesus et  suetone

Même  si tu as besoin de croire , cela ne t’empêche pas de réfléchir !!Je rappelle  que pour ton grand père, il y a des photos de familles, des personnes  qui à son époque l'on vu, un etat civil, des  actes notariès et civil , qu'il est simple de retrouver  !!!
Pour JC  à son époque  entre -4 et plus 33, il n'y a strictement aucune trace  directe ou indirecte,  pour ou contre il est totalement  inconnu !!

un exemple  indirecte  aucun historien  à l'époque  ne parle du massacre des innocents  où de nombreux enfants (d'après les evangiles ) ont été  tués !!!personne pour se plaindre  de ce massacre . Alors  que FJ  par exemple  dans son autobiographie  cite des détails  insignifiants . aucun auteur , historien , scribe  de l'époque  ne fait mention de JC !!!
Comment expliques tu cela  ?Il a fait des miracles  , déplacés des foules , le sanhedrin la nuit,  des mages , Pilate , Hérode    personne  entre -4  et 33 n'en parle , n'en fait mention

une sacrée énigme !!!!
je connais  la suite de ce type d’échange :  après avoir soutenu  qu'il y a des preuves et ne les trouvant  pas !!!maintenant  vous allez  essayer d'expliquer   pourquoi il n'y en a pas!!!!!
Mais là aussi  sérieux problèmes , effleurés  plus haut

Bien Amicalement

Les gens comme herode suetone les 500 disciple qui l'on vue toute la samarie les ceux qui vivent a Jerusalem, les gens de rome, ils on vue jesus ...

Paul qui ne la pas vue il y croyais ..
Duplessis je lai pas vue mais les gens qui en on entendu parler ou vue m'en on parler ...
Et je crois meme si je ne l'ai pas vue ...

Jésus est un personnage historique.
https://jrd3136.free.fr/txts/jesus-historique.pdf
Le négationnisme ne prend pas. La Shoah a bien existé, des avions se sont bien écrasés le 11 septembre 2001 sur les Twin Tower de New-York. Bouddha est un personnage historique.
Les tj sont bien bannis de Russie.
Nous sommes dans un forum qui ETUDIE les religions. Les imposteurs qui viennent colporter leur venin de légendes urbaines n'ont pas leur place

dan26 a écrit:

je ne fais que regarder les religions au travers de l'histoire   et des sciences périphériques.

Faux, car vous ne le faits pas pour la religion qu'est la foi baha'ie.

Deux poids : Deux mesures.

et répéter 100000000000 fois vos trucs sans valeur, ne changera rien à votre double standard.

Citation :

"indian" a dit

Faux, car vous ne le faits pas pour la religion qu'est la foi baha'ie.
Deux poids : Deux mesures.
et répéter 100000000000 fois vos trucs sans valeur, ne changera rien à votre double standard.

merci de développer car sans cela ,ça ne veut rien dire .
Quand j'explique par exemple  pourquoi certaines   personnes  ont besoin, de croire cela concerne toute les religions . Quand  je parle   des différentes réponses  eschatologiques cela concerne toutes les religions, etc etc

quand je dis que la foi baha'ie est une religion monothéiste , qui ignore les autres grands courants religieux que lis tu.

Tu te focalises sur le monothéisme et refuse de voir els autres religions !!! bien antérieur à la tienne!!!Pourquoi ?

amicalement

dan26 a écrit:

quand je dis  que la foi baha'ie est une religion monothéiste , qui ignore les autres grands courants   religieux que lis tu.

je lis que selon vous la foi baha'ie est une religion monothéiste , qui ignore les autres grands courants religieux

dan26 a écrit:

Tu te focalises sur le monothéisme et refuse de voir els autres  religions !!! bien antérieur  à la tienne!!!Pourquoi    ?

amicalement

Je ne refuse aucunement les autres traditions religieuses, ni même l'hindouisme et son monothéisme, ni même les religions autochtones des peuples de l'Amérique du Nord qui sont plus pres de chez moi.

On pourrait même parler de nombreuses religions d'Afrique, qui n'ont rien à voir avec les concepts Abrahamistes ou Brahmaniste....ou autres...

C'est vous qui prétendez que je ne focalise que sur le monothéisme et refuse de voir les autres religions.


Ma religion? quelle est ma religion?
sinon l'humanisme.

dan26 a écrit:

Tu  vas me demander une preuve !!! C'est simple  regarde  sur les livres d'histoire

dan26 a écrit:

merci de controler tous mes propos , je donne   des sources !!!

Voici un charlot qui n'a jamais donné que de la haine sans aucune référence :lol:

dan26 a écrit:

Un preuve de  plus pour la thèse mythique.

:lol: La thèse MYTHISTE, pas mythique. Il confond tout maintenant :D
Cette vieille théorie du XIXe siècle selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas eu de réalité historique est abandonnée devant les découvertes archéologiques.

[quote="dan26"]

indian a écrit:

tu mélanges tout  et confonds  tout l'hindouisme   n'est pas un monothéisme  mais  un polythéisme  couvert par un hénothéisme  , un dieu supérieur  dans un pantéhon d'autres dieux

Exact UN dieu supérieur. => Monothéisme...

les divinités sont surtout des avatars, exprimant des attributs et qualités...

il existe la même choses dans les tradition autochtones d'ici... des esprits sous formes de totems...exprimant des qualités.

Quant à l'hindouisme, il n'a pas qu'une forme.
Bien malin est celui ou celle qui peut bien défini l'hindouisme dans son essence.

L'histoire de Jésus en français pour petits et grands.
https://www.jw.org/fr/publications/livres/histoires-bibliques/6/
Télécharger le livre

Jésus est enseigné à la Sorbonne et dans les universités françaises. Ce personnage est historique.

Nous n'apprendrons jamais assez pour prétendre tout savoir cependant , nous plaignons l'ignorance qui est une infirmité prétentieuse.

Citation :

mgr gaum" a dit
Voici un charlot qui n'a jamais donné que de la haine sans aucune référence :lol:

Voir par exemple  mon message d'hier à 14heures 50!!
j'ai donné mes sources  par exemple la date de la mort d'Herode  le grand que l'on retrouve dans tous les livres d'histoire . J'ai aussi donné  l'information sur Deny le petit  vers 525   qui  s'est trompé en fixant la date de naissance  de JC  !! Avez vous au moins vérififé mes propos

Citation :

Cette vieille théorie du XIXe siècle selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas eu de réalité historique est abandonnée devant les découvertes archéologiques.

merci de me  donner une seule découverte  archéologique, qui lie  la personne de  JC, avec un lien précis .
Puisque  tu parles  de cela  je rappelle  que tous  les lieux saint  ont étés  "inventés" seulement à partir   au 4eme siècle .
De plus merci   de me fournir une preuve archéologique  confirmant  la réalité de Nazareth  à l'époque  de JC . Nous avons  des preuves  que Nazareth  n'exitait  pas à cette époque , l'autobiographie de  FJ, et  le fameux témoignage  du pelerin de bordeaux en 333!!
Toi qui me reproche  d'apporter aucune source,  tu vois il suffit  de  chercher !!
Merci de controler mes propos
la mort d'Hérode le grand
l'autobiographie de FJ, qui ignore  , comme  le pèlerin de bordeaux  Nazareth  à l'époque !!

Et ce lien http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

merci de me répondre seulement si vous avez contrôlé mes sources , que vous me reprochez de ne pas citer

pour ce qui est de la confusion entre mythique , et mystique c'est un simple détail d'ecriture



bien amicalement