La kaaba et sa pierre noire

Qui a vu cette pierre noire dans l'immense cube qu'est la kaaba ? Cette pierre noire est toute petite, qu'on tient dans ses mains, enchassée dans son immense écrin d'argent, & brisée en trois parties.

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La qualité de son noir absolu désigne son origine : la Syrie. Il n'y a qu'en ce pays, seul au monde, où l'on trouve ces pierres d'un noir aussi parfait. La kaaba ajoute encore au constat que les premières mosquées n'étaient ni tournées vers la Mecque (qui n'existait pas avant la fin du VIII siècle), ni vers Jérusalem, mais vers Pétra, surnommée dans l'antiquité tardive des pays arabes"la mère de toutes les villes". Le cube représente Marie.

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Sur internet, des islamistes racontent que la Kaaba serait la qibla, i.e. la direction à laquelle font face les musulmans lorsqu'ils prient. Quelle bêtise !

Kaaba est un vocable syriaque signifiant cube, tout simplement. Il s'agit d'une pierre d'un noir parfait, qu'on ne trouve dans le monde qu'en Syrie. Celle des musulmans est entourée d'un bel écrin en argent. Elle est brisée en trois, sans qu'on sache pourquoi.

La qibla est un tout autre terme, sans aucun rapport. Il désigne l'orientation de la prière, du vivant et post mortem de Mahomet. Les plus vieilles mosquées datent, pour celles encore intactes, de l'égire (l'exode en arabe). Leur qibla première est une dalle de pierre verticale, tout simplement. Elles sont orientées au nord-est de la Syrie, via Pétra, sans savoir si c'était Pétra ou le caravansérail de Lataquié. Les recherces archéologiques sont bloquées par l'actuelle guerre en Syrie qui est une pure sauvagerie. Ici je ne suis absolument pas la thèse du canadien Dan Gibson. Il y a mieux.

Puis ces mosquées reçoivent une seconde qibla, tandis que les nouvelles construites, du vivant de Mahomet, s'orientent précisément sur Jérusalem. Puis Mahomet meurt, sans certitude historique de la datation précise car il y a encore des contradictions à cette époque. Passons... Puis le califat est inventé, et les mosquées se tournent vers une troisième prientation, fin du neuvième siècle : la Mecque qui n'existait pas du vivant de Mahomet ! Je répare une erreur commise : il n'y a jamais eu d'oasis ni de puits.

Sortez de la légende dorée musulmane qui évolue au passage de siècles en siècles, pour trouver les fondements historiques critiques. La force des sciences est qu'elles doutent sans fixer de dogme rigide et tyrannique.

Étudiez, étudiez, étudiez ! Cinq minutes par jour de lecture d'un dialecte sémitique de votre choix, cinq autres minutes de calligraphie, & dix minutes de plus en lectures universitaires, & depuis le temps que vous perdez chaque jour en vains bavardages dans des forums, vous seriez au minimum avec une licence universitaire, ou un bac littéraire. Aucune barrière ne résiste au travail sérieux.

Citation :

"marmhonie" a dit
Puis ces mosquées reçoivent une seconde qibla, tandis que les nouvelles construites, du vivant de Mahomet, s'orientent précisément sur Jérusalem.

je ne comprends plus , je suis parti un certain temps de ce forum, car l'orsque j'ai dit que les premiers musulmans se tournaient vers Jérusalem pour la prière, tu m'as interpellé en disant que tu ne pouvais laisser dire de telles contre vérités historiques . Et étrangement maintenant tu le confirmes .
que dois je penser ?

Amicalement

Du vivant de Mohamed les plus vieilles mosquées ont deux qiblas. Elles s'orientaient vers la Syrie puis vers Jérusalem.

Yamagata a écrit:

Du vivant de Mohamed les plus vieilles mosquées ont deux qiblas. Elles s'orientaient vers la Syrie puis vers Jérusalem.

donc pas du coté de la Mecque comme je le disais , merci . J'attends juste que Marmhonie le reconnaisse
Amicalement

dan26 a écrit:

Yamagata a écrit:

Du vivant de Mohamed les plus vieilles mosquées ont deux qiblas. Elles s'orientaient vers la Syrie puis vers Jérusalem.

donc  pas du coté de la Mecque   comme  je  le disais , merci . J'attends  juste que  Marmhonie   le reconnaisse
Amicalement

Tu ne connais pas la géographie..... 
Tu ne lis pas les messages.......
Qu'est-ce que tu as contre Marmhonie??  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Marmhonie affirme que la première qibla est vers la Syrie à Lataquié, via Pétra.
La seconde qibla est en direction de Jérusalem.
La troisième qibla est vers la Mecque.

Je t'ai fait un plan: 
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Lataquié est en Syrie, au nord-est de Jérusalem.
Jérusalem est en Israël, au sud de la Syrie.
La Mecque est en Arabie Saoudite, au sud d'Israël. 

Le trait vert relie Lataquié à Jérusalem. 
Le trait rouge relie Jérusalem à la Mecque.

dan26 a écrit:

J'attends  juste que  Marmhonie   le reconnaisse

Tu sais, Marmhonie est très fatigué. On le laisse tranquille à son âge. Tu te trompes et en plus tu voudrais qu'il reconnaisse que tu es cohérent?? :D

Tu as ses explications précises :
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marmhonie a écrit:

佩特拉 ( français : Pétra, grec : Πέτρα, arabe : البتراء ) est en Jordanie, pas en Arabie Saoudite. Les plus anciennes mosquées datent pour le moment de la date de l'Egire (l'Exode en arabe phonétisé), mais possiblement il en existait de plus anciennes à retrouver. Où ? En Syrie, et sur l'axe Lataquié-Pétra. Car enfin aux origines ces mosquées sont des temples ébionites, & pourquoi pas quelques monastères chrétiens hérétiques adoptionnistes. Sinon pour quelle raison un troisième Temple fut construit à Jérusalem en hâte vers 642 & détruit vers 648 (car en bois) ?

Citation :

"meuxng" a dit
Tu ne connais pas la géographie..... 
Tu ne lis pas les messages.......
Qu'est-ce que tu as contre Marmhonie??  

strictement   rien  au contraire , à moins que pour toi avoir un avis différent, te soit insuportable .

Je disais  seulement au début de notre échange   que les premier musulmans  se tournaient    vers Jérusalem  , car par cette attitude  Mohamed  pensait rallier les juifs  .
Alors   que  Marmhonie   a confondu avec les première mosquées.

C'est simple à comprendre  il me semble
aller pour information
Le récit traditionnel

Selon les sources traditionnelles, Mahomet priait, en arrivant à Médine, soit en direction de Jérusalem, soit en direction de la Syrie4. Pendant l'Hégire, Mahomet aurait reçu la révélation lui ordonnant de se tourner dorénavant vers la Kaaba de La Mecque6,7. Selon les sources, cet épisode prit place entre le deuxième mois et le dix-septième mois de l'Hégire4.

Ces directions originelles de la qibla ne sont généralement pas expliquée par les sources. Selon Tabari, la direction hiérosolymite serait liée à une volonté de proximité avec les juifs4. Ce pourrait-être à la suite du conflit entre Mahomet et les juifs locaux médinois que la Kaaba mekkoise a été désignée comme direction de substitution8. Pour U. Rubin, à l'inverse, le changement de qibla précède le conflit avec les juifs, dans une recherche de se séparer du judaïsme et du christianisme5. Néanmoins, ce récit s'inscrit dans le cadre de la théologie de l'abrogation et ne doit pas être pris "pour argent comptant". La qibla mecquoise permet une association à la figure d'Abraham et une appropriation de son héritage4. Pour régler la problématique de la loi divine non-immuable, le Coran présente ce retour de la qibla à La Mecque comme une restauration4.



La mosquée Al-Qiblatein, ou mosquée des deux Qiblas, construite en 623 de l'ère chrétienne et située aujourd'hui dans un quartier du nord-ouest de Médine9, témoignerait de cet événement. En effet, la mosquée présente la caractéristique unique d'avoir deux mihrabs, l'un en direction de Jérusalem, l'autre en direction de La Mecque.

amicalement

Bonjour eliya ;)
Je te remercie pour ce complèment de sources sérieuses. dan26 est un athée radicalisé. Il ne changera jamais d'avis. Pour lui Jésus n'existe pas, Pétra n'est pas la première qibla etc etc
On ne peut ramener à la raison des gens bornés. C'est valable pour les sectes aussi.

La Mecque ne se trouve sur aucune carte historique du monde après la mort de Mahomet.
Il ne semble pas être au bon endroit pour une route commerciale – en fait, il est à l'écart. Petra apparaît dans les cartes anciennes et était un grand centre commercial.
Les descriptions dans le Coran ne semblent pas correspondre à la Mecque actuelle.
Dans le Coran, il est décrit comme ayant une vallée.
Les montagnes de Safa et Marwah sont décrites comme prenant des jours pour terminer le saee (la course rituelle qui fait partie de la Omra et du Hajj). Mais maintenant, c'est un rapide aller-retour pour le compléter.
D'autres divergences incluent les descriptions du feuillage. Mais s'il n'y avait pas de feuillage, comment se nourrissaient les chameaux et les moutons ?
Un verset du Coran décrit comment vous passez devant les restes de Lot le matin et le soir. Les restes de Lot ne sont pas à La Mecque, ils sont considérés comme étant en Jordanie.
Pourquoi toutes les premières mosquées pointent-elles vers Pétra, jusqu'à l'époque d'Abdul Malik Marwan où elles ont commencé à changer pour pointer vers La Mecque, en Arabie saoudite ?

Citation :

="pierre.b" a dit
Je te remercie pour ce complèment de sources sérieuses. dan26 est un athée radicalisé. Il ne changera jamais d'avis. Pour lui Jésus n'existe pas, Pétra n'est pas la première qibla etc etc
On ne peut ramener à la raison des gens bornés. C'est valable pour les sectes aussi.

pourquoi se limiter à désigner comme " borné   "les personnes   qui ne pensent pas comme   toi ? .

Exemple  avec tous les élements   que vous avez donnés  il est certain que dé le début de l'Islam  les musulmans   ne se tournaient   pas vers la Mecque  , que ce  soit Jérusalem,  Pétra , ou une autre direction  , il n'y a maintenant plus que l'ordre  des directions   qui pose problème  ; Jérusalem ou Petra ou petra et Jérusalem , mais dans tous les cas de figures on ne trouve pas la Mecque  au début je confirme donc .  D'autant   plus que les nabatéens   ont faussé   les pistes  !!!

amicalement

Pétra était la mère de toutes les cités. Il n'y a aucun doute possible.

Adil a écrit:

Pétra était la mère de toutes les cités. Il n'y a aucun doute possible.

disons ; (pour y etre allés moi même ) , que c'était la rencontre entre les marchand d’orient et de moyen orient , rien de plus . Et que des échanges culturels , commerciaux , cultuels et autres étaient nombreux à Petra

Amicalement

On est bien d'accord. Le commerce faisait vivre cette grande ville au 7e siècle. La Mecque n'existait pas encore.

On est bien d'accord. Pétra edt la première direction de mohamed.

Eliya a écrit:

dan26 a écrit:

Selon les sources traditionnelles, Mahomet priait, en arrivant à Médine, soit en direction de Jérusalem, soit en direction de la Syrie4. Pendant l'Hégire, Mahomet aurait reçu la révélation lui ordonnant de se tourner dorénavant vers la Kaaba de La Mecque6,7. Selon les sources, cet épisode prit place entre le deuxième mois et le dix-septième mois de l'Hégire4.

dan26 copie colle la fausse encyclopédie wikipédia. La cvharte demande de ne pas utiliser cette fausse encyclopédie et de citer ses sources. La source de dan26 est:
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L'ANCIENNE QIBLA DES MUSULMANS ÉTAIT PÉTRA :
Dans tout le coran entier, on ne mentionne pas du tout La Mecque !
Pourquoi toutes les premières mosquées pointent vers Pétra,
jusqu’au temps du règne d’Abdul Malik Marwan, époque à laquelle ont commencé d’apparaître des Qiblas pointant vers La Mecque actuelle ?
La vérité est que les premières mosquées pointaient depuis Médine vers la Syrie (Pétra était incluse dans la province romaine de Syrie) et non vers Jérusalem.
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Voici les dernières mosquées du Ier siècle de l'Islam qui pointent encore vers Pétra :
Mosquée des 2 Qibla, en Arabie Sahoudite, l'an 623
Guangzhou, en Chine, l'an 627
Fustat, en Egypte, l'an 641
Baalbek, au Liban, l'an 701
Citadel Amman, en Jordanie, l'an 701
Mosquée de Sana'a, au Yémen, l'an 705
Mosquée Al-Aqsa, à Jérusalem, l'an 706
Mosquée Al Wasit, en Irak, l'an 706
La ruine de Menya, en Palestine, l'an 706
La ruine de Mafjar, en Cisjordanie, l'an 724
Anjar, au Liban, l'an 724
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Merci pour la démonstration impressionnante. La première qibla était donc Pétra. Le sujet est solutionné :cheers:

Le sujet existe aussi:
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Chers amis, je vous conseille la lecture d’un nouveau livre sur les origines du Coran et de l’islam. C’est une analyse et une synthèse scientifique de tout ce que l’on sait aujourd’hui grâce aux études archéologiques, numismatiques, épigraphiques et codicologiques. Voir la vidéo de @leilaqadr
Le coran décréé
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L’auteur est Florence Mraizika qui est diplômée d’araméen de l’université hébraïque de Jérusalem et docteur des Mines de Saint-Étienne. Elle est aussi spécialiste en épigraphie et doctorante à l’EPHE-Sorbonne en Histoire, textes et documents, sous la direction des Professeurs Marie-Thérèse Urvoy et François Déroche.
Evidemment, le scénario des origines de l’islam qui en découle n’a pas grand-chose à voir avec celui de la tradition islamique. Il semble clair que le Coran a été construit sur une période d’au moins deux siècles, sous l’autorité des premiers califes.
Le dogme principal de l’islam, le caractère « incréé » du Coran, est mis à mal. D’où le titre du livre choisi par l’éditeur : Le Coran décréé !
Si les musulmans d’un « islam des lumières » sont réellement honnêtes, ils devraient pouvoir se servir de ces preuves pour faire le tri dans les versets du Coran et en supprimer les plus violents. Reconnaître que le Coran n’a pas été une dictée de Dieu à Mohamed via l’ange Gabriel est la condition sine qua non d’une réforme à la hauteur de notre siècle.

Voici quelques éléments :
– sur les feuillets des corans les plus anciens (dont le codex de Sanaa découvert en 1972 au Yemen), on peut constater plusieurs strates d’écritures superposées, des parties effacées et réécrites, des phrases entières modifiées.
– plusieurs passages du Coran sont des fragments de textes d’autres traditions : chalcédonienne, de midrashs, Talmud, d’apocryphes divers, etc.
– Mohamad (mhd) n’était pas un prénom mais un titre attribué au roi ou à une divinité et existait bien avant le messager de l’islam. On le retrouve sur de nombreuses pièces arabo-byzantines à côté d’un portrait et parfois d’une tête de taureau (symbole païen).
– sur des pièces arabo-byzantines, on peut trouver l’inscription « soumis à Allah » à côté d’une croix chrétienne ou d’un éléphant. (photo en bas d’article)
– le Dôme du Rocher à Jérusalem a été conçu comme une Bible à ciel ouvert. Ses inscriptions sont centrées sur Jésus et Moïse, et le nom Mohamed n’est pas cité sauf comme terme utilisé à titre honorifique.
– les qiblas des premières mosquées n’étaient pas orientées vers la Mecque mais vers Petra où on pouvait y trouver une Kaaba.

C’est un petit livre qui se veut accessible, malgré son contenu un peu compliqué, par un principe de questions-réponses, 120 pages seulement et un prix modéré de 12 €. Il y a huit pages de photos de pièces et de parchemins constituant des preuves.
J’espère qu’il sera largement diffusé et qu’il passera le plafond de verre du politiquement correct, car il est d’une grande importance pour comprendre cette religion messianiste qui est aussi un système de lois en partie incompatibles avec les lois de la République.
Si on veut vraiment combattre le terrorisme islamique, il faudra passer par l’étude et l’enseignement historico-critique des textes de l’islam, comme on l’a fait avec la Bible depuis plus de deux siècles.
Louis Davignon

Riposte Laique ripostelaique.com/pour-en-finir-a…

Mahomet serait né vers l'an 570 en Arabie et mort en 632, à Médine. Le document le plus ancien que nous possédons à son sujet, appelé Sira, écrit par un certain Ibn Ishaq, est daté de la fin du VIIIè s., c'est-à-dire cent ans APRÈS la mort de Mahomet... et encore, l'original ayant disparu, ce n'est qu'en partie seulement qu'il est accessible dans une recension d'Ibn Hisham, mort lui-même en 834, soit deux siècles plus tard... C'est dire que, selon les sources musulmanes elles-mêmes, il n'y a pas de témoignage direct concernant Mahomet... Mais le caractère problématique de ce que l'on peut donc effectivement savoir au sujet du grand conquérant et prophète de l'islam redouble du fait que les sources contemporaines extra-musulmanes ne mentionnent pas elles non plus son existence... Ce qui est inconcevable tant il est vrai que tout événement historique important ne peut pas ne pas faire parler de lui... C'est ainsi que Sophrone, évêque de Jérusalem, ne parle pas plus de Mahomet, de Prophète, que de Coran ou d'islam dans ses récits de la prise de Jérusalem par Omar en 638... non plus que Jean 1er, patriarche jacobite de Syrie, dans ses célèbres controverses avec l'émir Saïd ibn Amir en 644... Et il faut attendre le dixième siècle pour trouver dans les pays conquis par l'islam mention d'un prophète auquel les Sarrazins auraient obéi... L'absence de documents contemporains des origines de l'islam, pour une époque qui n'est pourtant pas si éloignée de nous, et dans une région de si brillantes civilisations (Babylone, Byzance...), constitue un cas unique dans l'histoire... et ne peut pas donc ne pas laisser supposer une manipulation de l'histoire des origines de l'islam.

Pourquoi n'est-ce qu'au IXè siècle que l'on voit apparaître des « Vie de Mahomet », les « Sîra » ? Parce que le Coran ne mentionne ni le nom patronymique de Mahomet, ni ne relate sa biographie, et qu'il fallait bien donner une consistance à l'inspiré par qui était apparu le Coran tombé du ciel, c'est à dire le recueil de textes judéo-nazaréens assemblés par le troisième calife... Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mahomet, et de même en 61.6 ils identifient Mahomet avec « HMD » qui veut dire « Précieux », mais les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l'époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse, et au prophète Daniel, dont tout le monde dans l'ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d'alors connaissait les écrits. « Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique. ». C'est pourquoi lorsque Thomas le Presbytre mentionne vers 640 la prise de Gaza (634)1, il nomme les vainqueurs « Tayayés (arabes) d-Mhmd ». De même, lorsqu'en 696 le 5è calife, Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même « Mhmd rassul (Messager) Lla (de Dieu) ». Lorsque la chronique syriaque relate le règne du dernier empereur de Perse (Yazdgard III, 632-651), elle parle de Mhmd comme étant vivant, alors qu'elle est écrite en 670... C'est que Mhmd désignait en fait un titre, une fonction, celle de Calife, assumée par Abu Bakr, puis par ses épigones, aussi vrai que César désignait les empereurs romains, et que le titre de Mahdi a été porté aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu'au Soudan du XIXème siècle...

Une autre preuve que Mahomet est un personnage légendaire créé au IXème siècle pour faire pièce aussi bien au Moïse des juifs qu'au Jésus des chrétiens, est que contrairement à son importance actuelle dans la religion musulmane qui l'associe à Allah jusque dans sa profession de foi, la chahada, qui dit : « Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mahomet est son prophète », Mahomet n'apparaît pas dans la chahada gravée en 688-691par Abd al-Malik au fronton de la mosquée du Dôme du rocher de Jérusalem, comme on peut encore le constater, non plus que dans la chahada primitive présente dans le Coran (3.19) : « La religion aux yeux d'Allah, c'est la soumission. », ni dans celle en vigueur jusqu'en 775, qui disait : « Il n'y a de divinité qu'Allah, pas d'associé à lui. ».

Citation :

*"汉娜" a dit

dan26 copie colle la fausse encyclopédie wikipédia. La cvharte demande de ne pas utiliser cette fausse encyclopédie et de citer ses sources. La source de dan26 est:
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ras le bol de ces methodes,  voir aussi :https://www.alajami.fr/index.php/2018/04/28/le-changement-de-qibla-selon-le-coran-et-lislam/

et lire attentivement la rubrique "que dit l'Islam " (à partir de la ligne 3!! ) et tu auras confirmation  de la part des exégètes musulmans de ce que j'essaye de vous expliquer .

Il n'y a pas de fausses  encyclopédie  , mais seulement  des  sources que certains refusent .
Je confirme donc mes propos  
désolé
je rappelle  aussi que je ne parle pas de mosquées  , mais des directions  utilisées  au début de l'Islam !!!Force est de constater comme  je vous l'ai dit dé le départ que ce n'est pas du coté de la Mecque que  les premiers  musulmans  se tournaient,  et qu'en se tournant vers Jérusalem Mohamed  espérait  rallier  les juifs  à sa nouvelle religions .

Tu apprendras que ne mens jamais , je peux me tromper mais jamais je ne mens et de plus j'ai toutes les sources de ce que je vous dis .

amicalement

dan26 a écrit:

ras le bol de ces methodes,

ras le bol des tiennes. Tu fais l'inverse de ce que tu prétends.
Un site n'est pas une preuve. Les sites islamiques militants se comptent en milliers.

oggy a écrit:

dan26 a écrit:

ras le bol de ces methodes,

ras le bol des tiennes. Tu fais l'inverse de ce que tu prétends.
Un site n'est pas une preuve. Les sites islamiques militants se comptent en milliers.

que te faut il comme preuve!!de plus vous donnez tous comme argument des passages que vous allez pomper sur des cites !!

amicalement

Salut le barlou :D
Tu cites des sites toi :lol:

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Bonne bourre gaaaaaazzzzz

simple curieu a écrit:

Chers amis, je vous conseille la lecture d’un nouveau livre sur les origines du Coran et de l’islam. C’est une analyse et une synthèse scientifique de tout ce que l’on sait aujourd’hui grâce aux études archéologiques, numismatiques, épigraphiques et codicologiques. Voir la vidéo , pas d'associé à lui. ».

merci mais quand vous lisez cela dans le texte :les qiblas des premières mosquées n’étaient pas orientées vers la Mecque mais vers Petra où on pouvait y trouver une Kaaba.
et que de mon coté je vous dis que les premiers musulmans se tournaient vers la Jérusalem pour la prière, vous n'avez donc pas compris que c'est avant les mosquées .
C'est dur de vous faire comprendre , dur de chez dur


amicalement