Existence historique de Jésus

Messages : 1018 Date d'inscription : 05/04/2019

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

toutes les divisions sectaire et autres schismes, que ce soit chrétien ou musulman ou juif ou bah'i ou simplement idéologique, reposent sur la même base: une interprétions des faits. Qu'ils soient vécus ou rapportés ou témoignées...

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

Car si un seul l'avait vu par exemple personne n'aurait polémiqué sur sa réelle nature !!

illogique et plutôt bête.

Invité

indian a écrit:: Car si un seul l'avait vu par exemple personne n'aurait polémiqué sur sa réelle nature !!

illogique et plutôt bête.

Développe !!! Quand tu as vu une personne, que tu as parlé avec lui , que tu lui a serré la main tu ne peux dire que c'est une apparence, un eon descendu du ciel , un etre éthéré, c'est ce que croyaient certains premiers chrétiens du premier siècle !!!
personne ne doute de la nature de de Gaulle, de jules cesar , ou de la licorne rose

amicalement

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

un eon descendu du ciel? un être éthéré?

Moi parfois, pour parler de ma fille j'utilise l'expression qui dit: elle est une lumiere.

Que pensez vous de la nature de ma fille, si je vous dit ces 5 mots: ma fille est une lumiere.?

Quelle est la nature de la licorne rose que vous auriez pu voir? Avez vous vu César? et de Gaule?

De Gaulle est venu au Québec. On le dit grand.

Invité

Citation :: "indian"]un eon descendu du ciel? un être éthéré?

et oui désolé de te l'apprendre c'était le point de vue des gnostiques , des docétes , et de Marcion qui par exemple faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnaüm !!! et oui désolé

Citation :: Moi parfois, pour parler de ma fille j'utilise l'expression qui dit: elle est une lumiere.
Que pensez vous de la nature de ma fille, si je vous dit ces 5 mots: ma fille est une lumiere.?

rien je ne la connais pas mais vous oui . mais je présume que tousc eux qui la connaissent disent bien qu'elle existe

Citation :: Avez vous vu César? et de Gaule?

Beaucoup à l'époque les ont vu et on témoigné !!! on a même des sculpture de césar , et des photos de de Gaulle

Citation :: De Gaulle est venu au Québec. On le dit grand.

et oui il a même dit "vive le Québec libre " devant des milliers de personnes qui l'on vu lui!!!
Je rappelle que JC "nibe "personne ne l'a vu, ou n'en a entendu parlé à son époque désolé d'insister

amicalement

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

et ben voilà....
vous présumez de ce qu'en disent les autres sur la base de ce que je vous ai dit de ma fille...
ou même sur la base de ce que De Gaulle a dit.

quant aux point de vue des gens que vous mentionnez, les connaissez vous?

Invité

indian a écrit:: et ben voilà....
vous présumez de ce qu'en disent les autres sur la base de ce que je vous ai dit de ma fille...
ou même sur la base de ce que De Gaulle a dit.

quant aux point de vue des gens que vous mentionnez, les connaissez vous?

bien sur au travers des témoignage de leur époque , et des traces qu'ils ont laissé à leur époque !!!tu tournes en rond !!
Il ne te reste plus qu'à essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de trace de JC entre -4 et plus 33!!

pas de trace de la part d'un homme qui :
a fait des miracles
déplacé des foules
été à l’origine d'un massacre d'enfants
déplacé des mages d'orient et une étoile dasn le ciel comme un spot !!!
déplacé le sanhédrin et de plus la nuit
eté à l’origine d'une éclipsé introuvable
Monté au ciel comme une fusée avec son corps
déplacé Hérode antipa, et ponce pilate , dont personne ne parle à l'époque
déplacé des foules lors de son entrée à Jérusalem
etc etc beaucoup de bruit et personne n'en fait mention .........à l'époque !!!
Il faut le faire

Amicalement

Messages : 284 Date d'inscription : 11/09/2019

Bonsoir.
J'ai lu tout ce long sujet.
Je pense que tout le monde sait l'existence historique de Jésus, correct. Un athée reste solitaire. Il rejette Jehovah.

Invité

Ilnse fait dieu lui meme, il se sent plus haut que Dieu

Invité

indian a écrit:: Car si un seul l'avait vu par exemple personne n'aurait polémiqué sur sa réelle nature !!

illogique et plutôt bête.

Excuse moi Indian, j'avais oublier de mentionner ton nom des gens du forum qui ne doute pas que Jesus ai exister ...

Invité

weronika a écrit:: Bonsoir.
J'ai lu tout ce long sujet.
Je pense que tout le monde sait l'existence historique de Jésus, correct. Un athée reste solitaire. Il rejette Jehovah.

pas de problème !!!les personnes qui savent pourraient elle me donner une seule preuve vérifiable et incontestable .de l'existence historique de ce personnage . Tu vois c'est simple

Un athée de raison , ne rejette rien , il est seulement arrivé à la simple conclusion que ce sont les hommes au fil des millénaires qui ont imaginés toutes ces divinités. Et le plus surprenant c'est qu'il peut le prouver .

Amicalement
très étrange le silence de marc !!!je ne pensais pas que les cordes lui fassent si mal, désolé

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Citation :: très étrange le silence de marc !!!je ne pensais pas que les cordes lui fassent si mal, désolé

:lol!:

Quel comique tu fais ! Tu penses réellement que tes remarques sont à même de me gêner ?

Je t'explique : j'avais commencé un assez long message où j'expliquais que tu étais un poids mort pour le forum, que me concernant, tu n'avais jamais pris en considération la thèse que je défends pour expérimenter son intérêt (que tu as refusé d'entrée de jeu ; quitte à mentir sur ma personne ou à prétendre qu'un fait scientifiquement reconnu de manière unanime était impossible... un comble pour un athée "de raison" !).

Je développais plein d'autres choses dans ce message... et tout à coup le navigateur a planté. J'avais tout perdu. Et j'ai soudain réalisé tout le temps que je perdais à répondre à des gugusses dans ton genre. Beaucoup trop de temps perdu au détriment de choses plus importantes, que je délaissais.

Je n'ai donc pas retapé mon message perdu (même si j'en fais un résumé très partiel ci-dessus).

Je me suis déconnecté.

Ce matin, je me suis reconnecté pour te répondre et te dire que tu peux bien croire ce que tu veux, je m'en moque éperdument.

Et dès à présent, ta présence étant comme un virus empêchant ce forum d'avancer, je me déconnecte de nouveau, pour la dernière fois.

Invité

Citation :: "Marc Hassyn" a dit ]

Quel comique tu fais ! Tu penses réellement que tes remarques sont à même de me gêner ?

nos échanges très cadencés sur ce sujets , se sont calmés de ton coté !!!

Citation :: Je t'explique : j'avais commencé un assez long message où j'expliquais que tu étais un poids mort pour le forum, que me concernant, tu n'avais jamais pris en considération la thèse que je défends pour expérimenter son intérêt (que tu as refusé d'entrée de jeu ; quitte à mentir sur ma personne ou à prétendre qu'un fait scientifiquement reconnu de manière unanime était impossible... un comble pour un athée "de raison" !).

impossible , tu oublies de dire que j'en ai donné les motifs et les raisons, relis moi . Que tu ne veullez pas accepter mes arguments je peux le comprendre , mais tu n'as pas le droit de dire que je n'ai pas pris en considération tes arguments . Je les ai lu et les ai contre argumenté points par points , et je confirme . Par contre quand je t'ai dis qu'un détail comme la thèse de la tradition orale , qui ne pallie qu'à un petit détail par rapport au dizaines d'arguments , avait pour toi remis en cause toute la thèse , je confirme c'est totalement impossible , surtout quand tu prétends avoir défendu la thèse mythique . c'est aussi ridicule que si tu disais je ne crois plus à la crucifixion de JC , car les clous ont été mis aux poignées pas aux paumes de la main !!!ridicule excuse moi .

Citation :: Je développais plein d'autres choses dans ce message... et tout à coup le navigateur a planté. J'avais tout perdu. Et j'ai soudain réalisé tout le temps que je perdais à répondre à des gugusses dans ton genre. Beaucoup trop de temps perdu au détriment de choses plus importantes, que je délaissais.
Je n'ai donc pas retapé mon message perdu (même si j'en fais un résumé très partiel ci-dessus).
Je me suis déconnecté.

tu as donc compris tout seul , que c'était un détail insignifiant par rapport à la thèse bravo

Citation :: Ce matin, je me suis reconnecté pour te répondre et te dire que tu peux bien croire ce que tu veux, je m'en moque éperdument.

pour la 100000000 fois avant de croire , je cherche à comprendre !!!

Citation :: Et dès à présent, ta présence étant comme un virus empêchant ce forum d'avancer, je me déconnecte de nouveau, pour la dernière fois.

donc je confirme tu fuis !!!
Au début de ce thème, tu as cru pouvoir me mettre dans les cordes rapidement (selon tes termes ), je t'ai bien dit de faire attention que ce ne soit pas le contraire !!! zEt voilà le résultat .

Je pense sincérement que tu ne savais pas avant d'échanger avec moi , qu'un athée de raison puisse etre autant passionné et documenté sur le phénomène religeiux dans son ensemble .
Donc que tu ne connaissais pas l’athéisme de raison .

bonne route en tout cas !!!et oui désolé je suis tolérant moi
et toujours à ton service si tu le désires

amicalement

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Citation :: impossible , tu oublies de dire que j'en ai donné les motifs et les raisons, relis moi . Que tu ne veullez pas accepter mes arguments je peux le comprendre , mais tu n'as pas le droit de dire que je n'ai pas pris en considération tes arguments . Je les ai lu et les ai contre argumenté points par points , et je confirme .

Tu peux prétendre ce que tu veux, ce que tu as écrit reste sur le forum et n'importe qui peut constater que tu mens. J'engage d'ailleurs tout le monde à relire nos échanges pour s'en convaincre. PAS UNE SEULE FOIS TU N'AS ESSAYÉ D'APPROFONDIR LA THÈSE QUE JE DÉFENDS, la rejetant de prime abord sans savoir si elle apportait un surcroît d'information.

Citation :: Par contre quand je t'ai dis qu'un détail comme la thèse de la tradition orale , qui ne pallie qu'à un petit détail par rapport au dizaines d'arguments , avait pour toi remis en cause toute la thèse , je confirme c'est totalement impossible , surtout quand tu prétends avoir défendu la thèse mythique .

Tu ne peux pas savoir si c'est impossible, puisque tu ne l'as même pas étudiée. Tu l'as rejetée d'emblée, tu n'es donc pas qualifié pour en parler, pas plus qu'un newtonien qui refuserait d'étudier la relativité parce qu'il aurait décrété avant même tout examen que ce qu’Einstein racontait ne pouvait pas être vrai. Réflexe débile d'un dogmatique accroché à ses dogmes comme à une bouée de sauvetage. Réflexe de dénigrement afin qu'on ne puisse pas exposer des arguments qui puisse porter atteinte à la validité à la sacro-sainte thèse mythiste...

Citation :: tu as donc compris tout seul , que c'était un détail insignifiant par rapport à la thèse bravo

Absolument pas : ce n'est pas "un détail insignifiant par rapport à la thèse", c'est même un élément décisif, un saut de paradigme qui rend ta thèse mythique caduque, raison pour laquelle tu paniques et fais tout ce qui est en ton pouvoir pour me saborder, en me calomniant, en déformant mes propos, en prétendant qu'un fait pourtant scientifiquement reconnu est impossible...

L'énergie folle que tu dépenses à répéter en boucle les mêmes arguments trahit ta crainte de voir ta thèse écornée... Et tu as raison de le craindre !

Citation :: pour la 100000000 fois avant de croire , je cherche à comprendre !!!

Sauf lorsqu'il s'agit d'éléments n'allant à priori pas dans ton sens. Là, non seulement tu ne cherches plus à comprendre, mais tu fais en sorte de saturer les conversations de propos oiseux afin que personne n'accède aux informations qui te dérangent...

Citation :: donc je confirme tu fuis !!!
Au début de ce thème, tu as cru pouvoir me mettre dans les cordes rapidement (selon tes termes ), je t'ai bien dit de faire attention que ce ne soit pas le contraire !!! zEt voilà le résultat .

Je fuis ? Rien du tout... Je constate que ton activité de super-troll super-chiant super-méprisant super-hypocrite rend toute activité vaine. Tu agis comme un poison sur les fils que tu alimentes, débitant des conneries puériles dans un français plus qu'approximatif, diluant et noyant toutes les conversations dans un flot de commentaires de bas étage. Alors tant que restes, je pars faire oeuvre utile là où des gens bienveillants et ouverts, croyants comme athées, laissent aux autres la possibilité d'exposer leurs arguments, et non les condamner à faire du sur-place comme tu le fais.

Donc, si tu restes, je pars.

Mais comme tu dis que tu pars dix jours, je vais peut-être finalement rester un peu, et si je trouve le temps, mettre à profit ton absence pour poster des documents sans risque de te voir m'enfermer dans des discussions de bac à sable qui ont assez duré.

Citation :: Je pense sincérement que tu ne savais pas avant d'échanger avec moi , qu'un athée de raison puisse etre autant passionné et documenté sur le phénomène religeiux dans son ensemble .

... tellement passionné que quand on lui parle d'une approche novatrice, il s'empresse de l'ignorer de toutes ses forces ! Si c'est ça être passionné de religion, moi je suis reine d'Angleterre ! Dis plutôt que tu es passionné de combat contre les religions, ce sera plus honnête.

... et je rappelle que tu es tellement passionné par les religions que tu prends pour une déesse l'un des trois grands dieux de l'hindouisme. Quel farceur !

Citation :: bonne route en tout cas !!!et oui désolé je suis tolérant moi

amicalement

On n'a pas besoin de clamer ce que l'on est. Ta propension à nous clamer tes soi-disant qualités nous prouve à contrario que ce sont des qualités dont tu veux nous persuader, mais que tu n'as pas.

Invité

Marc,
Cet homme ne se connais pas
Comment pourrais t'il comprendre ce que tu dit?
Commment il pourrais comprendre les ecriture biblique?
Comment pourrais t'il comprendre les nouvelle dans un journal?

Comment?

Invité

Citation :: Marc Hassyn" a dit

étrange cela fait 2 fois que tu dis ne plus vouloir participer à ce sujet , que tu le quitte et tu continues !!!Et ensuite tu dis que tu ne mens jamais !!!

Citation :: Tu peux prétendre ce que tu veux, ce que tu as écrit reste sur le forum et n'importe qui peut constater que tu mens. J'engage d'ailleurs tout le monde à relire nos échanges pour s'en convaincre. PAS UNE SEULE FOIS TU N'AS ESSAYÉ D'APPROFONDIR LA THÈSE QUE JE DÉFENDS, la rejetant de prime abord sans savoir si elle apportait un surcroît d'information.

justement je demande aux "n'importe qui ", de bien vouloir consulter nos échanges ils le véront d'eux même, tu as raison, !!!

Citation :: Tu ne peux pas savoir si c'est impossible, puisque tu ne l'as même pas étudiée.

mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien :affraid: :affraid: :affraid: , je ne parle pas de cela mais du fait que la tradition orale est un petit tout petit détail par rapport à tous les arguments qui étayent la thèse mythique .

Citation :: Tu l'as rejetée d'emblée, tu n'es donc pas qualifié pour en parler, pas plus qu'un newtonien qui refuserait d'étudier la relativité parce qu'il aurait décrété avant même tout examen que ce qu’Einstein racontait ne pouvait pas être vrai. Réflexe débile d'un dogmatique accroché à ses dogmes comme à une bouée de sauvetage. Réflexe de dénigrement afin qu'on ne puisse pas exposer des arguments qui puisse porter atteinte à la validité à la sacro-sainte thèse mythiste...

tu es fou , excuse moi !!! tu ne comprends rien , je l'ai rejetté par rapport aux arguments que tu as donné et c'est facile . Je ne peux répondre aux arguments que tu reconnais n'avoir pu donner pour des problèmes techniques !!

Citation :: Absolument pas : ce n'est pas "un détail insignifiant par rapport à la thèse", c'est même un élément décisif, un saut de paradigme qui rend ta thèse mythique caduque, raison pour laquelle tu paniques et fais tout ce qui est en ton pouvoir pour me saborder, en me calomniant, en déformant mes propos, en prétendant qu'un fait pourtant scientifiquement reconnu est impossible...

mais ce n'est pas possible tu es fou !!!
la tradition orale , ne règle pas les problèmes de la preuve contemporaine absente , des sectes, de Nazareth , de l’impossibilité de la crucifixion, de certains détails des évangiles , des contradictions, des auteurs de l'époque qui ignorent JC, des critiques de ce mythe , des lieux saints , de la transmission, et traduction des evangiles , de l’impossibilité de dater la naissance et la mort de ce mythe, des traces adn , de la comparaison des reliques , des papes qui font mention de Fable au sujet de JC , du syncrétisme , des emprunts à d'autres textes , des rajouts tardifs , des dogmes tardifs , de l'évolution du dogme au travers des conciles etc etc etc

Et toi tu par d'un détail , pour effacer tous les autres problèmes insolubles . C'est de la folie douce excuse moi

Citation :: L'énergie folle que tu dépenses à répéter en boucle les mêmes arguments trahit ta crainte de voir ta thèse écornée... Et tu as raison de le craindre !

pour la 1000000000 fois , je ne suis que passionné par ce sujet .
essaye de le retenir cela m’évitera de me répéter

Citation :: Sauf lorsqu'il s'agit d'éléments n'allant à priori pas dans ton sens. Là, non seulement tu ne cherches plus à comprendre, mais tu fais en sorte de saturer les conversations de propos oiseux afin que personne n'accède aux informations qui te dérangent...

je confirme tu es fou !!! Ce n'est pas un sujet pour toi

Citation :: Je fuis ? Rien du tout... Je constate que ton activité de super-troll super-chiant super-méprisant super-hypocrite rend toute activité vaine.

Si tu ne sais pas échanger quand il y a des avis différents, il faut eviter les forums . ou ce suejt car il semblerait que ce soit insuportable pour toi !!!! de plus tu dis vouloir arrêter le sujet et tu continues . même là tu mens

Citation :: Tu agis comme un poison sur les fils que tu alimentes, débitant des conneries puériles dans un français plus qu'approximatif, diluant et noyant toutes les conversations dans un flot de commentaires de bas étage. Alors tant que restes, je pars faire oeuvre utile là où des gens bienveillants et ouverts, croyants comme athées, laissent aux autres la possibilité d'exposer leurs arguments, et non les condamner à faire du sur-place comme tu le fais.

je confirme tu ne supportes pas la contradiction , tout en ayant dit que vous les FM etes capables de le faire !!!encore un mensonge !!

Citation :: Donc, si tu restes, je pars.

Comment te croire cela fait 3 fois que tu le dis !!!tu n'es plus crédible

Citation :: Mais comme tu dis que tu pars dix jours, je vais peut-être finalement rester un peu, et si je trouve le temps, mettre à profit ton absence pour poster des documents sans risque de te voir m'enfermer dans des discussions de bac à sable qui ont assez duré.

C'est trop simple comme méthode !!!Cela ne m'étonne pas de toi , pouvoir argumenter sans être contredit !!!C'est à la portée de n'importe qui

.

Citation :: .. tellement passionné que quand on lui parle d'une approche novatrice, il s'empresse de l'ignorer de toutes ses forces ! Si c'est ça être passionné de religion, moi je suis reine d'Angleterre ! Dis plutôt que tu es passionné de combat contre les religions, ce sera plus honnête.

P........ mais ce n'est pas possible , tu parles d'une approche novatrice . Je t'ai dit dé le départ que cette astuce venait des théologiens (avec la fameuse source "q"), afin de palier à ce mitage inconcevable. Relis moi non de Dieu !!!

.

Citation :: .. et je rappelle que tu es tellement passionné par les religions que tu prends pour une déesse l'un des trois grands dieux de l'hindouisme. Quel farceur !

je t'ai mis un lien là aussi où il est bien dit que ce dieu ou déesse etait reconnue comem androgynie . mais là tu fais aussi ce que tu me reproches ni tu ne m'as lu, ni tu n'as consulté mon lien

Citation :: On n'a pas besoin de clamer ce que l'on est. Ta propension à nous clamer tes soi-disant qualités nous prouve à contrario que ce sont des qualités dont tu veux nous persuader, mais que tu n'as pas.

là aussi si tu avais lu, tu aurais compris que je répondais à des accusation sur ma personne !!!
exemple quand on me dis qu'un athée n'a pas d'étique , je répondais en donnant quelques trais de ma personnalité de mes actions pour les autres. Si vous n'aviez pas des idées préconçues je ne serai pas obligé de donner de exemples me concernant !!!
j'ai l'impression que tu étais devant quand on a distribué la bêtise!!

merci de tenir tes engagements ....je reste sur le forum
Si tu continues à me diffamer , soit sûr que je répondrai toujours points par points . Seule différence avec toi, quand je dis je fais

a plus

Invité

Patrice1633 a écrit:: Marc,
Cet homme ne se connais pas
Comment pourrais t'il comprendre ce que tu dit?
Commment il pourrais comprendre les ecriture biblique?
Comment pourrais t'il comprendre les nouvelle dans un journal?

Comment?

Ce ne sont que des mots creux , des insultes , prouve le !!!
a plus

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Citation :: étrange cela fait 2 fois que tu dis ne plus vouloir participer à ce sujet , que tu le quitte et tu continues !!!Et ensuite tu dis que tu ne mens jamais !!!

Je ne mens pas : je change d'avis. Et j'ai expliqué pourquoi : ton obstruction primaire et obsessionnelle est insupportable et rend ce forum stérile. Si tu restes, je pars. Mais tu pars 10 jours... alors je reste.

Pas de mensonge, donc. Mais tout le monde comprendra pourquoi tu veux le faire passer pour un mensonge : tu aggraves ton cas.

Citation :: justement je demande aux "n'importe qui ", de bien vouloir consulter nos échanges ils le véront d'eux même, tu as raison, !!!

Ah, ça, tu peux être sûr qu'ils verront, je n'ai aucune crainte !

Citation :: mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien affraid affraid affraid , je ne parle pas de cela mais du fait que la tradition orale est un petit tout petit détail par rapport à tous les arguments qui étayent la thèse mythique .

Tu vois : tu continues à faire celui qui ne comprend pas ! Je t'ai déjà écrit cinq ou six fois, de diverses manières, que ce que tu appelles un "détail" est en réalité un changement radical de paradigme qui renouvelle l'étude des textes et fait fondre comme neige au soleil la plupart des "arguments" de ta thèse mythiste. On comprend pourquoi tu insistes autant à en faire un détail négligeable !

Citation :: mais ce n'est pas possible tu es fou !!!
la tradition orale , ne règle pas les problèmes de la preuve contemporaine absente , des sectes, de Nazareth , de l’impossibilité de la crucifixion, de certains détails des évangiles , des contradictions, des auteurs de l'époque qui ignorent JC, des critiques de ce mythe , des lieux saints , de la transmission, et traduction des evangiles , de l’impossibilité de dater la naissance et la mort de ce mythe, des traces adn , de la comparaison des reliques , des papes qui font mention de Fable au sujet de JC , du syncrétisme , des emprunts à d'autres textes , des rajouts tardifs , des dogmes tardifs , de l'évolution du dogme au travers des conciles etc etc etc

Si. En recoupant les sources, surtout les sources orientales, c'est possible. Un exemple ? Jésus est né le 25 kisleu de l'an -5. Je le démontrerai.

Et puis franchement : en quoi des ajouts tardifs, des dogmes tardifs, etc. empêcheraient l'existence historique de Jésus ? C'est absolument débile et ne repose sur aucune logique. Pire : tirer de tels arguments la preuve de l'inexistence de Jésus va à l'encontre de la logique. Un exemple par l'absurde : en imaginant que nous n'ayons plus aucun témoignage d'époque sur Lénine et Staline (simple hypothèse de travail), si les Nord-Coréens du XXIème siècle font de Lénine et Staline des héros de l'Humanité, de saints hommes exempts de tout reproche, tu ne peux pas en conclure que Lénine et Staline n'ont jamais existé ! Et si tu le conclus malgré tout parce que toute autre preuve a été détruite, nous savons bien qu'ils ont eu une existence réelle !

Citation :: Et toi tu par d'un détail , pour effacer tous les autres problèmes insolubles . C'est de la folie douce excuse moi

Ce n'est pas un détail, je le répète pour la X-ème fois : c'est une clé importante pour la résolution de pas mal de questions touchant aux évangiles. C'est un peu comme la Pierre de Rosette pour le déchiffrement des hiéroglyphes. Celui qui ne lit pas les travaux de Champollion ou de ses successeurs pourra toujours clamer qu'il est impossible de déchiffrer les hiéroglyphes, il aura tort.

Tu n'as même pas essayé de vérifier ce que j'avançais, mais tu contestes son intérêt : on voit avec quel sérieux tu veux contribuer au forum. Un vrai homme "de raison", athée ou pas, vérifie avant de rejeter... ou d'accepter. Enlève le "de raison" du portrait que tu dresses de toi, ce sera plus juste.

Citation :: pour la 1000000000 fois , je ne suis que passionné par ce sujet .
essaye de le retenir cela m’évitera de me répéter

Tu es passionné par ce sujet comme le chasseur est passionné par le gibier.

Citation :: je confirme tu es fou !!! Ce n'est pas un sujet pour toi

Pas du tout : ce que je dis est vérifiable en relisant nos échanges.

Citation :: Si tu ne sais pas échanger quand il y a des avis différents, il faut eviter les forums . ou ce suejt car il semblerait que ce soit insuportable pour toi !!!! de plus tu dis vouloir arrêter le sujet et tu continues . même là tu mens

Mais j'accepte volontiers les avis différents, je n'ai aucun problème avec ça. Ce que je ne supporte pas, c'est la mauvaise foi et la fourberie qui nous polluent.

Citation :: je confirme tu ne supportes pas la contradiction , tout en ayant dit que vous les FM etes capables de le faire !!!encore un mensonge !!

Mais si j'accepte très bien la contradiction, lorsqu'elle est constructive et franche. Pas quand un gugusse me martèle son avis sans me laisser donner le mien, ou en disant que je mens ou que mon avis ne vaut rien... Un dialogue, c'est dans les deux sens, ce n'est pas "écoute ma science, mais je n'écouterai pas ta m...rde".

Citation :: Comment te croire cela fait 3 fois que tu le dis !!!tu n'es plus crédible

Expliqué plus haut...

Citation :: C'est trop simple comme méthode !!!Cela ne m'étonne pas de toi , pouvoir argumenter sans être contredit !!!C'est à la portée de n'importe qui

Mais non, ce n'est pas "pouvoir argumenter sans être contredit", mais "pouvoir argumenter sans être emmerdé par un troll". Tu "argumenteras" à ton retour, mais entre-temps, j'aurai pu exposer ce que tu ne m'as jamais laissé le temps ni l'occasion d'exposer.

Citation :: P........ mais ce n'est pas possible , tu parles d'une approche novatrice . Je t'ai dit dé le départ que cette astuce venait des théologiens (avec la fameuse source "q"), afin de palier à ce mitage inconcevable. Relis moi non de Dieu !!!

P...... mais tu n'as rien compris ! Ce que je propose, c'est une nouvelle approche, qui justement a pour base la reconnaissance que la méthode historico-critique et sa fameuse source Q introuvable nous mène à une impasse ! Il n'y a jamais eu de "source Q" ! Je te l'ai déjà écrit ! Relis-moi, nom d'un petit bonhomme !

Citation :: je t'ai mis un lien là aussi où il est bien dit que ce dieu ou déesse etait reconnue comem androgynie . mais là tu fais aussi ce que tu me reproches ni tu ne m'as lu, ni tu n'as consulté mon lien

Tu n'as rien compris là non plus ; Śiva est un dieu masculin, pas une déesse ! Ardhanārīśvara, divinité androgyne est la réunion dans un même corps de Śiva et de sa parèdre Pārvatī, mais dans cette union de deux corps en un seul, Pārvatī est le côté féminin et Śiva reste masculin !!!.

Bref : tu n'y connais rien, tu me jettes à la tête tes connaissances superficielles pour essayer de rattraper maladroitement une erreur qui quoi que tu dise, reste une erreur.

Quel grand connaisseur des religions tu es !

Et pour ta gouverne : je suis un connaisseur de l'Inde et de ses traditions (religion, cuisine, musique, langues) tu as vraiment choisi le mauvais domaine pour essayer d'avoir le dessus sur moi.

Citation :: j'ai l'impression que tu étais devant quand on a distribué la bêtise!!

Effectivement : c'était toi qui distribuais et tu en avais un stock impressionnant.

Citation :: Si tu continues à me diffamer

Tu ne manques pas de culot d'écrire une chose pareille, toi qui n'as pas cessé de me calomnier !

Invité

Citation :: Marc Hassyn"]
Je ne mens pas : je change d'avis. Et j'ai expliqué pourquoi : ton obstruction primaire et obsessionnelle est insupportable et rend ce forum stérile. Si tu restes, je pars. Mais tu pars 10 jours... alors je reste.

coucou me revoilou !!!
Je confirme pour moi tu n'es pas crédible dans le mesure ou tu change d'avis continuellementy

Citation :: Pas de mensonge, donc. Mais tout le monde comprendra pourquoi tu veux le faire passer pour un mensonge : tu aggraves ton cas.

pour la 1000000000000000000fois, un simple détail , sur des dizaines d'arguments cela n'a aucune conséquence pour une personne logique . De plus tu oses dire avoir defendu la thèse mythique ; on voit bien que tu mens sur ce point .

Citation :: Tu vois : tu continues à faire celui qui ne comprend pas ! Je t'ai déjà écrit cinq ou six fois, de diverses manières, que ce que tu appelles un "détail" est en réalité un changement radical de paradigme qui renouvelle l'étude des textes et fait fondre comme neige au soleil la plupart des "arguments" de ta thèse mythiste. On comprend pourquoi tu insistes autant à en faire un détail négligeable !

mais ce n'est pas possible que tu ne comprennes pas, les evangiles ne sont qu'un des éléments qui parmi tant d'autres , qui ettayent la thèse mythique.

Citation :: Si. En recoupant les sources, surtout les sources orientales, c'est possible. Un exemple ? Jésus est né le 25 kisleu de l'an -5. Je le démontrerai.

tu ne sais donc même pas que c'est Deny le petit en 525 (tu as là une source), qui a fixé la date actuelle , en partant de l'évangile de luc et qui s'est trompé .
Tu ne sais même pas que le 25 décembre est la date du solstice d'hivers (le fameux sol invectus ), retenus par des religions de l'époque !!! tu as une source renseigne toi .
e

Citation :: Et puis franchement : en quoi des ajouts tardifs, des dogmes tardifs, etc. empêcheraient l'existence historique de Jésus ?

Cela montre simplement que cette histoire a été construite sur plusieurs siècles , je te conseille à ce sujet d'étudier la patrologie, tu as là encore une source qui n'a rien à voir avec te fameuse tradition orale .

Citation :: C'est absolument débile et ne repose sur aucune logique. Pire : tirer de tels arguments la preuve de l'inexistence de Jésus va à l'encontre de la logique. Un exemple par l'absurde : en imaginant que nous n'ayons plus aucun témoignage d'époque sur Lénine et Staline (simple hypothèse de travail), si les Nord-Coréens du XXIème siècle font de Lénine et Staline des héros de l'Humanité, de saints hommes exempts de tout reproche, tu ne peux pas en conclure que Lénine et Staline n'ont jamais existé ! Et si tu le conclus malgré tout parce que toute autre preuve a été détruite, nous savons bien qu'ils ont eu une existence réelle !

tu mélanges tout nous avons des traces contemporaines directes ou indirectes de tous ces personnages

Citation :: Ce n'est pas un détail, je le répète pour la X-ème fois : c'est une clé importante pour la résolution de pas mal de questions touchant aux évangiles. C'est un peu comme la Pierre de Rosette pour le déchiffrement des hiéroglyphes. Celui qui ne lit pas les travaux de Champollion ou de ses successeurs pourra toujours clamer qu'il est impossible de déchiffrer les hiéroglyphes, il aura tort.

n'importe quoi cela ne solutionne aucun problème en dehors des evangiles et ils sont nombreux !!!Exemple parmis d'autres les sectes qui disaient que JC n'avait eu aucune existence humaine !!!Voir les docétes et les gnostiques encore une source

Citation :: Tu n'as même pas essayé de vérifier ce que j'avançais, mais tu contestes son intérêt : on voit avec quel sérieux tu veux contribuer au forum. Un vrai homme "de raison", athée ou pas, vérifie avant de rejeter... ou d'accepter. Enlève le "de raison" du portrait que tu dresses de toi, ce sera plus juste.

Si je conteste avec précision c'est bien que j'ai vérifié !!

Citation :: Tu es passionné par ce sujet comme le chasseur est passionné par le gibier.

c'erst vraiment n'importe quoi , je suis passionné par le phénomène religieux dans son ensemble , tu dis vraiment n'importe quoi . Un chasseur est passionné par la chasse h

Citation :: Pas du tout : ce que je dis est vérifiable en relisant nos échanges.

et en relisant mes arguments !! et mes sources

Citation :: Mais j'accepte volontiers les avis différents, je n'ai aucun problème avec ça. Ce que je ne supporte pas, c'est la mauvaise foi et la fourberie qui nous polluent.

n'importe quoi encore et encore , la mauvaise foi, c'est penser quelque chose, et dire le contraire , tout ce que je dis je le pense et le démontre , désolé relis moi

Citation :: Mais si j'accepte très bien la contradiction, lorsqu'elle est constructive et franche.

c'est ce que je fais , j'argumente et produit mais sources !!!Par contre parler de franche, c'est comme la mauvaise foi, cela ne veut rien dire désolé"

Citation :: Pas quand un gugusse me martèle son avis sans me laisser donner le mien, ou en disant que je mens ou que mon avis ne vaut rien...

Relis moi je n'ai jmais dit que ton avis ne valait rien , j'ai toujours argumenté avec précision relis moi

Citation :: Un dialogue, c'est dans les deux sens, ce n'est pas "écoute ma science, mais je n'écouterai pas ta m...rde".

C'est ce que tu fais !!!Exemple quand je te dis qu'il n'ay a pas de pruve contemporaine !!!!dis moi quel contre argument ou preuve as tu apporté ? aucune!!!

Citation :: Mais non, ce n'est pas "pouvoir argumenter sans être contredit", mais "pouvoir argumenter sans être emmerdé par un troll". Tu "argumenteras" à ton retour, mais entre-temps, j'aurai pu exposer ce que tu ne m'as jamais laissé le temps ni l'occasion d'exposer.

tu es sérieux !!! tu as toujours le temps des répondre tu dis encore n'impôrte quoi

Citation :: P...... mais tu n'as rien compris ! Ce que je propose, c'est une nouvelle approche, qui justement a pour base la reconnaissance que la méthode historico-critique et sa fameuse source Q introuvable nous mène à une impasse ! Il n'y a jamais eu de "source Q" ! Je te l'ai déjà écrit ! Relis-moi, nom d'un petit bonhomme !

C'est moi qui t'ai dit que les fameux loggion ,qui seraient à l'origine de la source "q" sont introuvables , je t'i m^me parlé de l'evangile oublier !!!

T

Citation :: u n'as rien compris là non plus ; Śiva est un dieu masculin, pas une déesse ! Ardhanārīśvara, divinité androgyne est la réunion dans un même corps de Śiva et de sa parèdre Pārvatī, mais dans cette union de deux corps en un seul, Pārvatī est le côté féminin et Śiva reste masculin !!!.

alors c'est quoi pour toi un corp androgyne?

i

Citation :: Quel grand connaisseur des religions tu es !

C'est cela mon poussin, cela aussi te réconforte

Citation :: Et pour ta gouverne : je suis un connaisseur de l'Inde et de ses traditions (religion, cuisine, musique, langues) tu as vraiment choisi le mauvais domaine pour essayer d'avoir le dessus sur moi.

pour toi un contre argument c'est prendre le dessus sur ........., et tu oses dire que chez les FM vous vous contredisez sans en prendre ombrage !!! donc encore un mensonge!!

Citation :: j'ai l'impression que tu étais devant quand on a distribué la bêtise!!

Citation :: Tu ne manques pas de culot d'écrire une chose pareille, toi qui n'as pas cessé de me calomnier

merci de faire un lien pour me dire où , et pourquoi !!!car dire que quelqu'un te diffame alors qu'il ne fait que te contredire c'est de la diffamation .

amicalement

Tu vois je suis là !!! tu vas mentir , changer d'avis, ou ne pas tenir tes engagements , tu as le choix mais cela en dit long sur ta personnalité .

Un constat est sur sur ce type de sujet !!!tu es incapable de te maitriser et de réfléchir , ou d'apporter des arguments

amicalement

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Citation :: coucou me revoilou !!

Hélas...

Citation :: Je confirme pour moi tu n'es pas crédible dans le mesure ou tu change d'avis continuellementy

Il y a une chose sur laquelle je ne change pas, c'est l'opinion que j'ai de toi. Et je me retiens d'écrire les grossièretés que je pense très, très fort. Mais pourtant, tu les mérites ! :lol:

Citation :: pour la 1000000000000000000fois, un simple détail , sur des dizaines d'arguments cela n'a aucune conséquence pour une personne logique .

Ce n'est pas un détail insignifiant, mais un élément capital qui permet un changement radical d'approche. Je te l'ai écrit pas loin de dix fois, mais tu fais comme si tu ne l'avais jamais lu. Une personne "logique" chercherait au moins à creuser cette possibilité par acquit de conscience, au lieu de rejeter d'office comme tu l'as fait.

Citation :: De plus tu oses dire avoir defendu la thèse mythique ; on voit bien que tu mens sur ce point .

Bien sûr que si, j'ai défendu cette thèse. Je t'ai même proposé de te fournir des liens pour lire les propos que je tenais sur divers forum il y a une dizaine d'années : tu ne les as jamais réclamés. Preuve supplémentaire que tu n'as jamais envie de rien vérifier, et que la seule chose qui t'intéresse, c'est de nous asséner ton point de vue...

Citation :: mais ce n'est pas possible que tu ne comprennes pas, les evangiles ne sont qu'un des éléments qui parmi tant d'autres , qui ettayent la thèse mythique.

La thèse mythiste proprement dit, c'est la thèse qui défend l'inexistence historique de Jésus de Nazareth. Je pense que tu mélanges allègrement "non-historicité de Jésus" / "non-divinité de Jésus" et peut-être même "inexistence de Dieu".

Citation :: tu ne sais donc même pas que c'est Deny le petit en 525 (tu as là une source), qui a fixé la date actuelle , en partant de l'évangile de luc et qui s'est trompé .

Bien sûr que si, je le sais ! Tout le monde le sait !

Citation :: Tu ne sais même pas que le 25 décembre est la date du solstice d'hivers (le fameux sol invectus ), retenus par des religions de l'époque !!! tu as une source renseigne toi .

Tu es vraiment crétin et ignare : tu ne sais pas que les francs-maçons fêtent les solstices... et tu te rappelles que je suis franc-maçon ?

Et ce n'est pas "sol invectus", mais "Sol Invictus", avec un "I" !!! Et les Saturnales, tu n'en parles pas ?

Toi, ce que tu ne sais pas, c'est que le texte araméen de la Peshitta précise que Jésus avait exactement 30 ans lors de son baptême dans le Jourdain : c'était donc le jour de son trentième anniversaire. Or on sait que son baptême coïncidait avec la fête de la Dédicace... qui a lieu le 25 kisleu. Je pourrais t'apprendre bien d'autres choses que j'ai découvertes, mais je crois que tu t'en fiches, ton objectif n'est pas d'apprendre des éléments nouveaux, mais de nous rabâcher encore et encore tes salamalecs...

Citation :: Cela montre simplement que cette histoire a été construite sur plusieurs siècles , je te conseille à ce sujet d'étudier la patrologie, tu as là encore une source qui n'a rien à voir avec te fameuse tradition orale .

Si tu crois que j'ignore la patrologie, tu te fous le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate... J'ai la quasi-totalité de l'oeuvre de Migne en pdf.

Quant aux recherches sur l'oralité, tu n'as quant à toi absolument rien étudié, par principe.

Citation :: tu mélanges tout nous avons des traces contemporaines directes ou indirectes de tous ces personnages

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j'écris ou bien tu lis une ligne sur deux ? Ou bien tu es trop con pour comprendre des phrases écrites dans un français correct, contrairement aux tiennes ?

Citation :: n'importe quoi cela ne solutionne aucun problème en dehors des evangiles et ils sont nombreux !!!Exemple parmis d'autres les sectes qui disaient que JC n'avait eu aucune existence humaine !!!Voir les docétes et les gnostiques encore une source

Tu crois encore m'apprendre quelque chose ? Et puis : que les docètes, gnostiques ou autres aient cru que JC n'a eu aucune existence humaine, en quoi constitue-t-il une preuve de quoi que ce soit ? En rien. Cela prouve seulement que si Jésus a existé, ils n'ont jamais été en contact avec lui, rien d'autre...

Citation :: Si je conteste avec précision c'est bien que j'ai vérifié !!

FAUX !!!! Si tu avais mis le nez dans les études que j'ai lues, tu aurais commencé à creuser un peu plus, en dépassant tes préjugés comme je l'ai fait, et tu aurais découvert certaines choses troublantes : comme la résolution de certaines énigmes que l'exégèse historico-critique était impuissante à expliquer. Mais tu ne l'as pas fait. Tu ne le feras jamais, car tu n'as pas le désir d'apprendre, de découvrir, de vérifier, de remettre en question ce que tu crois savoir... Ton seul désir est de rester campé sur ta thèse mythiste et de ne surtout pas découvrir des éléments nouveaux qui risqueraient de l'ébranler un tant soit peu. Tu es sûr de toi, tu as trouvé ta vérité et tu as décidé que rien de nouveau ne devait perturber ta quiétude mythiste pour laquelle tu te sens investi d'une mission "sacrée"...

Citation :: c'erst vraiment n'importe quoi , je suis passionné par le phénomène religieux dans son ensemble , tu dis vraiment n'importe quoi . Un chasseur est passionné par la chasse h

Tu n'as jamais discuté avec un chasseur qui t'a raconté qu'il chasse par amour de la nature et des animaux ?

Citation :: et en relisant mes arguments !! et mes sources

Et en constatant que tu ne t'es jamais penché sérieusement sur la thèse que je défends, prétendant contre toutes mes dénégations répétées que ce n'était qu'un détail insignifiant.

Citation :: n'importe quoi encore et encore , la mauvaise foi, c'est penser quelque chose, et dire le contraire , tout ce que je dis je le pense et le démontre , désolé relis moi

La mauvaise foi, c'est par exemple prétendre qu'on prend en compte les arguments des autres, alors qu'en réalité on prétexte des raisons bidons pour ne même pas les étudier, pour les rejeter sans examen.

Citation :: c'est ce que je fais , j'argumente et produit mais sources !!!Par contre parler de franche, c'est comme la mauvaise foi, cela ne veut rien dire désolé"

Orthographe, syntaxe, ponctuation, cohérence... tu portes autant de soin à rédiger tes messages qu'à étudier nos arguments. Pitoyable preuve de négligence tous azimuts...

Citation :: Relis moi je n'ai jmais dit que ton avis ne valait rien , j'ai toujours argumenté avec précision relis moi

FAUX !!! Le point pivot de ma thèse, tu l'as constamment refusé sans examen préalable. Non seulement cela veut dire que tu n'y accordes aucune valeur (même si ce n'est pas formulé ainsi), mais en plus cela "cloue" la discussion qui en réalité ne démarre jamais.

Citation :: C'est ce que tu fais !!!Exemple quand je te dis qu'il n'ay a pas de pruve contemporaine !!!!dis moi quel contre argument ou preuve as tu apporté ? aucune!!!

Mais si ! mais ce sont des preuves indirectes, des reconstitutions dont la cohérence signe la validité, mais que tu refuses de reconnaître comme des preuves !

Ces preuves écrites contemporaines, il y a 99% de chance qu'on ne les retrouve jamais, parce que le climat et l'ancienneté ne s'y prêtent pas (sauf conditions exceptionnelles) et parce que les procédés de tannage des peaux ne permettaient pas encore l'imputrescibilité. Cette imputrescibilité des parchemins (relative, il ne faut pas rêver) ne sera effective qu'aux IIIème-IVème siècles... époque à partir de laquelle justement on commence à avoir des témoignages !!!
Mais ne pas en avoir retrouvé ne signifie pas qu'ils n'ont jamais existé, ni même qu'on en retrouvera pas un jour (Cf. Nag Hammadi ou Qumran) !!!

Citation :: tu es sérieux !!! tu as toujours le temps des répondre tu dis encore n'impôrte quoi

Je maintiens : ton refus obstiné de l'oralité araméenne m'a maintenu cloué aux prémices ma démonstration : tant que tu ne reconnaîtras pas qu'elle puisse avoir de la valeur, je ne peux rien développer. Je pense que c'est une tactique de ta part, pour m'embourber dans cette discussion sans fin que nous avons dès le début... dans le but que je ne puisse te contredire.

Citation :: C'est moi qui t'ai dit que les fameux loggion ,qui seraient à l'origine de la source "q" sont introuvables , je t'i m^me parlé de l'evangile oublier !!!

Mais je n'ai jamais eu besoin de toi pour connaître tout ça, mon pauvre ! De plus, tu occultes que c'est moi et non toi qui ai dit que la recherche de la Source Q, si chère à la Formgeschichte de l'exégèse historico-critique, était une impasse. Raison pour laquelle une autre méthode exégétique doit être adoptée. Et celle de l'oralité araméenne, elle, couplée à l'étude de la Peshitta et de la tradition écrite et orale de l'Ancienne Eglise de l'Orient, produit des résultats, avec la reconstitution d'une Karozoutha "source" constituée de 17 colliers originaux, eux-même aujourd'hui reconstitués. Mais ça, tu t'en fiches et tu vas encore dire que c'est impossible avant même d'avoir étudié le début du commencement de cette reconstitution... On commence à te connaître et à savoir comment tu fonctionnes.

Citation :: alors c'est quoi pour toi un corp androgyne?

Un corps mi-homme, mi-femme, et dans notre cas, Śiva en est la partie masculine, la partie féminine étant Pārvatī ! Śiva reste donc masculin, même dans un corps androgyne dont il n'est que la moitié. Tu peux dire ce que tu veux, tourner autour du pot de toutes les manières possibles, tu n’arriveras pas à cacher que tu as pris un dieu masculin pour une déesse, par méconnaissance de l’hindouisme (et sans doute parce que son nom se termine par un "a", souvent marque du féminin dans les langues latines, et que tu ne sais pas qu'en sanskrit c'est la marque du masculin -même s'il y a des exceptions- ).

Citation :: C'est cela mon poussin, cela aussi te réconforte

Non, ça me désole plutôt qu'un type prétende connaître les religions et fasse une erreur aussi grossière...

Citation :: pour toi un contre argument c'est prendre le dessus sur ........., et tu oses dire que chez les FM vous vous contredisez sans en prendre ombrage !!! donc encore un mensonge!!

Contre-argument ? Mensonge : tu as inventé un alibi foireux avec une divinité androgyne pour essayer de te donner raison et de te prétendre plus érudit que moi. Mais ton explication étant foireuse, je t'ai ridiculisé en rétablissant la vérité, et tu tentes une nouvelle échappatoire. Aussi foireuse que le reste.

Citation :: merci de faire un lien pour me dire où , et pourquoi !!!car dire que quelqu'un te diffame alors qu'il ne fait que te contredire c'est de la diffamation .

amicalement

Tu vois je suis là !!! tu vas mentir , changer d'avis, ou ne pas tenir tes engagements , tu as le choix mais cela en dit long sur ta personnalité .

Un constat est sur sur ce type de sujet !!!tu es incapable de te maitriser et de réfléchir , ou d'apporter des arguments

amicalement

Bla-bla-bla-bla-bla-bla...

Invité

Citation :: "Marc Hassyn" a dit"
Hélas..
Il y a une chose sur laquelle je ne change pas, c'est l'opinion que j'ai de toi. Et je me retiens d'écrire les grossièretés que je pense très, très fort. Mais pourtant, tu les mérites ! :lol:

pas bien chrétien cette attitude , mais bon , on commence à te connaitre tu mens et dit tout et son contraire

Dis moi Marc !!!Si tu ne supporte pas ce sujet, il faut que tu l'évite, ce n'est pas bon pour ta santé, , tu pars
dans tous les sens , tu mélange tous les sujets, on voit que tu n'est pas tailler pour tenir un échange sur ce sujet .

Citation :: Ce n'est pas un détail insignifiant, mais un élément capital qui permet un changement radical d'approche. Je te l'ai écrit pas loin de dix fois, mais tu fais comme si tu ne l'avais jamais lu. Une personne "logique" chercherait au moins à creuser cette possibilité par acquit de conscience, au lieu de rejeter d'office comme tu l'as fait.

mais e n'est pas possible tu es fou, ou de comprends pas, ou ne veux pas comprendre , ta fameuses tradition orale de solutionne (peut etre ) que le laps de temps inconcevable entre les premiers evangiles , et les faits imaginés . Cette tradition orale de solutionne aucun des autres arguments , et preuves qui sont très très nombreux

Citation :: Bien sûr que si, j'ai défendu cette thèse. Je t'ai même proposé de te fournir des liens pour lire les propos que je tenais sur divers forum il y a une dizaine d'années : tu ne les as jamais réclamés.

Mais tu dis n'importe quoi , tu ne m'as rien proposé !!!de plus il n'était pas nécessaire de te réclamer quoique ce soit , il suffisait de faire le lien . fais le

Citation :: Preuve supplémentaire que tu n'as jamais envie de rien vérifier, et que la seule chose qui t'intéresse, c'est de nous asséner ton point de vue...

Quand je t'ai répondu que ton fameux evangiles oral (auquel tu crois ), avait abouti à un evangile daté entre 300 et 330 !!!C'est bien la preuve que je suis allé voir ta source du c.....

Citation :: La thèse mythiste proprement dit, c'est la thèse qui défend l'inexistence historique de Jésus de Nazareth. Je pense que tu mélanges allègrement "non-historicité de Jésus" / "non-divinité de Jésus" et peut-être même "inexistence de Dieu".

il n'y a strictement aucun mélange de ma part , la thèse mythique démontre qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . C'est pourtant simple à comprendre

Citation :: Bien sûr que si, je le sais ! Tout le monde le sait !

donc tu sais que ce fameux Deny c'est trompé , et qu'il est impossible de fixer la date de naissance et donc de la mort de ce personnage.Alors dis nous comment ta fameuse tradition orale , gomme cette anomalie monstrueuse !!! Comment eput on dire quequelqu'un a existé si on est incapable de fixer sa vie dans une époque

Citation :: Tu es vraiment crétin et ignare : tu ne sais pas que les francs-maçons fêtent les solstices... et tu te rappelles que je suis franc-maçon ?

quel rapport avec JC !!! cela montre seulement que cette histoire est un fabuelux syncrétisme !!! Que répond la tradition orale à ce constat !!!

Citation :: Et ce n'est pas "sol invectus", mais "Sol Invictus", avec un "I" !!!

et alors là aussi tu vas dire qu'une faute de frappe de dan 26 , détruit la thèse mythique f

Citation :: Et les Saturnales, tu n'en parles pas ?

dont on retrouve une tradition dans les détail de la crucifixion , là aussi une preuve de syncrétisme !!!Que répond la tradition orale aux emprunts faits aux autres religions de l'époque ?

Citation :: Toi, ce que tu ne sais pas, c'est que le texte araméen de la Peshitta précise que Jésus avait exactement 30 ans lors de son baptême dans le Jourdain : c'était donc le jour de son trentième anniversaire. Or on sait que son baptême coïncidait avec la fête de la Dédicace... qui a lieu le 25 kisleu. Je pourrais t'apprendre bien d'autres choses que j'ai découvertes, mais je crois que tu t'en fiches, ton objectif n'est pas d'apprendre des éléments nouveaux, mais de nous rabâcher encore et encore tes salamalecs...

peux tu nous dire de quelle époque est daté cette fameuse tradition en Araméeen la Peschitta !!
Je t'ai déjà répondu à ce sujet, preuve qu je suis allé voir ton lien, contrairement à ce que tu oses dire !!

Citation :: Si tu crois que j'ignore la patrologie, tu te fous le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate... J'ai la quasi-totalité de l'oeuvre de Migne en pdf.

Alors explique nous comment la patrologie controversiste , qui est un des arguments de la thèse mythique (diversité de sectes chrétiennes et de doctrines ), est réglée par ta fameuse tradition orale

Citation :: Quant aux recherches sur l'oralité, tu n'as quant à toi absolument rien étudié, par principe.

je t'ai répondu en te disant qu'il est totalement impossible de transmettre au mot à mot prêt un texte aussi long sur tant de génération sans altérations volontaires ,ou pas . Comment faut il te le dire

Citation :: Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j'écris ou bien tu lis une ligne sur deux ? Ou bien tu es trop con pour comprendre des phrases écrites dans un français correct, contrairement aux tiennes ?

quand les insultes sortes il n'y a plus d'argument , je connais le déroumement de ce type d'échange quand on a un intégriste fanatique en face

Citation :: Tu crois encore m'apprendre quelque chose ? Et puis : que les docètes, gnostiques ou autres aient cru que JC n'a eu aucune existence humaine, en quoi constitue-t-il une preuve de quoi que ce soit ? En rien. Cela prouve seulement que si Jésus a existé, ils n'ont jamais été en contact avec lui, rien d'autre...

Cela montre simplement que personne n'a pu à l’époque apporter aux autres une preuves concréte , et qu'il y avait déjà au départ un doute sérieux sur sa réalité . Comment ta tradition orale règle ce problème !!!!

Citation :: FAUX !!!! Si tu avais mis le nez dans les études que j'ai lues, tu aurais commencé à creuser un peu plus, en dépassant tes préjugés comme je l'ai fait, et tu aurais découvert certaines choses troublantes : comme la résolution de certaines énigmes que l'exégèse historico-critique était impuissante à expliquer.

il n'y a aucune résolution d'énigme , il n'y a que des explications des interpratations douteuses qui permettent de......... exemple . ton explication sur les docètes et gnostiques , cela ne règle pas le problème que nombreux pensaient qu'il n'avait pas existé humainement .

Citation :: Mais tu ne l'as pas fait. Tu ne le feras jamais, car tu n'as pas le désir d'apprendre, de découvrir, de vérifier, de remettre en question ce que tu crois savoir...

Mais ce n'est pas possible tu ne me lis pas , certaines de mes réponses montre bien que je suis allé voir certaines de tes sources , tu es con , ou tu ne lis pas ?

Citation :: Ton seul désir est de rester campé sur ta thèse mythiste et de ne surtout pas découvrir des éléments nouveaux qui risqueraient de l'ébranler un tant soit peu. Tu es sûr de toi, tu as trouvé ta vérité et tu as décidé que rien de nouveau ne devait perturber ta quiétude mythiste pour laquelle tu te sens investi d'une mission "sacrée"...

pour la 1000000000000000000000 fois je regarde cette gentille histoire au travers de l'histoire et de toutes les sciences qui permettent de l'étudier !!!et toi simplement au travers de ta foi , qui te rassure tant .

Citation :: Tu n'as jamais discuté avec un chasseur qui t'a raconté qu'il chasse par amour de la nature et des animaux ?

oui , et d'autres pour le travail du chien, d'autre pour manger certains animaux, d'autre pour preserver la nature , d'autre pour le plaisiqr de marché , d'autre de tirer , d'autre pour tirrer des photos , ils sont tous passionnés , où est le problème

Citation :: Et en constatant que tu ne t'es jamais penché sérieusement sur la thèse que je défends, prétendant contre toutes mes dénégations répétées que ce n'était qu'un détail insignifiant.

p....... tu es lourd à la comrpenette , en pretendant seulement que ta fameuse thèse , ne règle pas tous les arguments et les preuves qui ettayent la thèse mythique .
Je viens de te le démontrer

Citation :: La mauvaise foi, c'est par exemple prétendre qu'on prend en compte les arguments des autres, alors qu'en réalité on prétexte des raisons bidons pour ne même pas les étudier, pour les rejeter sans examen.

si on les rejette avec des arguments comme je le fait c'est qu'on les a examiné .

Citation :: c'est ce que je fais , j'argumente et produit mais sources !!!Par contre parler de franche, c'est comme la mauvaise foi, cela ne veut rien dire désolé"

Citation :: Orthographe, syntaxe, ponctuation, cohérence... tu portes autant de soin à rédiger tes messages qu'à étudier nos arguments. Pitoyable preuve de négligence tous azimuts...

merci j'attendais cet argument , depuis quelque jours , c'est souvent l'un des derniers arguments , avant l'effet godwin qu'un internote acculé , soulève avant d'insulter et de fuir .

Juste pour ton inforamtion primo j'ai déjà expliqué les raisons de mes fautes , et m'en suis excusé . De plus j'ai déja prédit comment aller evoluer la discution concernant cette fameuse thèse !!! et étrangement tous nos échanges ont confirmé enusite mes propos .
Exemple : tentative de recherche de preuve contemporaine, après une recherche vaine , essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .
Dire les preuves annoncées n'en sont pas !!! sans dire pourquoi
Prendre les contraditions pour des insultes
Insulter , sortir l'artillerie des mots grossiers , et attaque sur la personne
Reprocher des détails , fautes d'orthographes , de frappe , etc etc
Effet Gowin vouloir defendre la thèse mythique c'est etre négationniste donc un fidèle de Hitler
Insulter , et fuir .
C'est à la capacité de pouvoir écanger intelligement sur ce sujet , et sans insulter que l'on juge la capacité intellectuelle de la personne .

Citation :: FAUX !!! Le point pivot de ma thèse, tu l'as constamment refusé sans examen préalable. Non seulement cela veut dire que tu n'y accordes aucune valeur (même si ce n'est pas formulé ainsi), mais en plus cela "cloue" la discussion qui en réalité ne démarre jamais.

mais ce n'est pas possible le point pivot de ta thèse est la Peschitta , et je t'ai répondu avec précision sur cet evangile tradif issu parait il d'une vfraie tradition orale !!!Tu dis n'importe quoi

Citation :: Mais si ! mais ce sont des preuves indirectes, des reconstitutions dont la cohérence signe la validité, mais que tu refuses de reconnaître comme des preuves !

Maiqs ce n'est pas possible aucne ne sont contemporaine !!!comment faut il te le dire .
Sais tu au moins ce qeu veut dire CONTEMPORAIN?

Citation :: Ces preuves écrites contemporaines, il y a 99% de chance qu'on ne les retrouve jamais, parce que le climat et l'ancienneté ne s'y prêtent pas (sauf conditions exceptionnelles) et parce que les procédés de tannage des peaux ne permettaient pas encore l'imputrescibilité. Cette imputrescibilité des parchemins (relative, il ne faut pas rêver) ne sera effective qu'aux IIIème-IVème siècles... époque à partir de laquelle justement on commence à avoir des témoignages !!!
Mais ne pas en avoir retrouvé ne signifie pas qu'ils n'ont jamais existé, ni même qu'on en retrouvera pas un jour (Cf. Nag Hammadi ou Qumran) !!!

Enfin cela confirme ce que je dis plus haut , après multe echange tu reconnias "enfin " qu'il n'y en a pas . Pourquoi tout ce cirque dans ces conditions . il fallait le dire dé le départ !!

Citation :: Je maintiens : ton refus obstiné de l'oralité araméenne m'a maintenu cloué aux prémices ma démonstration : tant que tu ne reconnaîtras pas qu'elle puisse avoir de la valeur, je ne peux rien développer. Je pense que c'est une tactique de ta part, pour m'embourber dans cette discussion sans fin que nous avons dès le début... dans le but que je ne puisse te contredire.

des valeurs mais aucne précision je me repette sur plusieurs gén,ration le mot à mot précis est impossible désolé .

Citation :: Mais je n'ai jamais eu besoin de toi pour connaître tout ça, mon pauvre ! De plus, tu occultes que c'est moi et non toi qui ai dit que la recherche de la Source Q, si chère à la Formgeschichte de l'exégèse historico-critique, était une impasse. Raison pour laquelle une autre méthode exégétique doit être adoptée.

Ho elle est bonne celle la !!"une autre méthode exégétique doit être adoptée", tu reconnias donc toi même qu'il faut trouver une preuve exégétique bravo ; preuve qu'il n'y a aucne preuve historique merci . Donc involontairement tu avoues ton besoin de croire qui doit etre plus fort que la logique et la raison, merci . Continue tu me régales

Citation :: Et celle de l'oralité araméenne, elle, couplée à l'étude de la Peshitta et de la tradition écrite et orale de l'Ancienne Eglise de l'Orient, produit des résultats, avec la reconstitution d'une Karozoutha "source" constituée de 17 colliers originaux, eux-même aujourd'hui reconstitués. Mais ça, tu t'en fiches et tu vas encore dire que c'est impossible avant même d'avoir étudié le début du commencement de cette reconstitution... On commence à te connaître et à savoir comment tu fonctionnes.

Pas du tout merci de donner la datation de cette reconstitution, et un exemple d'un de cces colliers !!! Tu es en train de te mélanger avec des apochryphes non reconnus par l'ECR

Citation :: Un corps mi-homme, mi-femme, et dans notre cas, Śiva en est la partie masculine, la partie féminine étant Pārvatī ! Śiva reste donc masculin, même dans un corps androgyne dont il n'est que la moitié. Tu peux dire ce que tu veux, tourner autour du pot de toutes les manières possibles, tu n’arriveras pas à cacher que tu as pris un dieu masculin pour une déesse, par méconnaissance de l’hindouisme (et sans doute parce que son nom se termine par un "a", souvent marque du féminin dans les langues latines, et que tu ne sais pas qu'en sanskrit c'est la marque du masculin -même s'il y a des exceptions- ).

Donc quand je dis que Shiva est une femme , une déesse j'ai a moitiés raison !!! Tu nous emmerde pour rien, tu fais des effets de manche , cela evite d'approfondir le JC historique .
Si dan 26; dit que Shiva est une femme , c'est qu'il ne comprends rien à la thèse mythique!!!
Un peu con comme méthode

Citation :: Non, ça me désole plutôt qu'un type prétende connaître les religions et fasse une erreur aussi grossière...

Je confirme tu es le roi du détail qui cacxhe la forêt !!! Shiva prouve que JC existe

Citation :: Contre-argument ? Mensonge : tu as inventé un alibi foireux avec une divinité androgyne pour essayer de te donner raison et de te prétendre plus érudit que moi. Mais ton explication étant foireuse, je t'ai ridiculisé en rétablissant la vérité, et tu tentes une nouvelle échappatoire. Aussi foireuse que le reste.

je na'i aucune prtention d'etre plus que .......qui que ce soit . Contrairement à toi avec les oripaux dont tu t'affubles

Citation :: Bla-bla-bla-bla-bla-bla.

. tu as raison c'est plus simple !!

Je confirme donc pour toi ce sujet est insuportable , tu es rentré dans cet écahnge en croyant pouvoir .........me mettre dans les cordes, seul problème tu as surestimé tes capacités , et ta sensibilité . Si tu le désires tu peux le quitter , je peux t'assurer que contrairement à toi si tu le fais , je ne te baverai pas sur les c.......... Je le comprendrai , car même là je cmprends fort bien que le foi pour certains est plus inportante que n'importe quoi .

Si tu arette de croire tu n'as plus de vie eternelle à esperer , et cela est très douloureux pour certains . quoique tu décides bonne continuation

Bien amicalement et merci pour ton échange

Invité

Aller pour mettre une bonne fois les pendules de Marc à l'heure de la réalité!!
Au sujet de la Peschitta

Origines de la Peschitta

Quasiment toutes les affirmations concernant la paternité de la Peshitta et l'époque ou le lieu de son origine sont l'objet de controverses parmi les chercheurs4. Pour différentes traditions juives ou chrétiennes, la Peshitta aurait été traduite sur l'ordre d'Abgar V (mort vers 50). C'est dans les décennies suivantes qu'apparaît aussi le Targoum Onkelos. En fait, il s'agit plutôt de l'époque à laquelle les textes juifs qui constitueront la bible par la suite, ont commencé à être traduits en syriaque (dialecte de l'araméen). Des recherches ont montré que la version syriaque, même celle de l'Ancien Testament, n'a été faite ni par un traducteur unique, ni à un moment donné, mais que la traduction de tous les textes s'est prolongée pendant plusieurs siècles.

Selon la Jewish Encyclopedia, « la tradition qui relie cette traduction avec Abgar, roi d'Édesse, est la plus probable1. » D'après l'historien chrétien Bar-Hebraeus, Abgar aurait envoyé des hommes en Palestine pour traduire la Bible en syriaque5. Le point de vue dominant dans la tradition chrétienne occidentale antique est que le roi Abgar d'Édesse — contemporain de Jésus — a commandité la traduction6. Pour autant Théodore de Mopsueste (IVe siècle) déclare que le traducteur de la version en syriaque est inconnu6. Au siècle suivant, Philoxène de Mabboug fournit deux noms pour la version qu'il utilise: Symmaque et Aquila6. Ce dernier renvoie probablement à Onquelos — déformation du nom Aquila dans le Talmud — florissant dans la génération qui suit Abgar V, plutôt qu'à Aquila de Sinope, qui a traduit la Bible hébraïque en grec une ou plutôt deux générations plus tard. Toutefois, le Targoum Onkelos en araméen ne concerne que la Torah, c'est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible et ces auteurs des IVe – VIe siècle parlent d'une version complète de la Bible en syriaque. Dans la tradition chrétienne orientale antique, le point de vue dominant est que cette traduction aurait été faite par Marc l'évangéliste7, donc aussi au Ier siècle après les années 30.

Au VIIe siècle, Jacob d'Édesse attribue l'origine de la Peshitta aux efforts d'Abgar « le croyant » roi d'Édesse, associé à Addai l'apôtre (Thaddée d'Édesse), dont il est dit qu'ils ont envoyé des savants en Palestine pour traduire la Bible en syriaque8,4. Les cinq premiers livres de la Bible (la Torah) pourraient avoir été traduits sous les ordres du roi Abgar. Pour la Jewish Encyclopedia, Wichelhaus9 fut le premier à identifier Abgarus (Abgar) avec Izatès, roi d'Adiabène. L'argumentation de Wichelhaus est fondé sur le récit concernant Abgar donné par Moïse de Khorène10. Toutefois cette identification est contestée. Des indications de ces historiens antiques, on peut retenir que les Monobaze et les Abgar étaient deux dynasties très proches, mais l'identification d'Abgar V avec Izatès II n'est pas reprise par les historiens. Pour la Jewish Encyclopedia, ces sources sont en accord avec ce qu'écrit Flavius Josèphe lorsqu'il dit qu'Izatès a envoyé ses cinq fils à Jérusalem pour étudier l'hébreu et recevoir une éducation juive11,10.

Une partie des critiques estiment que le Targoum de Job découvert dans la grotte 11 près des ruines de Qumrân est le même que celui qui selon le Talmud (Shabbat XIII, 2) aurait été interdit par Gamaliel l'Ancien au milieu du Ier siècle, « à cause de certaines difficultés relevant de la déviance12. » Même si cette identification est disputée, le manuscrit retrouvé près de Qumrân indique que certains livres de la Bible hébraïque avaient été traduits en araméen12 avant l'an 70.

donc personne ne peut confirmer une transmission orale sérieuse , ce ne sont que des spéculations et de plus chrétiennes "selon la tradition " , ce qui en dit long sur les méthodes de marc!!!

Amicalement

amicalement

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Citation :: pas bien chrétien cette attitude , mais bon , on commence à te connaitre tu mens et dit tout et son contraire

C'est la force de tes propos : nous faire oublier les valeurs chrétiennes et humanistes, auxquelles nous sommes pourtant attachés. Tu nous prends tellement pour des cons qu'on en finit par perdre notre calme, et par rétorquer en nous mettant à ton niveau.

Citation :: Dis moi Marc !!!Si tu ne supporte pas ce sujet, il faut que tu l'évite, ce n'est pas bon pour ta santé, , tu pars dans tous les sens , tu mélange tous les sujets, on voit que tu n'est pas tailler pour tenir un échange sur ce sujet .

... dit celui qui est incapable d'approfondir ce qu'on lui propose, et qui refuse de s'y confronter depuis plus d'un mois.

Citation :: mais e n'est pas possible tu es fou, ou de comprends pas, ou ne veux pas comprendre , ta fameuses tradition orale de solutionne (peut etre ) que le laps de temps inconcevable entre les premiers evangiles , et les faits imaginés . Cette tradition orale de solutionne aucun des autres arguments , et preuves qui sont très très nombreux

Cela reste à voir.

Citation :: Mais tu dis n'importe quoi , tu ne m'as rien proposé !!!de plus il n'était pas nécessaire de te réclamer quoique ce soit , il suffisait de faire le lien . fais le

Mais si, je te l'ai proposé. Admettons que tu ne l'aies pas vu ou que tu l'aies oublié. Il ne t'est pas venu à l'esprit que peut-être je ne voulais pas en faire l'étalage en public ? Je vais t'envoyer les liens en MP, puisque maintenant tu m'en fais la demande.

Citation :: Quand je t'ai répondu que ton fameux evangiles oral (auquel tu crois ), avait abouti à un evangile daté entre 300 et 330 !!!C'est bien la preuve que je suis allé voir ta source du c.....

Ben non, justement, parce que si tu l'avais fait, tu ne m'aurais pas répondu de la sorte !

Citation :: il n'y a strictement aucun mélange de ma part , la thèse mythique démontre qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . C'est pourtant simple à comprendre

Soit, admettons que tu ne mélanges pas ces thèmes. Il n'en reste pas moins que tu n'as pas compris que ma démarche dans cette recherche n'est pas d'ordre religieux, mais historique. Je cherche à savoir si le NT dans sa version originale araméenne secondé par la tradition conservée par les chrétiens chaldéens et assyriens peut nous permettre de reconstituer le parcours de Jésus et de ses apôtres et disciples. Que cette recherche donne des résultats qui confortent la foi n'est pas mon but dans un premier temps, pour la bonne raison que je déconnecte le Jésus possiblement historique de la construction théologique que les chrétiens ont pu en faire ultérieurement. C'est dans ma recherche une problématique secondaire et non primaire.

Citation :: donc tu sais que ce fameux Deny c'est trompé , et qu'il est impossible de fixer la date de naissance et donc de la mort de ce personnage.Alors dis nous comment ta fameuse tradition orale , gomme cette anomalie monstrueuse !!! Comment eput on dire quequelqu'un a existé si on est incapable de fixer sa vie dans une époque

Denys le petit s'est trompé. Tout le monde le sait. Mais il est possible d'inférer des informations spécifiques données par le texte de la Peshitta et de la tradition assyro-chaldéenne des éléments auxquels Denys n'avait sans doute pas accès. Les chrétiens de l'Ancien Eglise d'Orient sont les héritiers des civilisations mésopotamiennes qui mesuraient le temps astronomique avec une précision remarquable et consignaient avec une méticulosité scrupuleuse les dates des événements marquants.

Citation :: quel rapport avec JC !!! cela montre seulement que cette histoire est un fabuelux syncrétisme !!! Que répond la tradition orale à ce constat !!!

Ta remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Une fois de plus, soit tu n'as rien compris, soit tu bottes en touche.

Citation :: et alors là aussi tu vas dire qu'une faute de frappe de dan 26 , détruit la thèse mythique f

Non, je n'ai jamais prétendu ni même sous-entendu une telle chose.

Citation :: dont on retrouve une tradition dans les détail de la crucifixion , là aussi une preuve de syncrétisme !!!Que répond la tradition orale aux emprunts faits aux autres religions de l'époque ?

Même si les chrétiens avaient fait des emprunts aux religions antiques, en quoi cela prouverait-t-il que Jésus n'a jamais existé ? Cela ne prouve absolument rien.

Citation :: peux tu nous dire de quelle époque est daté cette fameuse tradition en Araméeen la Peschitta !! Je t'ai déjà répondu à ce sujet, preuve qu je suis allé voir ton lien, contrairement à ce que tu oses dire !!

Moi aussi, je t'ai déjà répondu : la Peshitta était déjà écrite avant 65, époque à laquelle elle a été recopiée à l'identique d'après l'exemplaire-étalon conservé par la communauté de Jérusalem, copie demandée par les chrétiens de haute-Mésopotamie et acceptée par l'évêque de Jérusalem Siméon qui avait également accepté sa transcription en caractères dits "estrangela" à partir de l'hébreu carré, ainsi que le remplacement du Tétragramme par "Marya", du mot "Torah" par le mot "Namosa". Copie contresignée par Siméon lui-même, entreposée dans l'église Sainte-Marie de Ninive, donc en dehors de la juridiction romaine, sans doute pour assurer sa conservation dans une prévisible période de persécutions à venir. Cette copie est à l'origine de tous les exemplaires disponibles dans l'Orient , recopiés au mot près et en respectant la pagination originale par des moines l'ayant apprise par cœur, et certifiés de copie en copie par des colophons mentionnant les noms des moines copistes successifs. Le tout avec une précision inégalée puisque les erreurs de copie sont quasiment inexistantes, contrairement à la situation en Occident.

Citation :: Alors explique nous comment la patrologie controversiste , qui est un des arguments de la thèse mythique (diversité de sectes chrétiennes et de doctrines ), est réglée par ta fameuse tradition orale

La patrologie grecque et latine est précisément issue des territoires ressortissants de l'Empire Romain, la Peshitta s'étant conservée sans nécessité de traduction en dehors de l'Empire romain. De plus, l'araméen étant la langue de l'ennemi héréditaire de l'Empire romain, le christianisme n'a pu prospérer en Occident qu'à condition d'abandonner sa langue et son terreau culturel originels, et la hiérarchie primitive, judéo-chrétienne et araméophone, a été intentionnellement remplacée par une hiérarchie helléniste. Une histoire officielle, nettoyée de ses aspects judéo-chrétiens trop voyants, a vu le jour sous le calame d'auteurs soucieux de ne pas heurter le pouvoir ou proches du pouvoir. La coupure de ses origines à provoqué un hiatus dont l'orient non-romain a été préservé.

Citation :: je t'ai répondu en te disant qu'il est totalement impossible de transmettre au mot à mot prêt un texte aussi long sur tant de génération sans altérations volontaires ,ou pas . Comment faut il te le dire

Et moi, je t'ai PROUVÉ que c'est tout à fait possible, puisqu'il en existe des exemples accrédités par la communauté scientifique, exemples de transmissions de textes beaucoup plus longs sur un temps beaucoup plus long. Ton acharnement à refuser l'évidence SCIENTIFIQUEMENT ATTESTÉE en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.

Citation :: quand les insultes sortes il n'y a plus d'argument , je connais le déroumement de ce type d'échange quand on a un intégriste fanatique en face

Le seul intégriste fanatique que je vois ici, c'est celui dont la mauvaise foi va jusqu'à nier un fait scientifiquement établi... et le nier à de multiples reprises !!! Tu n'as pas peur du ridicule.

Citation :: Cela montre simplement que personne n'a pu à l’époque apporter aux autres une preuves concréte , et qu'il y avait déjà au départ un doute sérieux sur sa réalité . Comment ta tradition orale règle ce problème !!!!

Tu vois : tu reconnais que tu n'as pas essayé de vérifier ce que je disais.

Citation :: il n'y a aucune résolution d'énigme , il n'y a que des explications des interpratations douteuses qui permettent de......... exemple . ton explication sur les docètes et gnostiques , cela ne règle pas le problème que nombreux pensaient qu'il n'avait pas existé humainement .

Mais ce que tu avances ne prouve rien. Des individus vivant plusieurs siècles après JC ne croyaient pas en la réalité historique du JC du premier siècle, alors que des auteurs plus proches de lui dans le temps n'en ont pas douté. Et tu penses avoir prouvé quelque chose ? Quelle rigolade...

Citation :: Mais ce n'est pas possible tu ne me lis pas , certaines de mes réponses montre bien que je suis allé voir certaines de tes sources , tu es con , ou tu ne lis pas ?

Tu as jeté un œil distrait, et ça t'a suffit pour juger que ça ne valait rien au bout de 5 minutes. Tu parles d'un examen !!! Pour ma part, je me suis "bouffé" des milliers de pages et je continue, raison pour laquelle j'affirme que ça vaut la peine de s'y pencher.

Citation :: pour la 1000000000000000000000 fois je regarde cette gentille histoire au travers de l'histoire et de toutes les sciences qui permettent de l'étudier !!!et toi simplement au travers de ta foi , qui te rassure tant .

Je t'ai déjà dit que lorsque tu mettais en avant ma foi supposée qui soi-disant me rassure, tu te gourais complètement. Mais je sais pourquoi tu avances cet argument : ça te permet de disqualifier mon propos à peu de frais. C'est un peu ton point Godwin à toi.

Citation :: p....... tu es lourd à la comrpenette , en pretendant seulement que ta fameuse thèse , ne règle pas tous les arguments et les preuves qui ettayent la thèse mythique .
Je viens de te le démontrer

Tu n'as rien démontré du tout : tu n'en sais rien, parce que tu ne l'as même pas expérimentée.

Citation :: si on les rejette avec des arguments comme je le fait c'est qu'on les a examiné .

Ben non, justement : il est clair que tu n'as rien examiné. Mais tu fais croire le contraire, espèce de malhonnête.

Citation :: merci j'attendais cet argument , depuis quelque jours , c'est souvent l'un des derniers arguments , avant l'effet godwin qu'un internote acculé , soulève avant d'insulter et de fuir .

N'importe quoi, tu prends tes désirs pour des réalités. Ce ne sont pas tes piètres arguments, des dénégations contre-scientifiques et tes références enfantines qui risquent de m'acculer ! La réalité, c'est que tu es vexé.

Citation :: Juste pour ton inforamtion primo j'ai déjà expliqué les raisons de mes fautes , et m'en suis excusé .

??? Pas lu...

Citation :: De plus j'ai déja prédit comment aller evoluer la discution concernant cette fameuse thèse !!! et étrangement tous nos échanges ont confirmé enusite mes propos .

Nos "échanges" ont surtout confirmé mes dires : ton trollage continuel, tes mensonges, ta volonté de nous inculquer coûte que coûte ta thèse mythiste, que j'appellerais aujourd'hui plutôt "thèse miteuse" tant elle me rappelle les enfantillages creux et vaniteux que j'étais ravi d'enseigner autour de moi dans ma jeunesse pétrie de certitudes anticléricales...

Citation :: Exemple : tentative de recherche de preuve contemporaine, après une recherche vaine , essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .

Il y en a, mais pas de celles que tu réclames. Celles que je te donnerais, tu en refuserais la validité.

Citation :: Dire les preuves annoncées n'en sont pas !!! sans dire pourquoi

Pourquoi ? Mais on ne peut jamais développer avec toi, tu nous enfermes dans une répétition sans fin des mêmes arguments que tu n'acceptes jamais, même lorsqu'ils sont dûment authentifiés par la communauté scientifique.

Citation :: Prendre les contraditions pour des insultes

Ça n'a jamais été mon cas. C'est ton insistance à refuser l'examen sérieux et impartial des arguments d'autrui tout en prétendant l'avoir exécuté que j'ai souvent nommé "foutage de gueule" (parce que c'est exactement ça), pas tes arguments.

Citation :: Insulter , sortir l'artillerie des mots grossiers , et attaque sur la personne

Parce que tu l'as cherché par ton attitude fourbe, mensongère et méprisante. Tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même, et faire ton autocritique, cela ne peut t'être que profitable.

Citation :: Reprocher des détails , fautes d'orthographes , de frappe , etc etc

Ce relâchement de l'expression rend parfois assez aléatoire la compréhension de tes messages : soigne leur rédaction (privilégie la qualité à la quantité) et tu échapperas à ces reproches.

Citation :: Effet Gowin vouloir defendre la thèse mythique c'est etre négationniste donc un fidèle de Hitler

Je n'ai jamais insinué une telle chose.

Citation :: C'est à la capacité de pouvoir écanger intelligement sur ce sujet , et sans insulter que l'on juge la capacité intellectuelle de la personne .

Excepté lorsque le contradicteur prend les autres pour des cons, en mentant, en niant des faits scientifiquement prouvés, etc. L'insulte devient le seul moyen d'expliquer à un con qu'il est con, puisqu'il est trop con pour s'en rendre compte lui-même. Et pour ce qui est d'échanger intelligemment, je ne suis pas sûr que cela joue en ta faveur, au vu des niaiseries puériles que tu nous rabâches sans cesse depuis plus d'un mois.

Citation :: mais ce n'est pas possible le point pivot de ta thèse est la Peschitta , et je t'ai répondu avec précision sur cet evangile tradif issu parait il d'une vfraie tradition orale !!!Tu dis n'importe quoi

Le fait que tu dises que la Peshitta est un texte tardif prouve que tu n'as fait que recopier servilement les auteurs qui allaient dans le même sens que toi. Explique-moi pourquoi cinq églises orientales concurrentes séparées précocement en possèdent la même version (à quelques infimes détails près) alors qu'en Occident les versions du NT se comptent par dizaines !!! Je peux te donner des exemples (grammaticaux, lexicaux, poétiques) prouvant que les versions occidentales en sont des adaptations ultérieures. Plus j'étudie la question, et plus cette évidence s'impose à moi.

Citation :: Maiqs ce n'est pas possible aucne ne sont contemporaine !!!comment faut il te le dire .
Sais tu au moins ce qeu veut dire CONTEMPORAIN?

... dit le gars incapable d'aligner trois mots sans faire une faute de français.

Citation :: Enfin cela confirme ce que je dis plus haut , après multe echange tu reconnias "enfin " qu'il n'y en a pas . Pourquoi tout ce cirque dans ces conditions . il fallait le dire dé le départ !!

Je répète, parce que tes capacités intellectuelles semblent réduites : les preuves contemporaines existent, mais elles ne sont pas de l'ordre de celles que tu exiges. Elles nécessitent un effort que tu n'es pas près à fournir, tu l'as démontré par ton refus constant d'essayer de te couler dans une autre méthodologie que celle dont tu ne veux pas dévier. C'est une approche qui multiplie les indices innombrables qui, convergeant tous dans la même direction, finissent par ne plus laisser aucun champ au doute sur l'historicité de Jésus et des apôtres, et permettent, avec beaucoup de patience et de minutie, de reconstituer les textes d'origines, de reconstituer les missions et l'enseignement des disciples, de déterminer les auteurs des différentes péricopes et leur date de composition avec une probabilité d'erreur assez réduite. C'est dommage pour toi de ne pas vouloir étudier un domaine aussi passionnant.

Citation :: des valeurs mais aucne précision je me repette sur plusieurs gén,ration le mot à mot précis est impossible désolé .

Si ça te plaît de répéter une contre-vérité et de passer pour un con ou un ayatollah de l'athéisme, tant pis pour toi. Cette transmission est PROUVÉE SCIENTIFIQUEMENT. Je te le répète à chaque fois, et ce sera toujours vrai, quand bien même tu prétends que c'est impossible.

Citation :: Ho elle est bonne celle la !!"une autre méthode exégétique doit être adoptée", tu reconnias donc toi même qu'il faut trouver une preuve exégétique bravo ; preuve qu'il n'y a aucne preuve historique merci . Donc involontairement tu avoues ton besoin de croire qui doit etre plus fort que la logique et la raison, merci . Continue tu me régales

Toi, c'est ta débilité d'adolescent attardé qui me régale : si tu étudies les textes du NT avec la "bonne clé", tu tires sur un premier fil et toute la bobine finit par suivre, et tu obtiens tellement de données qu'elles en constituent un immense faisceau d'indices concordants, tellement solide, tellement cohérent que tu peux sans risque les considérer comme autant de preuves. Comme dans un tribunal, c'est le jugement qui serait rendu au vu d'un dossier aussi solide.

Citation :: Pas du tout merci de donner la datation de cette reconstitution, et un exemple d'un de cces colliers !!! Tu es en train de te mélanger avec des apochryphes non reconnus par l'ECR

Certainement pas, je n'ai pas parlé d'apocryphes. Karozoutha signifie "proclamation à plusieurs voix" en araméen (preuve supplémentaire que tu ne t'es pas donné la peine de creuser les pistes que je donnais).Cette reconstitution s'est faite sur 30 à 40 ans par des chercheurs passionnés mais en dehors de la recherche universitaire. Cette Karozoutha "source" en 17 colliers résulte très vraisemblablement de la déposition devant le Grand Sanhédrin, car elle possède toutes les caractéristiques d'une déposition orale devant un tribunal en Orient. Ces colliers ont servi de base aux évangélistes qui y ont sélectionné des perles sans modifier le contenu de celles-ci, en y ajoutant des colliers d'autre provenance (collier de l'enfance, par exemple) pour créer leur propre lectionnaire de catéchèse-liturgie adapté à leurs besoins missionnaires.

Citation :: Donc quand je dis que Shiva est une femme , une déesse j'ai a moitiés raison !!! Tu nous emmerde pour rien, tu fais des effets de manche , cela evite d'approfondir le JC historique .

Non, tu as toujours tort. Śiva reste masculin même dans un corps androgyne, puisque c'est la déesse Pārvatī qui en assure la moitié féminine. C'est toi qui nous emmerde à vouloir absolument avoir raison même quand tu as tort, et à ne pas reconnaître ton erreur.

Quant à "approfondir le JC historique", c'est toi qui utilises tous les artifices, même les plus malhonnêtes, pour qu'on n'y parvienne pas !

Citation :: Je confirme tu es le roi du détail qui cacxhe la forêt !!! Shiva prouve que JC existe

Je n'ai jamais une chose pareille. J'ai dit que pour un soi-disant spécialiste passionné des religions étudiées depuis 40 ans, tu commettais une erreur de débutant qui a de quoi nous faire sérieusement douter de tes connaissances supposées.

Citation :: je na'i aucune prtention d'etre plus que .......qui que ce soit . Contrairement à toi avec les oripaux dont tu t'affubles

Quels oripeaux ??? De quoi parles-tu ??????

Citation :: Je confirme donc pour toi ce sujet est insuportable , tu es rentré dans cet écahnge en croyant pouvoir .........me mettre dans les cordes, seul problème tu as surestimé tes capacités , et ta sensibilité . Si tu le désires tu peux le quitter , je peux t'assurer que contrairement à toi si tu le fais , je ne te baverai pas sur les c.......... Je le comprendrai , car même là je cmprends fort bien que le foi pour certains est plus inportante que n'importe quoi .

Si tu arette de croire tu n'as plus de vie eternelle à esperer , et cela est très douloureux pour certains . quoique tu décides bonne continuation

???? Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais certainement pas à moi. Tu ne peux pas être plus éloigné de la réalité me concernant...

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Je viens de voir que tu avais posté un nouveau message. Il est trop tard pour que j'y réponde maintenant, je le ferai demain soir ou mercredi, quand j'en aurai le temps (je ne suis pas retraité, moi !).

Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019

Les propos de dan26 sont incohérents. La Bible atteste que Jésus est historique.
Les juifs détestent Jésus de Nazareth, jamais ils n'ont renié son existence historique, au contraire, ils lui reprochent d'avoir été un imposteur.
Je ne comprends pas le négationisme, fatalement c'est prendre les gens pour des idiots et le retour de bâton montre que dan26 est vraiment incompétent en histoire. Il a la haine, ce qui est autre chose.

La haine ne m'intéresse pas. Je viens ici dans un esprit de paix pour apprendre, partager, comprendre. Les fanatiques qui veulent imposer des sornettes contre la raison je les zappe.

J'apprends qu'il y a des fanatiques athées. Les centaines de millions de morts au 20e siècle ne leur suffit pas. L'athéisme a plus tué en 1 siècle que durant 2000 ans. Renan, auteur prolyxe de la thèse mythiste de dan26, a été déchu de tout, tant il a déshonoré son pays.

» Qui aurait inventé l'enseignement de Jésus & Jésus??
» Baisse historique
» Abraham historique & l'Ibrâhim musulman
» Les complots ont-ils tous un fond historique absurde ?
» Jésus est-il ressuscité ?