forum marmhonie des religions
forum marmhonie des religions
forum marmhonie des religions
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
forum marmhonie des religions

Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
 
AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée
Mots-clés
Jésus haine Enfer Dieu mahomet codex jean barbarin coran Temoin Jéhovah Méditation bezae BIBLE traduction eliaqim Russell Noël Pédophilie Poteau messe luther cathophobie falun monde rutherford
Mai 2024
LunMarMerJeuVenSamDim
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
CalendrierCalendrier
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Josias
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
Jesus 1914
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
Normandt
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
salah'din
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
李从从
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
Jeanbaptiste
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
PhilippeT
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
mipoune
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
Babeth
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
lécafar
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_lcapComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Voting_barComparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Vote_rcap 
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
-28%
Le deal à ne pas rater :
Brandt LVE127J – Lave-vaisselle encastrable 12 couverts – L60cm
279.99 € 390.99 €
Voir le deal

 

 Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)

Aller en bas 
+6
Josué
종화
Alfred Billard
undesdouze
mgr gaum
marmhonie
10 participants
AuteurMessage
marmhonie
Admin
marmhonie


Messages : 2682
Date d'inscription : 04/04/2019
Localisation : Asie

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyLun 22 Avr - 13:22

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)


La Bible Crampon 1923 avec commentaires qui est celle de la Liturgie tridentine, en français donc.

C'est la Bible de la liturgie catholique romaine officielle.
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Bible_crampon_1923-555f580
La Bible Crampon 1923 catholique officielle de la liturgie tridentine

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Crampon-1923-555f58a

La Bible Crampon 1923 est celle de la liturgie catholique tridentine.
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Bible-crampon-mes...identine-5560c97
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Catechisme-de-trente-5560cab
La Bible de la Liturgie est celle de la seule messe Paul VI œcuménique de type anglicane.
Source 1
Source 2

La messe Paul VI (rite ordinaire) est une messe de type anglicane, elle a 60 ans d'existence et a vidé les églises. Elle a son catéchisme, son missel, sa Bible Oecuménique, sa liturgie, sa Bible de la liturgie. Elle fait un bide mondial.
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Bible-liturgie-2013-4c6e8bd
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Catechisme-paul-vi-5560ca5

La messe tridentine (rite extraordinaire) est la messe de toujours, certifiée par les textes d'au moins du 3e siècle. Elle remplit toujours plus les églises des curés qui la disent. Elle a son catéchisme, son missel bilingue avec le latin, sa Bible Crampon, sa liturgie magnifique, sa Bible de la liturgie (Crampon 1923 et Vulgate St Jérome) puisqu'elle a toujours été bilingue dialectes/latin.


Comparaison des deux messes catholiques


Comparaison Messe catholique tridentine et messe orthodoxe


Revenir en haut Aller en bas
https://forummarmhonie.forumotion.asia/forum
marmhonie
Admin
marmhonie


Messages : 2682
Date d'inscription : 04/04/2019
Localisation : Asie

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyLun 22 Avr - 13:41

La messe moderne Paul VI, dit rite ordinaire



Deux messes s'opposent en tout, voici la situation impossible
Ordinaire, ou de la piquette imbuvable ?

https://dai.ly/x45qob


Cette messe Paul VI est blasphématoires avec des abus liturgiques


La messe Paul VI est anglicane, tout simplement


Des évêques maçonniques


La messe Paul VI est invalide


La Nouvelle Messe et le Nouveau Rite d'Ordination sont invalides tout autant que la béatification de Paul VI


Dernière édition par marmhonie le Sam 29 Juin - 3:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://forummarmhonie.forumotion.asia/forum
marmhonie
Admin
marmhonie


Messages : 2682
Date d'inscription : 04/04/2019
Localisation : Asie

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyLun 22 Avr - 14:22

La messe de toujours, ou tridentine, ou de St Pie V, ou en latin




La tradition du dimanche

La nostalgie de la belle messe


La messe de toujours est éternelle

La tradition explique

La Tradition enseignait tout !

Pourquoi avoir interdit sous Paul VI des pays catholiques ?
Les pays protestants restent protestants, pareil pour les pays bouddhistes, musulmans, communistes, hindouistes. Seul Paul VI a interdit que plus jamais aucun pays ne soit catholique. Consternante faiblesse.

https://dai.ly/xzz36

Rome est dans l'apostasie !

Déclaration de Mgr Lefebvre (FSSPX), le 21 Novembre 1974

La messe tridentine expliquée en 3 minutes


La messe traditionnelle revient en force dans Rome et partout chez les jeunes


Monseigneur Lefebvre sauva la messe de toujours


La messe tridentine de toujours dans Paris, que c'est beau

https://youtu.be/N63tdhZE7_U

Et la messe basse quotidienne ! Elle aussi a disparu. Pourquoi ?

https://youtu.be/Kvemzf0m01g

La procession dans Paris revient

https://youtu.be/wxsQJ2Bdjt4

Comment la messe de toujours faut sauvée par un seul évêque au monde

Les Sacres par Mgr Marcel Lefevbre le 30 Juin 1988 from Society of St Pius X on Vimeo.



Dernière édition par marmhonie le Sam 29 Juin - 3:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://forummarmhonie.forumotion.asia/forum
mgr gaum

mgr gaum


Messages : 810
Date d'inscription : 04/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyJeu 27 Juin - 9:21

Oui c’est la doctrine qui nous oppose : nous marchons en sens inverse de Monsieur Maugendre et des siens, car nous tournons le dos à cette fausse doctrine introduite dans la sainte Eglise par le concile Vatican II, par Jean XXIII et Paul VI et avalisée jusqu’ici par tous leurs successeurs. Et par Mgr Léonard. Et par François indigne d'être pape.
Revenir en haut Aller en bas
undesdouze

undesdouze


Messages : 883
Date d'inscription : 05/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptySam 29 Juin - 1:27

hélas les hypocrites ont profané la sainte messe pour pactiser avec le monde.
Revenir en haut Aller en bas
Alfred Billard

Alfred Billard


Messages : 352
Date d'inscription : 06/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptySam 29 Juin - 1:49

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Tecf

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Spd7

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) W186

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Fhgz

Quelle chance avons-nous bien chers fidèles d'honorer, de respecter Dieu.
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) 8w7b

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Z1rf
Revenir en haut Aller en bas
종화

종화


Messages : 443
Date d'inscription : 06/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptySam 29 Juin - 1:55

Votre imposteur Arnaud Dumouch est lequel sur la photo sans visages??
ᶘ ᵒᴥᵒᶅ
Revenir en haut Aller en bas
Josué

Josué


Messages : 349
Date d'inscription : 09/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptySam 29 Juin - 2:29

Une dédicace aux adeptes de la "messe" Paul VI........

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) 58uo

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) 2sqp

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Zipx

Pour en arriver à cette révélation œcuménique, il était inutile d'avoir missionner les prêtres martyrisés pour évangéliser le monde.
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit." Matthieu 28-19

https://youtu.be/GgmGnUzhlfg

Avons-nous eu un seul vrai pape depuis Vatican II ? Je pose juste la question....
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) 7qbn
Revenir en haut Aller en bas
jendur

jendur


Messages : 509
Date d'inscription : 04/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyMar 2 Juil - 20:31

Bonjours Josias, le pape est le pape, non?
Revenir en haut Aller en bas
PhilippeT

PhilippeT


Messages : 490
Date d'inscription : 04/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyJeu 4 Juil - 1:40

Il y a une flagrante différence de respect, de dignité, et surtout d'humilité entre ces 2 formes de la Sainte Messe ! Autant de la part des Prêtres et des fidèles. Cela se retrouve dans la vie de tous les jours, les uns sont au silence, les autres dans le bruit du monde.

https://youtu.be/LMEICMvorEA
Revenir en haut Aller en bas
Louisneuf

Louisneuf


Messages : 304
Date d'inscription : 13/05/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyMar 30 Juil - 2:49

Le problème de la forme ordinaire c'est comme aller dans un restaurant pour la 1ère fois, sans s'être renseigné auparavant sur le chef et sa cuisine : on ne sait jamais à l'avance sur quoi on va tomber !

Alors qu'avec la forme extraordinaire, partout où l'on va, on n'est jamais déçu, encore moins désagréablement surpris : savoir si, dans ce rite, la messe est bien ou mal célébrée est une question qui ne se pose pas, ce qui n'est pas le moindre argument de sa supériorité.

En déplacement en France ou à l'étranger, c'est un réel bonheur que de goûter à l'universalité de cette messe, alors que l'autre, trop souvent, avec ses "innovations" introduites par "l'équipe liturgique", nous aura gâché le dimanche, nous laissant au cœur une amertume à peine atténuée par le sentiment du devoir accompli...
Revenir en haut Aller en bas
mgr gaum

mgr gaum


Messages : 810
Date d'inscription : 04/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyJeu 21 Nov - 18:03

La liturgie est un sacrifice sans effusion de sang de l'Église et de notre union avec elle.
Ce que Jésus a fait la veille avec les apôtres - là où le vin était déjà Sang et le pain - le corps
et ce n'était pas amusant (si vous croyez en Christ)
nous nous unissons au Christ, avec son sacrifice, nous nous sacrifions, nous nous confions à Dieu (ceci est symbolisé par l'eau versée dans le vin, et l'eau dans les Ecritures est composée de peuples, de peuples)
s'unir avec lui dans un seul corps
Revenir en haut Aller en bas
Alfred Billard

Alfred Billard


Messages : 352
Date d'inscription : 06/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyMar 7 Jan - 2:39

L’Église n’a rien de plus cher que sa foi ; c’est sa vie. Elle a en horreur l’hérétique ; elle ordonne de le fuir et de l’éviter. Elle sait que toutes ses paroles sont autant de sacrilèges ; c’est pourquoi elle les flétrit et défend même à ses enfants de discerner ce qui pourrait encore s’y trouver d’orthodoxe, tant elle repousse tout ce qui peut sortir de la bouche de ses sujets révoltés.
Dom Guéranger 1830.
Revenir en haut Aller en bas
Alfred Billard

Alfred Billard


Messages : 352
Date d'inscription : 06/04/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyMer 14 Juin - 0:41

Trois objections à la reconnaissance canonique de la fsspx ( a partir du travail de monsieur l'Abbé Robinson)

-1⁰ : la reconnaissance canonique ne favorise pas la restauration de la doctrine traditionnelle, mais plutôt l’empêche.
-2⁰ : La FSSPX ne serait pas suffisamment protégée dans sa Foi par une reconnaissance « telle quelle ».
-3⁰: La FSSPX n'aurait pas d' obligation morale d’accepter une reconnaissance « telle quelle ».

1 – La reconnaissance canonique « telle quelle » comme empêchant la doctrine traditionnelle

Il est certain qu’une reconnaissance canonique de la FSSPX porterait un grand coup contre le statut doctrinal de Vatican II. Le raisonnement de la déclaration doctrinale, en revanche, maintient qu’une FSSPX canoniquement régularisée serait vue comme adhérant à une opinion sur Vatican II parmi tant d’autres. De ce point de vue, il est mieux pour la FSSPX d’apparaître comme hors de l’Église, puisque cela lui permet de ressortir plus clairement et d’attirer plus d’attention à sa position.

En plus de ne pas reconnaître que la position de la FSSPX est déjà vue comme juste une autre opinion – et le plus souvent comme une opinion fausse – cette position semble ignorer la progression normale de la restauration de l’Église en temps de crise.
Normalement il y a trois stades : la persécution, puis la tolérance, puis le privilège. Par exemple, le catholicisme fut persécuté par l’Empire romain ; ensuite il a été toléré sous Constantin, et enfin il est devenu la religion privilégiée d’État sous d’autres Empereurs chrétiens postérieurs. Pour les catholiques mis à mort et qui ne pouvaient pas s’assembler publiquement pour pratiquer leur religion, un état de tolérance religieuse était tout à fait souhaitable. Ce n’était pas un bien absolu, mais un bien relatif, et un pas vers la meilleure situation, dans laquelle la Foi catholique serait la religion privilégiée d’État, comme il se doit.
Les Catholiques peuvent demander la protection de la loi de la part d’un gouvernement du style pluraliste et prônant la liberté religieuse. Ils ne sont pas obligés de réclamer la persécution jusqu’à ce que l’État se convertisse à la Foi catholique et établisse le catholicisme comme religion d’État.
La crise arienne est un autre exemple, plus adapté que le premier puisqu’il s’agit d’une situation où la plupart des persécutions venaient de l’intérieur de l’Église. Pendant un certain temps, les évêques catholiques qui professaient la Foi catholique étaient exilés par l’Empereur et les évêques ariens. Puis Julien l’Apostat est arrivé au pouvoir et il a fait revenir d’exil tous les évêques catholiques, dans le but de créer encore plus de zizanie dans l’Église. Cette stratégie n’a pas réussi, car elle a créé un environnement de tolérance pour la doctrine de la Divinité de Notre Seigner, qui a ensuite été restaurée à sa position privilégiée comme il se devait et reconnue par le monde catholique comme étant l’enseignement catholique.
La position de la déclaration doctrinale veut que la Tradition passe directement de la persécution au privilège. Elle veut qu’après l’avoir persécutée Rome la privilégie, sans passer par le stade intermédiaire de la tolérance. De plus, elle voit le stade de la tolérance comme néfaste pour la Tradition plutôt que comme une aide. Bref, le meilleur est l’ennemi du bien ici.
Puisque la meilleure issue (le privilège) brille d’un tel éclat, la bonté de l’issue moins bonne (la tolérance) n’est plus admise.
Remarquons au passage que même si la marginalisation que la FSSPX a connue ces quarante dernières années l’a protégée dans une certaine mesure, il semble difficile de prétendre qu’elle ait été bénéfique pour répandre la position de la FSSPX. Au contraire, la FSSPX a été mise dans un ghetto par ses ennemis pour éviter que sa position ne se répande, et cette stratégie a très bien marché
.

– La reconnaissance canonique « telle quelle » comme un risque pour la Foi de la FSSPX


Un deuxième élément de la position de la déclaration doctrinale est que la FSSPX, une fois intégrée dans l’Église conciliaire qui favorise l’hérésie, aurait du mal à tenir bon face aux erreurs de Vatican II. Ce qui est troublant dans cet élément est qu’il est soutenu par une citation de Mgr. Lefebvre qui dit :

« Ce qui nous intéresse d’abord, c’est de maintenir la Foi catholique. C’est cela notre combat. Alors la question canonique, purement extérieure, publique dans l’Église, est secondaire. Ce qui est important, c’est de rester dans l’Église… dans l’Église, c’est-à-dire dans la Foi catholique de toujours et dans le vrai sacerdoce, et dans la véritable messe, et dans les véritables sacrements, dans le catéchisme de toujours, avec la Bible de toujours » .

Si cette citation est troublante, c’est parce que Mgr. Lefebvre était clairement favorable à une reconnaissance « telle quelle ». Prenons, par exemple, ce qu’il dit dans son sermon pour ses quarante ans d’épiscopat en octobre 1987 :

« Si Rome voulait vraiment nous donner une vraie autonomie, celle que nous avons maintenant, mais avec la soumission, nous le voudrions ; nous avons toujours désiré être soumis au Saint Père ».

Pour rendre justice à Mgr. Lefebvre, il faut réconcilier la première citation avec la seconde. S’il dit dans la première citation que la Foi est plus importante qu’une reconnaissance canonique, il pense sûrement à une situation où la FSSPX devrait accepter la nouvelle Messe ou la liberté religieuse ou quelque chose du genre pour obtenir la reconnaissance canonique. Il ne dit pas que si on accordait à la FSPPX une reconnaissance « telle quelle » elle risquerait de perdre la doctrine traditionnelle, et qu’il serait donc préférable de rester dans un état plus sûr de marginalisation plutôt que d’accepter une reconnaissance canonique dans laquelle la FSSPX pourrait maintenir toutes ses positions doctrinales.
Dans la première citation, Mgr. Lefebvre dit que la FSSPX doit maintenir la Foi catholique comme prioritaire sur une reconnaissance canonique si elle a à choisir entre les deux. Dans la deuxième citation, il dit que SI elle peut maintenir la Foi, le vrai sacerdoce, la vraie messe, les vrais sacrements, le vrai catéchisme, etc., ET AUSSI avoir un statut canonique, elle doit prendre les deux.
Un autre problème avec la position de la déclaration doctrinale est qu’il ne semble pas reconnaître les dangers pour la Foi que la FSSPX court en restant pendant des décennies sans reconnaissance canonique. Si on pouvait diviser en deux camps les prêtres ayant quitté la FSSPX, avec d’un côté ceux qui ont couru vers la Résistance et le sédévacantisme et de l’autre côté ceux qui sont allé au Novus ordo, le premier camp serait bien plus nombreux que l’autreLe nombre disproportionné d’anciens prêtres de la FSSPX qui ont perdu la Foi en la visibilité et l’autorité de l’Église devrait être une indication claire que la situation anormale de la FSSPX, en soi, représente un risque de perdre la Foi en l’Église. La prétendue sécurité pour la Foi fournie par l’irrégularité canonique nous semble donc, bien au contraire, bien précaire.

3 – La reconnaissance canonique « telle quelle » comme moralement indifférente

La position de la déclaration doctrinale voit une reconnaissance canonique « telle quelle » comme étant moralement indifférent. Cela veut dire que la FSSPX n’a aucun devoir moral particulier en ce qui concerne l’acceptation ou le rejet d’une reconnaissance canonique en soi. La Fraternité est donc libre de la rejeter pour des raisons accidentelles, raisons qui portent non pas sur la reconnaissance canonique en elle-même mais sur les circonstances environnantes. Elle est libre aussi de mettre n’importe quel prix à sa reconnaissance canonique, par exemple le prix de la condamnation des erreurs de Vatican II.
Une image – sans doute insuffisante à bien des égards – pourrait servir d’illustration. Disons qu’un enfant a un père ivrogne et que le père commande habituellement à l’enfant de faire des choses mauvaises. Puis un beau jour, le père commande à l’enfant de faire quelque chose qui remet un peu d’ordre dans la maison. À cette occasion, l’enfant aurait tort de dire, « à cause de votre ivrognerie habituelle, l’ordre que vous me donnez est moralement indifférent. Tant que vous ne corrigez pas votre mauvaise habitude, il est plus avantageux pour moi de ne pas accepter vos actes d’autorité – même les bons qui rectifient les choses dans la maison – parce que je peux rendre un meilleur témoignage à la bonté de la sobriété et je peux vous mettre la pression pour devenir sobre si je suis dans un état de non-acceptation. »
Au contraire, le père a toujours le droit de commander l’obéissance en tout ce qui est bon. La reconnaissance canonique de la FSSPX n’est pas indifférente, c’est une chose bonne, en tant qu’elle rectifie quelque chose dans l’Église qui est injuste et anormal. Mgr. Fellay l’a dit dans le numéro de Cor unum publié en avril 2014 : « en soi, la reconnaissance canonique est un très grand bien ». Le fait que ce soit un bien moral impose à la FSSPX une obligation morale de l’accepter, si elle ne comporte pas de danger pour la Foi. Le devoir de garder la Foi est un devoir plus élevé, mais le devoir d’avoir des relations normales avec le successeur de Pierre n’est pas facultatif.
Mgr Lefebvre l’a dit de manière implicite :

« Le principe fondamental de la pensée et de l’action de la Fraternité dans la douloureuse crise que l’Église traverse est le principe enseigné par saint Thomas d’Aquin dans la Somme théologique : ne pas s’opposer à l’autorité de l’Église, sauf en cas de danger immédiat pour la Foi ».

En bref, la position de la déclaration doctrinale erre quand elle change le critère pour la reconnaissance canonique de « la FSSPX doit pouvoir garder la Foi traditionnelle » à « Rome doit professer la Foi traditionnelle». Les raisons qu’elle avance pour montrer que la reconnaissance canonique « telle quelle » empêcherait la restauration de la Tradition tombent quand elles sont examinées, et par ce fait même, le raisonnement perd toute sa force.
Revenir en haut Aller en bas
L'abbé Morère

L'abbé Morère


Messages : 614
Date d'inscription : 28/05/2019

Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) EmptyJeu 10 Aoû - 0:01

Le premier caractère de l’hérésie antiliturgique est la haine de la Tradition dans les formules du culte divin. On ne saurait contester ce caractère spécial dans tous les hérétiques que nous avons nommés, depuis Vigilance jusqu’à Calvin, et la raison en est facile à expliquer. Tout sectaire voulant introduire une doctrine nouvelle, se trouve infailliblement en présence de la Liturgie, qui est la tradition à sa plus haute puissance, et il ne saurait avoir de repos qu’il n’ait fait taire cette voix, qu’il n’ait déchiré ces pages qui recèlent la foi des siècles passés. En effet, comment le luthéranisme, le calvinisme, l’anglicanisme se sont-ils établis et maintenus dans les masses ? Il n’a fallu pour cela que la substitution de livres nouveaux et de formules nouvelles, aux livres et aux formules anciennes, et tout a été consommé. Rien ne gênait plus les nouveaux docteurs ; ils pouvaient prêcher tout à leur aise : la foi des peuples était désormais sans défense. Luther comprit cette doctrine avec une sagacité digne de nos jansénistes, lorsque, dans la première période de ses innovations, à l’époque où il se voyait obligé de garder encore une partie des formes extérieures du culte latin, il établit le règlement suivant pour la messe réformée :
« Nous approuvons et nous conservons les introït des dimanches et des fêtes de Jésus-Christ, savoir de Pâques, de la Pentecôte et de Noël. Nous préférerions volontiers les psaumes entiers d’où ces introït sont tirés, comme on faisait autrefois ; mais nous voulons bien nous conformer à l’usage présent. Nous ne blâmons pas même ceux qui voudront retenir les introït des Apôtres, de la Vierge et des autres Saints, LORSQUE CES TROIS INTROÏTS SONT TIRÉS DES PSAUMES ET D’AUTRES ENDROITS DE l’ÉCRITURE [5]. » Il avait trop en horreur les cantiques sacrés composés par l’Église elle-même pour l’expression publique de sa foi. Il sentait trop en eux la vigueur de la Tradition qu’il voulait bannir. En reconnaissante l’Église le droit de mêler sa voix dans les assemblées saintes aux oracles des Écritures, il s’exposait par là même à entendre des millions de bouches anathématiser ses nouveaux dogmes. Donc, haine à tout ce qui, dans la Liturgie, n’est pas exclusivement extrait des Écritures saintes.

2° C’est en effet le second principe de la secte antiliturgiste, de remplacer les formules de style ecclésiastique par des lectures de l’Écriture sainte. Elle y trouve deux avantages : d’abord, celui de faire taire la voix de la Tradition qu’elle craint toujours ; ensuite, un moyen de propager et d’appuyer ses dogmes, par voie de négation ou d’affirmation. Par voie de négation, en passant sous silence, au moyen d’un choix adroit, les textes qui expriment la doctrine opposée aux erreurs qu’on veut faire prévaloir ; par voie d’affirmation, en mettant en lumière des passages tronqués qui, ne montrant qu’un des côtés de la vérité, cachent l’autre aux yeux du vulgaire. On sait depuis bien des siècles que la préférence donnée, par tous les hérétiques, aux Écritures saintes sur les définitions ecclésiastiques, n’a pas d’autre raison que la facilité qu’ils ont de faire dire à la parole de Dieu tout ce qu’ils veulent, en la laissant paraître ou l’arrêtant à propos. Nous verrons ailleurs ce qu’ont fait en ce genre les jansénistes, obligés, d’après leur système, à garder le lien extérieur avec l’Église ; quant aux protestants, ils ont presque réduit la Liturgie tout entière à la lecture de l’Écriture, accompagnée de discours dans lesquels on l’interprète par la raison. Quant au choix et à la détermination des livres canoniques, ils ont fini par tomber au caprice du réformateur, qui, en dernier ressort, décide non plus seulement du sens de la parole de Dieu, mais du fait de cette parole. Ainsi Martin Luther trouve que, dans son système de panthéisme, l’inutilité des œuvres et la suffisance de la foi sont dogmes à établir, et dès lors il déclarera que l’Épître de saint Jacques est une épître de paille, et non une épître canonique, par cela seul qu’on y enseigne la nécessité des œuvres pour le salut. Dans tous les temps, et sous toutes les formes, il en sera de même ; point de formules ecclésiastiques ; l’Écriture seule, mais interprétée, mais choisie, mais présentée par celui ou ceux qui trouvent leur profit à l’innovation. Le piège est dangereux pour les simples, et ce n’est que longtemps après que l’on s’aperçoit qu’on a été trompé, et que la parole de Dieu, ce glaive à deux tranchants, comme parle l’Apôtre, a fait de grandes blessures, parce qu’elle était maniée par les fils de perdition.
3° Le troisième principe des hérétiques sur la réforme de la Liturgie est, après avoir expulsé les formules ecclésiastiques et proclamé la nécessité absolue de n’employer que les paroles de l’Écriture dans le service divin, voyant ensuite que l’Écriture ne se plie pas toujours, comme ils le voudraient, à toutes leurs volontés ; leur troisième principe, disons-nous, est de fabriquer et d’introduire des formules diverses, pleines de perfidie, par lesquelles les peuples sont plus solidement encore enchaînés à l’erreur, et tout l’édifice de la réforme impie sera consolidé pour des siècles.

4° On ne doit pas s’étonner de la contradiction que l’hérésie présente ainsi dans ses oeuvres, quand on saura que le quatrième principe, ou, si l’on veut, la quatrième nécessité imposée aux sectaires par la nature même de leur état de révolte, est une habituelle contradiction avec leurs propres principes. Il en doit être ainsi pour leur confusion dans ce grand jour, qui vient tôt ou tard, où Dieu révèle leur nudité à la vue des peuples qu’ils ont séduits, et aussi parce qu’il ne tient pas à l’homme d’être conséquent ; la vérité seule peut l’être. Ainsi, tous les sectaires, sans exception, commencent par revendiquer les droits de l’antiquité ; ils veulent dégager le christianisme de tout ce que l’erreur et les passions des hommes y ont mêlé de faux et d’indigne de Dieu ; ils ne veulent rien que de primitif, et prétendent reprendre au berceau l’institution chrétienne. A cet effet, ils élaguent, ils effacent, ils retranchent tout tombe sous leurs coups, et lorsqu’on s’attend à voir reparaître dans sa première pureté le culte divin, il se trouve qu’on est encombré de formules nouvelles qui ne datent que de la veille, qui sont incontestablement humaines, puisque celui qui les a rédigées vit encore. Toute secte subit cette nécessité ; nous l’avons vu chez les monophysites, chez les nestoriens ; nous retrouvons la même chose dans toutes les branches de protestants. Leur affectation à prêcher l’antiquité n’a abouti qu’à les mettre en mesure de battre en brèche tout le passé, et puis ils se sont posés en face des peuples séduits, et leur ont juré que tout était bien, que les superfétations papistes avaient disparu, que le culte divin était remonté à sa sainteté primitive. Remarquons encore une chose caractéristique dans le changement de la Liturgie parles hérétiques. C’est que, dans leur rage d’innovation, ils ne se contentent pas d’élaguer les formules de style ecclésiastique qu’ils flétrissent du nom de parole humaine, mais ils étendent leur réprobation aux lectures et aux prières mêmes que l’Église a empruntées à l’Écriture ; ils changent, ils substituent, ne voulant pas prier avec l’Église, s’excommuniant ainsi eux-mêmes, et aussi craignant jusqu’à la moindre parcelle de l’orthodoxie qui a présidé au choix de ces passages.

5° La réforme de la Liturgie étant entreprise par les sectaires dans le même but que la réforme du dogme dont elle est la conséquence, il s’ensuit que, de même que les protestants se sont séparés de l’unité afin de croire moins, ils se sont trouvés amenés à retrancher dans le culte toutes les cérémonies, toutes les formules qui expriment des mystères. Ils ont taxé, de superstition, d’idolâtrie, tout ce qui ne leur semblait pas purement rationnel, restreignant ainsi les expressions de la foi, obstruant par le doute et même la négation toutes les voies qui ouvrent sur le monde surnaturel. Ainsi, plus de sacrements, hors le baptême, en attendant le socinianisme qui en affranchira ses adeptes ; plus de sacramentaux, de bénédictions, d’images, de reliques des saints, de processions, de pèlerinages, etc. Il n’y a plus d’autel, mais simplement une table ; plus de sacrifice, comme dans toute religion, mais seulement une cène ; plus d’église, mais seulement un temple, comme chez les Grecs et les Romains ; plus d’architecture religieuse, puisqu’il n’y a plus de mystères ; plus de peinture et de sculpture chrétiennes, puisqu’il n’y a plus de religion sensible ; enfin, plus de poésie dans un culte, qui n’est fécondé ni par l’amour, ni par la foi.

6° La suppression des choses mystérieuses dans la Liturgie protestante devait produire infailliblement l’extinction totale de cet esprit de prière qu’on appelle onction dans le catholicisme. Un cœur révolté n’a point d’amour, et un cœur sans amour pourra tout au plus produire des expressions passables de respect ou de crainte, avec la froideur superbe du pharisien ; telle est la Liturgie protestante. On sent que celui qui la récite s’applaudit de n’être pas du nombre de ces chrétiens papistes qui rabaissent Dieu jusqu’à eux par la familiarité de leur langage vulgaire.

7° Traitant noblement avec Dieu, la Liturgie protestante n’a point besoin d’intermédiaires créés. Elle croirait manquer au respect dû à l’Être souverain, en invoquant l’intercession de la sainte Vierge, la protection des saints. Elle exclut toute cette idolâtrie papiste qui demande à la créature ce qu’on ne doit demander qu’à Dieu seul ; elle débarrasse le calendrier de tous ces noms d’hommes que l’Église romaine inscrit si témérairement à côté du nom de Dieu ; elle a surtout en horreur ceux des moines et autres personnages des derniers temps qu’on y voit figurer à côté des noms révérés des apôtres que Jésus-Christ a choisis, et par lesquels fut fondée cette Église primitive, qui seule fut pure dans la foi et franche de toute superstition dans le culte et de tout relâchement dans la morale.

8° Là réforme liturgique ayant pour une de ses fins principales l’abolition des actes et des formules mystiques, il s’ensuit nécessairement que ses auteurs devaient revendiquer l’usage de la langue vulgaire dans le service divinAussi est-ce là un des points les plus importants aux yeux des sectaires. Le culte n’est pas une chose secrète, disent-ils ; il faut que le peuple entende ce qu’il chante. La haine de la langue latine est innée au cœur de tous les ennemis de Rome ; ils voient en elle le lien des catholiques dans l’Univers, l’arsenal de l’orthodoxie contre toutes les subtilités de l’esprit de secte, l’arme la plus puissante de la papauté. L’esprit de révolte qui les pousse à confier à l’idiome de chaque peuple, de chaque province, de chaque siècle, la prière universelle, a, du reste, produit ses fruits, et les réformés sont à même tous les jours de s’apercevoir que les peuples catholiques, en dépit de leurs prières latines, goûtent mieux et accomplissent avec plus de zèle les devoirs du culte que les peuples protestants. A chaque heure du jour, le service divin a lieu dans les églises catholiques ; le fidèle qui y assiste laisse sa langue maternelle sur le seuil ; hors les heures de la prédication, il n’entend que des accents mystérieux qui même cessent de retentir dans le moment le plus solennel, au canon de la messe ; et cependant ce mystère le charme tellement, qu’il n’envie pas le sort du protestant, quoique l’oreille de celui-ci n’entende jamais que des sons dont elle perçoit la signification. Tandis que le temple réformé réunit, à grand’peine, une fois la semaine, les chrétiens puristes, l’Église papiste voit sans cesse ses nombreux autels assiégés par ses religieux enfants ; chaque jour, ils s’arrachent à leurs travaux pour venir entendre ces paroles mystérieuses qui doivent être de Dieu, car elles nourrissent la foi et charment les douleurs. Avouons-le, c’est un coup de maître du protestantisme d’avoir déclaré la guerre à la langue sainte ; s’il pouvait réussir à la détruire, son triomphe serait bien avancé. Offerte aux regards profanes, comme une vierge déshonorée, la Liturgie, dès ce moment, a perdu son caractère sacré, et le peuple trouvera bientôt que ce n’est pas trop la peine qu’il se dérange de ses travaux ou de ses plaisirs pour aller entendre parler comme on parle sur la place publique. Ôtez à l’Église française ses déclamations radicales et ses diatribes contre la prétendue vénalité du clergé, et allez voir si le peuple ira longtemps écouter le soi-disant primat des Gaules crier : Le Seigneur soit avec vous ; et d’autres lui répondre : Et avec votre esprit. Nous traiterons ailleurs, d’une manière spéciale, de la langue liturgique.

9° En ôtant de la Liturgie le mystère qui abaisse la raison, le protestantisme n’avait garde d’oublier la conséquence pratique, savoir l’affranchissement de la fatigue et de la gêne qu’imposent au corps les pratiques de la Liturgie papiste. D’abord, plus de jeûne, plus d’abstinence ; plus de génuflexion dans la prière ; pour le ministre du temple, plus d’offices journaliers à accomplir, plus même de prières canoniales à réciter, au nom de l’Église. Telle est une des formes principales de la grande émancipation protestante : diminuer la somme des prières publiques et particulières. L’événement a montré bientôt que la foi et la chanté, qui s’alimentent par la prière, s’étaient éteintes dans la réforme, tandis qu’elles ne cessent, chez les Catholiques, d’alimenter tous les actes de dévouement à Dieu et aux hommes, fécondées qu’elles sont par les ineffables ressources de la prière liturgique accomplie par le clergé séculier et régulier, auquel s’unit la communauté des fidèles.

10° Comme il fallait au protestantisme une règle pour discerner parmi les institutions papistes celles qui pouvaient être les plus hostiles à son principe, il lui a fallu fouiller dans les fondements de l’édifice catholique, et trouver la pierre fondamentale qui porte tout. Son instinct lui a fait découvrir tout d’abord ce dogme inconciliable avec toute innovation : la puissance papale. Lorsque Luther écrivit sur sa bannière : Haine à Rome et à ses lois, il ne faisait que promulguer une fois de plus le grand principe de toutes les branches de la secte anti-liturgiste. Dès lors, il a fallu abroger en masse le culte et les cérémonies, comme l’idolâtrie de Rome ; la langue latine, l’office divin, le calendrier, le bréviaire, toutes abominations de la grande prostituée de Babylone. Le Pontife romain pèse sur la raison par ses dogmes, sur les sens par ses pratiques rituelles ; il faut donc proclamer que ses dogmes ne sont que blasphème et erreur, et ses observances liturgiques qu’un moyen d’asseoir plus fortement une domination usurpée et tyrannique. C’est pourquoi, dans ses litanies émancipées, l’Église luthérienne continue déchanter naïvement : De l’homicide fureur, calomnie, rage et férocité du Turc et du Pape, délivrez-nous, Seigneur [6]. C’est ici le lieu de rappeler les admirables considérations de Joseph de Maistre, dans son livre du Pape, où il montre, avec tant de sagacité et de profondeur, qu’en dépit des dissonances qui devraient isoler les unes des autres les diverses sectes séparées, il est une qualité dans laquelle elles se réunissent toutes, celle de non romaines. Imaginez une innovation quelconque, soit en matière de dogme, soit en matière de discipline, et voyez s’il est possible de l’entreprendre sans encourir, bon gré, mal gré, la note de non romain, ou si vous voulez de moins romain, si on manque d’audace. Reste à savoir quel genre de repos pourrait trouver un catholique dans la première, ou même dans la seconde de ces deux situations.

11° L’hérésie antiliturgiste, pour établir à jamais son règne, avait besoin de détruire en fait et en principe tout sacerdoce dans le christianisme ; car elle sentait que là où il y a un pontife, il y a un autel, et que là où il y a un autel, il y a un sacrifice, et partant un cérémonial mystérieux. Après donc avoir aboli la qualité du Pontife suprême, il fallait anéantir le caractère de l’évêque, duquel émane la mystique imposition des mains qui perpétue la hiérarchie sacrée. De là un vaste presbytérianisme, qui n’est que la conséquence immédiate de la suppression du Pontificat souverain. Dès lors, il n’y a plus de prêtre proprement dit ; comment la simple élection, sans consécration, ferait-elle un homme sacré ? La réforme de Luther et de Calvin ne connaîtra donc plus que des ministres de Dieu, ou des hommes, comme on voudra. Mais il est impossible d’en rester là. Choisi, installé par des laïques, portant dans le temple la robe d’une certaine magistrature bâtarde, le ministre n’est qu’un laïque revêtu de fonctions accidentelles ; il n’y a donc plus que des laïques dans le protestantisme ; et cela devait être, puisqu’il n’y a plus de Liturgie ; comme il n’y a plus de Liturgie, puisqu’il n’y a plus que des laïques.

12° Enfin, et c’est là le dernier degré de l’abrutissement, le sacerdoce n’existant plus, puisque la hiérarchie est morte, le prince, seule autorité possible entre laïques, se proclamera chef de la Religion, et l’on verra les plus fiers réformateurs, après avoir secoué le joug spirituel de Rome, reconnaître le souverain temporel pour pontife suprême, et placer le pouvoir sur la Liturgie parmi les attributions du droit majestatique. Il n’y aura donc plus de dogme, de morale, de sacrements, de culte, de christianisme, qu’autant qu’il plaira au prince, puisque le pouvoir absolu lui est dévolu sur la Liturgie par laquelle toutes ces choses ont leur expression et leur application dans la communauté des fidèles. Tel est pourtant l’axiome fondamental delà Réforme et dans la pratique et dans les écrits des docteurs protestants. Ce dernier trait achèvera le tableau, et mettra le lecteur à même de juger de la nature de ce prétendu affranchissement, opéré avec tant de violence à l’égard de la papauté, pour faire place ensuite, mais nécessairement, à une domination destructive de la nature même du christianisme. Il est vrai que, dans les commencements, la secte antiliturgiste n’avait pas coutume de flatter ainsi les puissants : albigeois, vaudois, wiclefites, hussites, tous enseignaient qu’il fallait résister et même courir sus à tous princes et magistrats qui se trouvaient en état de péché, prétendant qu’un prince était déchu de son droit, du moment qu’il n’était pas en grâce avec Dieu. La raison de ceci est que ces sectaires craignant le glaive des princes catholiques, évêques du dehors, avaient tout à gagner en minant leur autorité. Mais du moment que les souverains, associés à la révolte contre l’Église, voulaient faire de la religion une chose nationale, un moyen de gouvernement, la Liturgie réduite, aussi bien que le dogme, aux limites d’un pays, ressortissait naturellement à la plus haute autorité de ce pays, et les réformateurs ne pouvaient s’empêcher d’éprouver une vive reconnaissance envers ceux qui prêtaient ainsi le secours d’un bras puissant à l’établissement et au maintien de leurs théories. Il est bien vrai qu’il y a toute une apostasie dans cette préférence donnée au temporel sur le spirituel, en matière de religion ; mais il s’agit ici du besoin même de la conservation. Il ne faut pas seulement être conséquent, il faut vivre. C’est pour cela que Luther, qui s’est séparé avec éclat du pontife de Rome, comme fauteur de toutes les abominations de Babylone, ne rougit pas lui-même de déclarer théologiquement la légitimité d’un double mariage pour le landgrave de Hesse, et c’est pour cela aussi que l’abbé Grégoire trouve dans ses principes le moyen de s’associer tout à la fois au vote de mort contre Louis XVI à la Convention, et de se faire le champion de Louis XIV et de Joseph II contre les Pontifes romains.
Telles sont les principales maximes de la secte antiliturgiste. Nous n’avons, certes, rien exagéré ; nous n’avons fait que relever la doctrine cent fois professée dans les écrits de Luther, de Calvin, des Centuriateurs de Magdebourg, de Hospinien, de Kemnitz, etc. Ces livres sont faciles à consulter, ou plutôt l’œuvre qui en est sortie est sous les yeux de tout le monde. Nous avons cru qu’il était utile d’en mettre en lumière les principaux traits. Il y a toujours du profit à connaître l’erreur ; l’enseignement direct est quelquefois moins avantageux et moins facile. C’est maintenant au logicien catholique de tirer la contradictoire. (Dom Guéranger)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty
MessageSujet: Re: Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)   Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine) Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Comparaison des 2 messes (Paul VI & tridentine)
» Faites l'expérience de la messe tridentine
» St Pierre et St Paul martyrs à Rome
» La messe Paul VI
» La messe Paul VI

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
forum marmhonie des religions :: Les religions :: Monothéisme :: Catholicisme :: Tradition-
Sauter vers: