Qui aurait inventé l'enseignement de Jésus & Jésus??

Dan26 demande qu'on lui ouvre un sujet qu'il peut ouvrir lui-même.

dan26 a écrit:

marmhonie a écrit:

Il y a un point aveugle sur qui donc a inventé l'enseignement de Jésus & qui a inventé Jésus.

Ouvre le sujet    je te l'expliquerait   avec des sources , que tu pourras vérifier toit  même .

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C'est fait  

Merci
Rien de plus simple !!
Il faut savoir qu'au début de l'ere dite chrétienne , la Palestine était occupait par les légions romaines .
Cette occupation a développé un sentiment de révolte, contre l'occupant, accentuée par la prophétie de Michée 5 2!!!
Il y avait de fait de la part de la population une forte demande messianique , à la foi guerrière et eschatologique . Pour preuve FJ dans ses ouvrages cites 7 messies !!!Et oublie JC , (le testimonium flavianum étant une interpolation tardive -simple à démontrer ).

Suite à cette demande populaire Paul a imaginé un christ (pas un JC), gnostique sans apparence humaine , le message ne passant pas, après les épitres de Paul, ce fameux christ a été humanisé avec les évangiles afin de répondre mieux à la demande populaire .
Je rappelle que les épitres remontent à 60 environ, et le premier evangiles (Mathieu ), vers 70 80!!!
Ensuite pendant 325 ans les premiers chrétiens se sont écharpés avec des JC, christ , Jesus, Messie , etc etc différents (voir les 72 sectes chrétiennes des 4 premiers siècles , et la patrologie controversiste ). Pour enfin en 325 que Constantin ait compris que pour consolider les pays occupés il fallait etablir une religion d'état ; qui regroupe toutes les sensibilités, et croyances .

Ce qui a été fait au conciles de Nicée, confirmé par théodose plus tard , et affiné des les premiers conciles .

On peut rentrer dans les détails si vous le désirez, mais j'ai fait court avec les grandes lignes .

amicalement je suis à votre service bien sûr

On peut tout imaginer. Paul est un mythe, Flavius Josèphe est un personnage inventé, Constantin n'a jamais existé etc etc
Les gens qui ne doutent plus se sont radicalisés.

dan26 a écrit:

Rien  de plus simple !!

C'est facile à dire. J'attends toujours ta démonstration....

dan26 a écrit:

Il faut  savoir qu'au début de l'ere  dite  chrétienne  , la Palestine  était occupait   par les légions romaines .

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

Cette  occupation  a  développé  un sentiment de révolte, contre l'occupant,  accentuée   par la prophétie de Michée 5 2!!!

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

Il y avait de fait de la part  de la population  une  forte demande messianique , à la foi  guerrière et  eschatologique . Pour preuve  FJ    dans ses  ouvrages  cites  7 messies  !!!

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

Et oublie  JC , (le testimonium flavianum  étant   une interpolation tardive  -simple à démontrer ).

Vas-y, tu présentes ta démonstration.

dan26 a écrit:

Suite   à cette  demande populaire  Paul a  imaginé   un christ  (pas un JC), gnostique  sans apparence  humaine

C'est la thèse de Michel Onfray. Il est sifflé. Les historiens en rigolent

dan26 a écrit:

le message   ne passant  pas,   après  les épitres de Paul,   ce fameux christ  a  été  humanisé  avec les  évangiles  afin de répondre    mieux à la demande  populaire .

Tu te trolpes. Le message de JC a une unité de temps et d'action. Tu oublies ensuite que le peuple juif l'avait officiellement reconnu leur messie quand il est entré dans Jérusalem.

dan26 a écrit:

Je rappelle   que les épitres remontent  à 60 environ,  et le premier  evangiles  (Mathieu ), vers 70 80!!!

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

Ensuite  pendant 325 ans  les premiers  chrétiens   se sont  écharpés   avec des JC, christ , Jesus, Messie , etc etc  différents (voir  les 72 sectes chrétiennes  des 4 premiers siècles , et la patrologie   controversiste ). Pour  enfin en 325  que   Constantin  ait compris   que pour  consolider   les pays occupés  il fallait  etablir une  religion d'état ; qui  regroupe   toutes  les sensibilités, et croyances  .

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

Ce qui a été fait  au conciles de Nicée, confirmé   par théodose  plus tard , et affiné   des les premiers  conciles .

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

dan26 a écrit:

On peut  rentrer dans  les détails  si vous le désirez, mais j'ai fait court  avec les grandes lignes .

Tu as fait si court qu'on a toujours rien. Que du blabla incohérent. Mais ce n'est pas possible de te répéter sans cesse sans rien démontrer. C'est la 1000000000000 fois que tu nous fait le même coup !

dan26 a écrit:

Rien  de plus simple !!

OK. J'attends ta démonstration!!

dan26 présente de bons arguments.
J'ai demandé à Josias qui est un spécialiste de la Bible de démontrer que Jésus a existé historiquement.
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dan26 et jendur marquent des points. C'est vrai que dan26 oublie l'unité de lieu, de temps et d'action du message de Jésus. C'est vrai aussi que je ne trouve pas de dé.onstration de l'existence de Jésus. Moi j'attend la suite

Eliya a écrit:

On peut tout imaginer. Paul est un mythe, Flavius Josèphe est un personnage inventé, Constantin n'a jamais existé etc etc
Les gens qui ne doutent plus se sont radicalisés.

Ce ne sont que des mots désolé , il n'est pas question d'imaginer c'est pour moi le simple résultat de nombreuses années , d'études passionnées , de recherche de lecture,, de voyage rien de plus .
C'est trop simple de généraliser dans le vague , il te suffit simplement de me répondre avec précision.
Pourquoi en parlant de JC, qui je le rappelle n'a laissé aucun document de sa main, généralises tu , avec Paul , FJ, Constantin, alors qu'avec ces personnages que tu cited, nous avons des preuves incontestables .?

Pourquoi ? Il serait préférable que tu sois précis, et par exemple que ;( comme je le demande ), tu m'apportes une seule preuve contemporaine,(entre -4 et plus 50) ou un texte de sa main .
-4 et oui c'est la date de la mort d'Hérode le grand , et cela déjà pose un sérioeux problème avec le fameux massacre des innocents datés de la naissance de JC, qui serait né en l'an 0!!!
amicalement

Citation :

jendur" a dit
On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

c'est un peu simpliste(excuse moi ),  comme réponse  6 fois "on s'en moque ".
Tu devrais savoir que pour définir l'origine d'un fait historique, il est assez logique d'en définir l'environnement   , c'est ce que je fais .S'en moquer c'est refuser  de voir le  contexte qui  est une des causes
 

Citation :

Vas-y, tu présentes ta démonstration.

avec grand plaisir  , mais si tu le permet je vais évitér de partir dans tous les sens  , ce sujet intéressant   doit etre  traité dans les thème "JC a t'il existé . Je connais les methodes partir dans tous les sens pour eviter   certains   points délicats . Je te rassure   si tu peux tenir la distance  je te montrerait   n prouverait   démontrerait   que ce passage,  le  fameux Testimonium Flavanum   a été interpollé   tardivement  chez FJ.

Citation :

C'est la thèse de Michel Onfray. Il est sifflé.

non désolé  c'est un des arguments  de  la thèse mythique

Citation :

Les historiens en rigolent

 je suis d'accord les historien  chrétiens !!!! a deffaut d'argumenter il est plus simpliste d'en rire .
Aller vas y donne moi un lieu, un personnage historique,  une date, un miracle, une parabole ,  dans les épitres de paul . Je suis preneur .Merci d'avance

Citation :

Tu te trolpes. Le message de JC a une unité de temps et d'action. Tu oublies ensuite que le peuple juif l'avait officiellement reconnu leur messie quand il est entré dans Jérusalem.

tu oublies  2 points principaux  à savoir que la fameuse  entréé à Jérusalem   ne se trouve   que dans les évangiles, (certains ), et  que ces textes ont été ecrits   bien après les faits imaginés   par des auteurs inconnus .

Et surtout  tu oublies de dire  que vers  la fin du second siècle   les juifs ont reconnue en la personne de Bar kokbha (le fils de l'étoile ), désigné   à l'époque comme  le Messie attendu . De plus nous avons des preuves  de  ce Messie tardif,  de la monnaie   et des lettres .

pour preuve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc  comment les juifs peuvent  ils parlerà la fin du second siècle  du Messie attendu , si JC avait été d'après toi reconnu comme  messie ..............dans les évangiles tardifs .

Peux tu nous l'expliquer , sans répondre cette réponse simpliste "on s'en moque ".
 

Citation :

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

tu n'est pas sérieux j'espère  !!!      au contraire  la chronologie montre l'évolution donnée  à ce personnage mythique , désolé .
Au sujet des 72 sectes dis chrétiennes ,où làaussi ton seul argument est "on s'en moque "
Ce n'est pas possible de dire cela,  au contraire cela montre la diversité  des croyances de l'époque  , preuve que personne   n'avait vu en directe  ce personnage , car si cela avait été le cas personne ne se serait posé la question sur sa réalité humaine ou pas !!!

Citation :

On s'en moque. Aucun rapport avec le sujet.

tu n'as pas le droit de répondre d'une façon aussi simpliste,  Excuse moi !!Au contraire   cela montre au fil des siècles  l'évolution de la doctrine

Citation :

Tu as fait si court qu'on a toujours rien. Que du blabla incohérent. Mais ce n'est pas possible de te répéter sans cesse sans rien démontrer. C'est la 1000000000000 fois que tu nous fait le même coup

Alors vas y   cherche   bar Kokbha   par exemple  et dis moi ce que tu lis ? aller pour t'aider
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tu peux contester le lien il y en a d'autres

Deux points  importants merci de ne pas mélanger les sujets.
Sur ce point j'explique seulement comment une doctrine peu partir sur rien,  aucun personnage.

Et surtout si tu  es révolté par le sujet (ce qui se voit en filigrane ), je te conseille  de l’éviter .

Car répondre par  "on s'en fout ", n'est pas digne  d'un contradicteur sérieux .   Je ne suis   pas habitué  à de tels arguments  enfantins , et limités

Amicalement

simple curieu a écrit:

dan26 et jendur marquent des points. C'est vrai que dan26 oublie l'unité de lieu, de temps et d'action du message de Jésus. C'est vrai aussi que je ne trouve pas de dé.onstration de l'existence de Jésus. Moi j'attend la suite

attention nous parlons de l'existence Historique de JC , car le JC de la foi existe bien dans l'esprit des chrétiens .
Je dis seulement qu'il est impossible comme le disait Albert Scheweitzer qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire qui est introuvable de celui de la foi
Merci de développer le souligné je ne comprends pas ta phrase , quel est mon oubli ?


amicalement

Cette thèse mytique a un impact vraiment négatif sur l'esprit de celui qui y croit.

Clay a écrit:

Cette thèse mytique a un impact vraiment négatif sur l'esprit de celui qui y croit.

Peut etre!!Mais ce n'est pas le sujet, si tu désires emmètre cet avis , je te conseille d'aller sur le bon sujet, et surtout de développer . En disant et expliquant quel est l'impact négatif dont tu fais mention .

Amicalement

Clay a écrit:

Cette thèse mytique a un impact vraiment négatif sur l'esprit de celui qui y croit.

Je suis ok avec ton avis 

Louisneuf a écrit:

Je suis ok avec ton avis 

Super merci   de m'indiquer si possible avec précision  quel est l'etat négatif.
Je ne comprends pas  cette  réponse, on peut fort bien etre ( avec des preuves )  pour cette thèse , et en même temps avoir  une éthique de vie, une morale,  une attitude exemplaire .
A moins bien sûr que tu sois de ceux qui pensent    que seul les chrétiens sont dans le vrai !!

Pour en revenir au sujet , personne n'a inventé l'enseignement de JC, dans la mesure ou ce que l'on retrouve dans les évangiles existait déjà bien avant dans des religions plus anciennes .
L'amour du prochain, le dieu de salut, la cène , etc etc


amicalement

Clay a écrit:

Cette thèse mytique a un impact vraiment négatif sur l'esprit de celui qui y croit.

Il y a effectivement un malaise. Je préfère partager des choses saines.

spectre a écrit:

Il y a effectivement un malaise. Je préfère partager des choses saines.

cela ne répond pas à la question !!
Il y a deux façons d'aborder une religion , au niveau de la foi,  de la croyance et au niveau de l'histoire .
Peux tu me dire en quoi  une approche historique   dans ce domaine serait  une recherche malsaine ?

Merci  d'avance  pour ta réponse,  . J'essaye de faire  la différence entre la croyance  et   la réalité  historique . Désolé  


Amicalement

Clay a écrit:

Cette thèse mytique a un impact vraiment négatif sur l'esprit de celui qui y croit.

oui ce sujet est toxique. Je n'aime pas.

Bonjour (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
cette théorie complotiste combat le christianisme. Pourquoi tant de haine (=^ェ^=)

종화 a écrit:

Bonjour (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
cette théorie complotiste combat le christianisme. Pourquoi tant de haine (=^ェ^=)

Vous etes pénibles  (excusez moi  !!! )Pour la xeme fois   je ne fais que  regarder  le christianisme au travers de la véritable histoire de ses origines . rien de plus
Aucune haine , aucun combat ..A moins bien sûr que pour toi avoir un avis différent ce serait de la haine


je rappelle qu'à la question posée , j'ai été le seul à répondre avec des informations et des preuves, alors que nombreux se contentent de croire sans réféchir , (désolé). réfléchir pourquoi ?
Parce que les épitres ont été écrits bien avant les évangiles .

amicalement

Je demande que la haine soit interdite dans notre forum 

baiyu a écrit:

Je demande que la haine soit interdite dans notre forum 

et moi  je demande à ce que certaines  personnes  comprennent   que lorsque   l'on a un avis différent, ce n'est pas de la haine . Mais  simplement   des avis  très différents .
étant dans un pays de liberté et démocratique , je demande si encore dans notre pays il est possible d'avoir des avis différents , sans se faire agresser ?

Si oui merci

je rappelle  qu'à la question  posée qui est   le sujet,  je n'ai fait que répondre, avec des preuves  et  des sources   que tout le monde peut vérifier !!

amicalement

quel est ce pays où il est interdit d'avoir un avis différent, sans se faire traiter de tous les noms ?

DAN26 FAIT BEAUCOUP DE TORD À L'ÉGLISE CATHOLIQUE. Pour un "passionné" c'est incompréhensible. Il a un gros problèmes avec cette religion. "Saül, Saül, pourquoi me persécutes-tu?"

李从从 a écrit:

L'enseignement de Jésus date de son vivant. Il n'y a donc pas de double de Jésus. 

il ne faau   pas le dire il faut le prouver !!!Merci de me donner par exemple   un père de l'église   qui entre -4 et plus 50 ans parle de JC ou des évangiles .
De mémoire  il faut attendre  Justin dans son dialogue  avec Tryphon   au second siècle  pour voir  apparaitre des paroles de  JC!!!
Mais  je suis impatient   d'avoir tes preuves . Merci d'avance , cela va etre un scoop   que même   les  archéologues chrétiens  cherchent encore .
merci  d'avance mon cher "李从从", tu vas faire avancer la recherche historique . Je rappelle   que "de son vivant " cela veut dire entre 0 et 33 , j'attends donc ta preuve , merci d'avance .

L'abbé Morère a écrit:

DAN26 FAIT BEAUCOUP DE TORD À L'ÉGLISE CATHOLIQUE. Pour un "passionné" c'est incompréhensible. Il a un gros problèmes avec cette religion. "Saül, Saül, pourquoi me persécutes-tu?"

tu vas encore et encore me faire me repetter .
Il y a deux façons de voir une religion,   au travers de sa foi , et au travers de la véritable histoire de cette religion .
Je rappelle   que je suis  passionné  par toutes  les religions,  et  par le phénomène  religieux au travers de toutes les sciences qui permettent   d'aborder ce fabuleux sujet .
Je n'ai aucun problème avec les religions,  je ne fais que les expliquer .

Amicalement

je rappelle  qu'au message 2 , j'ai expliqué qui, pourquoi et comment ce message a été imaginé, aucun de vous ne m'a répondu avec précision .

Aujourd'hui après le séisme du rapport Sauvé et le naufrage prévisible à brève échéance du paradigme catholique, les experts de cette confession tablent sur un changement majeur d'orientation de l'Instution tout en n'en préservant la foi fondamentale.

Ce genre de stratégie n'est pas nouvelle dans l'histoire multimillenaire du judo-christianisme.

Les sages hébreux rearmerent l'identité de leur peuple menacé de disparition à plusieurs reprises dans leur histoire.
Les plus célèbres de ces réarmement idéologiques furent instrumentalises par des personnages comme Moïse ou Abraham pour les plus célèbres mais on pourrait tout aussi bien nommer Job, Noe...

Au début de notre ère la nation juive se trouva de nouveau en péril de mort après les révoltes juives contre l'empire romain qui culmineront en l'an 70 avec la destruction quasi complète du temple de Yaweh ainsi que celle de Jérusalem, la ville à vocation universaliste.

Les Juifs survivants furent emmenés en esclavage par les armées de Titus ( quatre-vingt dix milliers environ, croit on...)

Face au risque d'aneantissement définitif, le temps était venu pour les experts concernés de renouer avec le procédé du réarmement idéologique qui avait tant fait ses preuves.
.... et le Jésus judaisant un personnage à vocation universelle sous la férule intellectuelle des gens concernés et plus particulièrement de Saul/Paul de Tarse fit son entrée dans la sphère religieuse mondiale avec pour objectif majeur la reconsideration de la nation juive et la restauration d'Israël sur l'échiquier mondial.