Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

l'existence historique de jésus est démontré par les évangiles.

avant les évangiles, Jésus n'existait pas.
encore moi avant sa naissance biologique (si Jésus a bel et bien vécu biologiquement sur terre)

Dan parles de Jésus de Nazareth et des faux historiens.
Je remarque qu'il ne cite en retour que sa conviction. Il soulève un problème qui va jusqu'à atteindre la lucidité devant la réalité de faits avérés.

Je pense que dan26 refuse l'historicité de Jésus de peur que ça remette son athéisme en question. Il ne devrait pas, car ce sont deux problèmes différents. Connexes, mais différents : l'historicité de Jésus n'implique pas forcément sa divinité. Je me tue à lui dire qu'il faut considérer cette question comme une recherche purement historique dans laquelle la foi n'a pas à intervenir, mais il semble ne pas comprendre...

jesuiscri a écrit:

Dan parles de Jésus de Nazareth et des faux historiens.
Je remarque qu'il ne cite en retour que sa conviction. Il soulève un problème qui va jusqu'à atteindre la lucidité devant la réalité de faits avérés.

y'a t'il un autre Jésus que celui de Nazareth dans cette histoire?

indian a écrit:

y'a t'il un autre Jésus que celui de Nazareth dans cette histoire?

Dans le Nouveau testament ? Oui, il y a Barabbas, qui se nommait Jésus comme le Christ.

Marc Hassyn a écrit:

indian a écrit:

y'a t'il un autre Jésus que celui de Nazareth dans cette histoire?

Dans le Nouveau testament ? Oui, il y a Barabbas, qui se nommait Jésus comme le Christ.

Oui, ok, mais ce Barabbas n'est tout de même pas ce Jésus de Nazareth, celui que l'on retrouve sous l'appellation Jésus-Christ, mort sur la croix, ressuscité des morts...

Ils étaient tous juifs, je suis juif je vis en Israël, Jésus le nazaréen était un imposteur, il est hélas historique......... Il nous a fait beaucoup de torts........

indian a écrit:

Oui, ok, mais ce Barabbas n'est tout de même pas ce Jésus de Nazareth, celui que l'on retrouve sous l'appellation Jésus-Christ, mort sur la croix, ressuscité des morts...

Certains l'ont prétendu. Il est vrai qu'il est troublant que celui que la foule veut que Pilate relâche se nomme "Jésus Barabbas", c'est à dire "Jésus Fils-du-Père"...

Marc Hassyn a écrit:

indian a écrit:

Oui, ok, mais ce Barabbas n'est tout de même pas ce Jésus de Nazareth, celui que l'on retrouve sous l'appellation Jésus-Christ, mort sur la croix, ressuscité des morts...

Certains l'ont prétendu. Il est vrai qu'il est troublant que celui que la foule veut que Pilate relâche se nomme "Jésus Barabbas", c'est à dire "Jésus Fils-du-Père"...

je peux très bien comprendre que certains aient préféré voir Jésus-Christ, Jésus de Nazareth être mis à mort, sacrifié, tué... au lieu d'un bien simple ''criminel'' (Jésus Barabbas), humain.

pierre.b a écrit:

Ils étaient tous juifs, je suis juif je vis en Israël, Jésus le nazaréen était un imposteur, il est hélas historique......... Il nous a fait beaucoup de torts........

Si on parle de ce Jésus , celui de l'Évangiles, ''Le Fils de Dieu''... je ne vois pas le mal qu'il a pu vous faire.
merci d'expliquer.

dan26 a écrit:

Aller pour  mettre une bonne fois  les pendules  de Marc à l'heure de la réalité!!
Au sujet de la Peschitta

Origines de la Peschitta

Quasiment toutes les affirmations concernant la paternité de la Peshitta et l'époque ou le lieu de son origine sont l'objet de controverses parmi les chercheurs4. Pour différentes traditions juives ou chrétiennes, la Peshitta aurait été traduite sur l'ordre d'Abgar V (mort vers 50). C'est dans les décennies suivantes qu'apparaît aussi le Targoum Onkelos. En fait, il s'agit plutôt de l'époque à laquelle les textes juifs qui constitueront la bible par la suite, ont commencé à être traduits en syriaque (dialecte de l'araméen). Des recherches ont montré que la version syriaque, même celle de l'Ancien Testament, n'a été faite ni par un traducteur unique, ni à un moment donné, mais que la traduction de tous les textes s'est prolongée pendant plusieurs siècles.

Selon la Jewish Encyclopedia, « la tradition qui relie cette traduction avec Abgar, roi d'Édesse, est la plus probable1. » D'après l'historien chrétien Bar-Hebraeus, Abgar aurait envoyé des hommes en Palestine pour traduire la Bible en syriaque5. Le point de vue dominant dans la tradition chrétienne occidentale antique est que le roi Abgar d'Édesse — contemporain de Jésus — a commandité la traduction6. Pour autant Théodore de Mopsueste (IVe siècle) déclare que le traducteur de la version en syriaque est inconnu6. Au siècle suivant, Philoxène de Mabboug fournit deux noms pour la version qu'il utilise: Symmaque et Aquila6. Ce dernier renvoie probablement à Onquelos — déformation du nom Aquila dans le Talmud — florissant dans la génération qui suit Abgar V, plutôt qu'à Aquila de Sinope, qui a traduit la Bible hébraïque en grec une ou plutôt deux générations plus tard. Toutefois, le Targoum Onkelos en araméen ne concerne que la Torah, c'est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible et ces auteurs des IVe – VIe siècle parlent d'une version complète de la Bible en syriaque. Dans la tradition chrétienne orientale antique, le point de vue dominant est que cette traduction aurait été faite par Marc l'évangéliste7, donc aussi au Ier siècle après les années 30.

Au VIIe siècle, Jacob d'Édesse attribue l'origine de la Peshitta aux efforts d'Abgar « le croyant » roi d'Édesse, associé à Addai l'apôtre (Thaddée d'Édesse), dont il est dit qu'ils ont envoyé des savants en Palestine pour traduire la Bible en syriaque8,4. Les cinq premiers livres de la Bible (la Torah) pourraient avoir été traduits sous les ordres du roi Abgar. Pour la Jewish Encyclopedia, Wichelhaus9 fut le premier à identifier Abgarus (Abgar) avec Izatès, roi d'Adiabène. L'argumentation de Wichelhaus est fondé sur le récit concernant Abgar donné par Moïse de Khorène10. Toutefois cette identification est contestée. Des indications de ces historiens antiques, on peut retenir que les Monobaze et les Abgar étaient deux dynasties très proches, mais l'identification d'Abgar V avec Izatès II n'est pas reprise par les historiens. Pour la Jewish Encyclopedia, ces sources sont en accord avec ce qu'écrit Flavius Josèphe lorsqu'il dit qu'Izatès a envoyé ses cinq fils à Jérusalem pour étudier l'hébreu et recevoir une éducation juive11,10.

Une partie des critiques estiment que le Targoum de Job découvert dans la grotte 11 près des ruines de Qumrân est le même que celui qui selon le Talmud (Shabbat XIII, 2) aurait été interdit par Gamaliel l'Ancien au milieu du Ier siècle, « à cause de certaines difficultés relevant de la déviance12. » Même si cette identification est disputée, le manuscrit retrouvé près de Qumrân indique que certains livres de la Bible hébraïque avaient été traduits en araméen12 avant l'an 70.

donc personne  ne peut confirmer  une transmission  orale sérieuse , ce ne sont que des spéculations  et de plus chrétiennes  "selon la tradition " , ce qui en dit  long sur les méthodes de marc!!!

Amicalement

amicalement  

J'adore !!! Tu postes des documents sans les comprendre !!! En fait, tu me donnes raison, bien que tu croies le contraire !

Tout ça parce que tu t'embrouilles entre Ancien Testament (la Torah des Juifs, le Tanakh) et Nouveau Testament (la Peshitta au sens strict). La Peshitta peut effectivement aujourd'hui vouloir dire au sens large La Bible (AT + NT), puisque on lui a adjoint la traduction syriaque de l'AT, ainsi que les livres néotestamentaires que la Peshitta ne possédait pas à l'origine (Apocalypse plus quelques épîtres).

Il n'empêche que je n'ai toujours parlé de Peshitta qu'au sens strict, en relation avec les Évangiles canoniques, tous mes messages en témoignent !

Et que ressort-il de ce que tu as posté ? Que les commentaires des uns et des autres concernent l'Ancien testament, pas le Nouveau ! Si c'était le Nouveau, il n'y aurait pas eu besoin de le traduire de l'araméen à l'araméen (syriaque) ! Ce qui a été traduit de l'hébreu en syriaque dans cet article, ce sont évidemment les livres de l'Ancien Testament ! Et encore faut-il rappeler que certains des livres de l'AT sont partiellement ou intégralement déjà en araméen, que la pratique du targum (traduction orale simultanée de l'hébreu à l'araméen) était déjà en place dans les synagogues du 1er siècle bien avant la fixation ultérieure des targums par écrit. De plus, ton article précise même que certains livres de l'AT avaient déjà été traduits en araméen avant 72 !!!

Et ce que tu as compris totalement de travers, c'est que si des auteurs signalent une bible complète au 1er siècle (donc AT + NT, nous sommes d'accord ?), c'est que les siècles d'élaboration dont on parle dans l'article concernent la version de l'AT en araméen, et que ces siècles sont antérieurs au 1er siècle !!! Toi qui réclames de la logique à tes contradicteurs, il semblerait que tu en sois dépourvu !

Et le plus intéressant dans toute cette histoire, c'est tous les témoignages cités dans cet article, même s'ils divergent à propos du (des) traducteur(s), du lieu, du commanditaire, tous s'accordent à dater cette achèvement de traduction de l'AT au 1er siècle de notre ère. Voilà qui apporte un indice supplémentaire venant  s'ajouter aux autres indices tous concordants pour placer l'élaboration du NT dès le milieu du 1er siècle.

Relis attentivement ce que tu as posté à la lumière de ce que je viens d'écrire, et tu comprendras (peut-être) ton erreur.

Merci de ta précieuse collaboration ! :lol!:

Citation :

Marc Hassyn" a dit
C'est la force de tes propos : nous faire oublier les valeurs chrétiennes et humanistes, auxquelles nous sommes pourtant attachés.

:affraid:  :affraid:  :affraid: comme  c'est étrange  comme  si la force de mes propos vous faisaint  réfléchir autrement,  et vous déstabiliserait !!Très étrange

Citation :

Tu nous prends tellement pour des cons qu'on en finit par perdre notre calme, et par rétorquer en nous mettant à ton niveau.

C'est cela , je suis passé par là , quand la logique et la raison  viennent   bousculer  de villes tradictions auxquelles  on a cru longtemps , c'est douloureux et ravoltant , je te comprends .  

Citation :

... dit celui qui est incapable d'approfondir ce qu'on lui propose, et qui refuse de s'y confronter depuis plus d'un mois.

J'ai répondu à une grande partie de tes arguments , tu as toi même convenu  que j'avais consulté  un lien  sur la fameuse Peschitta avant de  te répondre .

Citation :

Cela reste à voir.

Non désolé  c'est tout  vu !!!Je t'ai donné des exemples  ou ce vieux texte  ne réponds  à aucune  des  exemples donnfés , exemple  : les sectes des premiers siècles, les traces ADN, la date de naissance et de sa mort, les lieux saints tardifs, l'art chrétien,  etc etc et comme cela il y en a des dizaines

Citation :

Mais si, je te l'ai proposé. Admettons que tu ne l'aies pas vu ou que tu l'aies oublié. Il ne t'est pas venu à l'esprit que peut-être je ne voulais pas en faire l'étalage en public ? Je vais t'envoyer les liens en MP, puisque maintenant tu m'en fais la demande.

je ne vois pas pourquoi, mais ce n'est pas grave , j'ai bien reçu ton lien,   mais comme je te le dis, tu confonds, thése mythique, athéisme  avec anticléricalisme   et evhémérisme !!!

Citation :

Ben non, justement, parce que si tu l'avais fait, tu ne m'aurais pas répondu de la sorte !

Alofrs vas y donne moi la date  de mise  par ecrit   de cette fameuse Peschitta  en araméen !!

Citation :

Soit, admettons que tu ne mélanges pas ces thèmes. Il n'en reste pas moins que tu n'as pas compris que ma démarche dans cette recherche n'est pas d'ordre religieux, mais historique.

non désolé là aussi  tu confonds tout  , elle est scriptutaire , en relation avec l'étude   de la transmission des vieux textes, c'est l'histoire des textes dont tu fais mention, pas  de l'histoire de JC!! Tu confonds encore tout

Citation :

Je cherche à savoir si le NT dans sa version originale araméenne secondé par la tradition conservée par les chrétiens chaldéens et assyriens peut nous permettre de reconstituer le parcours de Jésus et de ses apôtres et disciples.

Merci  donc tu pars du présupposé   que JC a existé , je confirme donc  depuis toujours   tu es passionné  par la personne de JC (ce sont tes propos)

Citation :

Que cette recherche donne des résultats qui confortent la foi n'est pas mon but dans un premier temps, pour la bonne raison que je déconnecte le Jésus possiblement historique de la construction théologique que les chrétiens ont pu en faire ultérieurement. C'est dans ma recherche une problématique secondaire et non primaire.

donc  tu refuse de chercher le JC historique !!!tu te limite à l'étude de la transmission des textes , voir du problème des différentes  traductions

Citation :

Denys le petit s'est trompé. Tout le monde le sait.

et dans ton esprit cartésien  tu trouves normal  qu'il a falu  attendre le 6eme siècle  , pour qu'n chrétien  fixe  la date de naissance de son dieu, quil  vénère !!! :affraid:  :affraid:  :affraid: C'est comme  pour les lieux saints  tu trouve normal  que les personnes  qui ont  connus parait il JC,  n'ai jamais voulu laisser une preuve ou un téimoignage matériel !!! tu es sérieux ?

Citation :

Mais il est possible d'inférer des informations spécifiques données par le texte de la Peshitta et de la tradition assyro-chaldéenne des éléments auxquels Denys n'avait sans doute pas accès. Les chrétiens de l'Ancien Eglise d'Orient sont les héritiers des civilisations mésopotamiennes qui mesuraient le temps astronomique avec une précision remarquable et consignaient avec une méticulosité scrupuleuse les dates des événements marquants.

je repose ma question  de quelle  date  est  le texte de la peshitta!!  Je rapplelle  qu'il n'y a aucun consensus s théologique à ce sujet. Mais toi tu le sais , n'est ce pas ?

Citation :

Ta remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Une fois de plus, soit tu n'as rien compris, soit tu bottes en touche.

non désolé  cela répond parfaitement à ton argument

Citation :

Même si les chrétiens avaient fait des emprunts aux religions antiques, en quoi cela prouverait-t-il que Jésus n'a jamais existé ? Cela ne prouve absolument rien.

au contraire  réfléchis  , il n'y a pas plus simple  pour se farie réaliser une prophétie  (voir celle de michée par exemple ), que d'inventer une histoire  en partant de l'AT . Je rappelle  par exemple   qu'une grande partie  des détails   de la crucifixions ( suplice totalement t  impossible historiquement  et scientifiquement ) , ont été pompés  dans les psaumes  !!!

Citation :

Moi aussi, je t'ai déjà répondu : la Peshitta était déjà écrite avant 65, époque à laquelle elle a été recopiée à l'identique d'après l'exemplaire-étalon conservé par la communauté de Jérusalem, copie demandée par les chrétiens de haute-Mésopotamie et acceptée par l'évêque de Jérusalem Siméon qui avait également accepté sa transcription en caractères dits "estrangela" à partir de l'hébreu carré, ainsi que le remplacement du Tétragramme par "Marya", du mot "Torah" par le mot "Namosa". Copie contresignée par Siméon lui-même, entreposée dans l'église Sainte-Marie de Ninive, donc en dehors de la juridiction romaine, sans doute pour assurer sa conservation dans une prévisible période de persécutions à venir. Cette copie est à l'origine de tous les exemplaires disponibles dans l'Orient , recopiés au mot près et en respectant la pagination originale par des moines l'ayant apprise par cœur, et certifiés de copie en copie par des colophons mentionnant les noms des moines copistes successifs. Le tout avec une précision inégalée puisque les erreurs de copie sont quasiment inexistantes, contrairement à la situation en Occident.

non non désolé  c'est  un témoin indirecte  qui dit  que  ce texte existait  à cette époque rien de plus . Je te demande seulement de me dire  de quelle époque  date  cet "ecrit " dont nous disposons . De plus même  si cela été prouvé  pour la xeme fois  cela fait 32 ans après  les faits imaginés soit  2 presque  générations  !!il faut le savoir . trou que tu oses  compenser par  une tradition orale  fidèle  au mot à mot  !!!Ce qui je le rappelle   est impossible

Citation :

La patrologie grecque et latine est précisément issue des territoires ressortissants de l'Empire Romain, la Peshitta s'étant conservée sans nécessité de traduction en dehors de l'Empire romain. De plus, l'araméen étant la langue de l'ennemi héréditaire de l'Empire romain, le christianisme n'a pu  prospérer en Occident qu'à condition d'abandonner sa langue et son terreau culturel originels, et la hiérarchie primitive, judéo-chrétienne et araméophone, a été intentionnellement  remplacée par une hiérarchie helléniste. Une histoire officielle, nettoyée de ses aspects judéo-chrétiens trop voyants, a vu le jour sous le calame d'auteurs soucieux de ne pas heurter le pouvoir ou proches du pouvoir. La coupure de ses origines à provoqué un hiatus dont l'orient non-romain a été préservé.

Désolé  il ne l'était  plus depuis la chute de Jérusalem !!!

Citation :

Et moi, je t'ai PROUVÉ que c'est tout à fait possible, puisqu'il en existe des exemples accrédités par la communauté scientifique, exemples de transmissions de textes beaucoup plus longs sur un temps beaucoup plus long. Ton acharnement à refuser l'évidence SCIENTIFIQUEMENT ATTESTÉE en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.

tu as oublié de dire le principal   "tout à fait possible," à condition d'avoir uen formation spécifique qui demande des années . Donc pour toi  certains apotres  à la mort de JC ont suivit  cette formation en vue de , et l'on demandé aux autres qui allaient  perpétuer cela

Citation :

Le seul intégriste fanatique que je vois ici, c'est celui dont la mauvaise foi va jusqu'à nier un fait scientifiquement établi... et le nier à de multiples reprises !!! Tu n'as pas peur du ridicule.

mais ce n'est  pas possible  tu a eu la preuve  qu'aucun exégètes  n'était  d'accord sur la datation de la Pischita et maintenant  tu dis que le fait sceintifqiue est établi !!!

Il arrive du monde je continuerai  plus tard . Tu vas voir  Dan 26 est comme  un caramel  dans un dentier
Merci en tout cas  pour ton acharnement , tu vas voir c'est douloureux  , mais cela fait accoucher des idées nouvelles .
Aplus

Citation :

Il arrive du monde je continuerai  plus tard . Tu vas voir  Dan 26 est comme  un caramel  dans un dentier
Merci en tout cas  pour ton acharnement , tu vas voir c'est douloureux  , mais cela fait accoucher des idées nouvelles .
Aplus

:lol!: Tes "idées nouvelles" sont mes idées anciennes, tu me fais doucement marrer... Tu me fais autant peur que le bibendum chamallow de SOS fantômes...

Quant au reste de ton message, c'est tellement bourré d'âneries, de contresens et de mauvaises interprétations (volontaires ?) de ce que j'ai écrit, que j'aurai trop de temps à passer pour en rectifier chaque point. Je vais me limiter à quatre ou cinq :

Citation :

C'est cela , je suis passé par là , quand la logique et la raison  viennent   bousculer  de villes tradictions auxquelles  on a cru longtemps , c'est douloureux et ravoltant , je te comprends .

Tu oublies que  j'ai fait le chemin inverse du tien : là où tu as abouti, c'est mon point de départ. Je ne suis donc pas tributaire d'anciennes croyances. Ce que tu dis ne s'adresse pas à moi, je n'entre pas dans le schéma que tu dresses.

Citation :

Merci  donc tu pars du présupposé   que JC a existé , je confirme donc  depuis toujours   tu es passionné  par la personne de JC (ce sont tes propos)

C'est tout le contraire : ce n'est pas mon présupposé, c'est ma conclusion, après examen des textes : leur densité et leur cohérence excluent qu'il s'agisse d'une oeuvre de pure fiction.

En revanche, il est clair que la non-existence du Christ est ton présupposé, ce à quoi tu t'accroches avec une énergie folle, refusant obstinément de prendre en compte de nouveaux éléments qui pourraient bouleverser la "vérité" que tu t'es forgée.

Citation :

donc  tu refuse de chercher le JC historique !!!tu te limite à l'étude de la transmission des textes , voir du problème des différentes  traductions

1) sauf que la distinction que tu opères entre JC historique et texte n'existe que si tu poses comme axiome que les deux sont indépendants. Voici ton biais : tu pars du principe que les deux sont séparés, et tu ne peux aboutir qu'à la conclusion qu'ils sont séparés.
2) le problème des "différentes traductions" est inexistant pour moi, parce que les textes araméens de l'époque de Jésus n'ont pas eu besoin d'être traduit en araméen pour les communautés araméophones d'Orient ! La Peshitta (au sens strict, c-a-d le NT en syriaque) n'est pas une traduction !!! SI tu n'intègres pas cette donnée, tout ce que je peux écrire sera vain, tu n'y comprendras rien et tu nous bassineras encore avec des problèmes qui ne concernent que l'Occident, où les traductions ont été indispensables, ce qui a amené le fouillis qui te permet de pérorer avec ta pseudo-science...

Citation :

non non désolé  c'est  un témoin indirecte  qui dit  que  ce texte existait  à cette époque rien de plus . Je te demande seulement de me dire  de quelle époque  date  cet "ecrit " dont nous disposons . De plus même  si cela été prouvé  pour la xeme fois  cela fait 32 ans après  les faits imaginés soit  2 presque  générations  !!il faut le savoir . trou que tu oses  compenser par  une tradition orale  fidèle  au mot à mot  !!!Ce qui je le rappelle   est impossible

Tu peux être désolé, c'est pourtant comme ça. Date limite haute de la transcription par écrit de la Peshitta : 65 ap. JC, pour les raisons déjà indiquées. Date limite haute de la composition orale de l'ensemble des textes : 51 ap. JC, pour des raisons également déjà indiquées (certains textes sont même antérieurs à la prédication du Christ). J'en ai un peu marre de répéter...

Et la conservation / transmission orale d'un tel texte sans déformation sur seulement 30 ans est une broutille ! Cela n'a rien d'exceptionnel dans une culture de tradition orale, où des textes bien plus longs se transmettent sans erreur sur plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires !!! Tu peux le nier tant que tu veux, tu auras toujours tort sur ce point, de nombreux exemples attestés par les anthropologues le prouvent sans possibilité de contestation !!!!

Citation :

Désolé  il ne l'était  plus depuis la chute de Jérusalem !!!

Tu n'as rien compris : l'araméen dit "d'empire" (celui qu'on parlait en Galilée, alors qu'en Judée il était mêlé d'hébraïsmes) était la "lingua franca" de l'Empire Parthe !!! Les gréco-romains n'allaient pas tolérer qu'une religion sur leur sol ait pour langue liturgique la langue de l'ennemi héréditaire ! L'acceptation du christianisme dans l'Empire romain passait par l'abandon de l'araméen au profit du grec et du latin.

Citation :

mais ce n'est  pas possible  tu a eu la preuve  qu'aucun exégètes  n'était  d'accord sur la datation de la Pischita et maintenant  tu dis que le fait sceintifqiue est établi !!!

C'est de la transmission orale sans déformation que je parlais, pas de la date de mise par écrit de la Peshitta. Mais je pense que tu l'avais très bien compris.

Je continue donc

Citation :

"Marc Hassyn" ]
Tu vois : tu reconnais que tu n'as pas essayé de vérifier ce que je disais.

tu dis vraiment n'importe quoi

Citation :

Mais ce que tu avances ne prouve rien.

Cela prouve simplement que personne n'était d'accord sur la nature de ce personnage, exemple les docétes prétendaint , que JC n'avait été qu'une " apparence" donc aucune réalité humaine , si u seul avait eu la preuve de sa réalité humaine le problème n,e se serait jamais posé ; peux tu le comprendre au moins ?

Citation :

Des individus vivant plusieurs siècles après JC ne croyaient pas en la réalité historique du JC  du premier siècle, alors que des auteurs plus proches de lui dans le temps n'en ont pas douté. Et tu penses avoir prouvé quelque chose ? Quelle rigolade...

Mais tu dis n'importe quoi , les docétes et les gnostiques datent du 1er siècle . Et de plus Paul dans ses épitres ne parle jamais d'un JC humain !!!Donc ce n'est pas plusieurs mais à son époque !!! Il faut le savoir personne à son époque n'était d'accord sur sa réalité humaine, sur sa divinité, sur sa doctrine, sur son histoire etc etc

Citation :

Tu as jeté un œil distrait, et ça t'a suffit pour juger que ça ne valait rien au bout de 5 minutes.

donc encore un mensonge après l'avoir affirmé maintenant tu le reconnais, tu ne fais que mentir et déformer mes propos

Citation :

Tu parles d'un examen !!!

Où ? Je dis seulement que j'ai consulté un cite internet , c'est toi qui parle d'examen, tu affabules complétement !!! relis moi attentivement

Citation :

Pour ma part, je me suis "bouffé" des milliers de pages et je continue, raison pour laquelle j'affirme que ça vaut la peine de s'y pencher.

et alors tu veux que je bouffe aussi des milliers de pages , des comptes rendus et des liens internets suffisent . Quand je bouffe des milliers de page, c'est sur des centaines de sujets différents ,

Citation :

Je t'ai déjà dit que lorsque tu mettais en avant ma foi supposée qui soi-disant me rassure, tu te gourais complètement.

Alors expliques nous comment tu peux dire etre passionné depuis toujours (en plus), par la personne de JC, et oser dire ensuite que tu as défendu la thèse mythique, c'est contradictoire , au possible .

Citation :

Mais je sais pourquoi tu avances cet argument : ça te permet de disqualifier mon propos à peu de frais. C'est un peu ton point Godwin à toi.

Renseigne toi avant d'utiliser ce mot , cela n'a rien à voir

Citation :

Tu n'as rien démontré du tout : tu n'en sais rien, parce que tu ne l'as même pas expérimentée.

expérimenté quoi ? Cela ne veut rien dire on n'expérimente pas un argument

Citation :

Ben non, justement : il est clair que tu n'as rien examiné. Mais tu fais croire le contraire, espèce de malhonnête.

mais ce n'est pas possible je t'ai même fait un copier collé sur les origines de la Peschitta, où personne n'est d'accord

Citation :

N'importe quoi, tu prends tes désirs pour des réalités. Ce ne sont pas tes piètres arguments, des dénégations contre-scientifiques et tes références enfantines qui risquent de m'acculer ! La réalité, c'est que tu es vexé.

décidment tu te trompes sur tout , et tu trompes tout le monde , en mentant

Citation :

??? Pas lu...

et oui et après tu me dis ne pas lire tes messages !!!

Citation :

Nos "échanges" ont surtout confirmé mes dires : ton trollage continuel, tes mensonges, ta volonté de nous inculquer coûte que coûte ta thèse mythiste, que j'appellerais aujourd'hui plutôt "thèse miteuse" tant elle me rappelle les enfantillages creux et vaniteux que j'étais ravi d'enseigner autour de moi dans ma jeunesse pétrie de certitudes anticléricales...

merci encore de me confirmer involontairement la confusion que tu fais , depuis le début !!entre athéisme , anticléricalisme , thèse mythique et évhémérisme . Plus tu réponds plus tu t'enfonces . tu enseignais dans ta jeunesse la thèse mythique (bravo tu étais précoce !! merci de m'indiquer la faculté où tu enseignais jeune ), et de plus en etant passionné depuis toujours par la personne de Jesus !!!Cela tes propos !!Il faut oser , et tu oses bravo !!

Citation :

Il y en a, mais pas de celles que tu réclames. Celles que je te donnerais, tu en refuserais la validité.

il n'y a aucune preuve contemporaines directe ou indirecte entre -4 et plus 33 désolé . Je présume que tu ne veux pas les donner pour une bonne raison !!!!

Citation :

Pourquoi ? Mais on ne peut jamais développer avec toi, tu nous enfermes dans une répétition sans fin des mêmes arguments que tu n'acceptes jamais, même lorsqu'ils sont dûment authentifiés par la communauté scientifique.

déjà répondu !!!aller allons y: qu'elle preuve contemporaine donnent à ce jour les scientifiques , merci d'éviter les classique FJ, pline, suétone, tacite etc aucune de sont contemporaines

Citation :

Ça n'a jamais été mon cas. C'est ton insistance à refuser l'examen sérieux et impartial des arguments d'autrui tout en prétendant l'avoir exécuté que j'ai souvent nommé "foutage de gueule" (parce que c'est exactement ça), pas tes arguments.

c'est donc refuser de te dire" oui tu as raison " , qui pour toi est une insulte !!!!pour le reste déjà répondu

Citation :

Parce que tu l'as cherché par ton attitude fourbe, mensongère et méprisante. Tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même, et faire ton autocritique, cela ne peut t'être que profitable.

donc tu le reconnais , tu vois que je connais le déroulement de tels échanges , pourquoi le nies tu dans ces conditions

Citation :

te]Ce relâchement de l'expression rend parfois assez aléatoire la compréhension de tes messages : soigne leur rédaction (privilégie la qualité à la quantité) et tu échapperas à ces reproches.

j'ai expliqué les raisons , pour la xeme fois

Citation :

Je n'ai jamais insinué une telle chose.

tu ne m'as donc pas lu, relis moi !!!non de d......(merde je deviens croyant :lol: :lol: :lol: ) !!! je ne t'ai jamais dit cela j'ai seulement dit qu'à la fin de ce type d'échange souvent on me reproche mon négationnisme en faisant allusion , à ces périodes dramatiques!!!

Citation :

Excepté lorsque le contradicteur prend les autres pour des cons, en mentant, en niant des faits scientifiquement prouvés, etc.

Mais ce n'est pas possible qu'el faits dans ce type de sujet est prouvé , je te défie de m'en trouver un seul . Si ce n'est que nous avons des textes qui racontent que ........

Citation :

L'insulte devient le seul moyen d'expliquer à un con qu'il est con, puisqu'il est trop con pour s'en rendre compte lui-même. Et pour ce qui est d'échanger intelligemment, je ne suis pas sûr que cela joue en ta faveur, au vu des niaiseries puériles que tu nous rabâches sans cesse depuis plus d'un mois.

merci tu vois donc que ce que j'avais prévu , se réalise!!!Ne me remercie pas, ne te prosterne pas je ne suis pas un devin, un voyant , j'ai juste l'expérience de ce type d'échange avec des faibles , qui veulent prouver que et qui se rendent compte qu'ils sont un peu cours . Vois tu les cordes où tu es au moins

Citation :

Le fait que tu dises que la Peshitta est un texte tardif prouve que tu n'as fait que recopier servilement les auteurs qui allaient dans le même sens que toi. Explique-moi pourquoi cinq églises orientales concurrentes séparées précocement en possèdent la même version (à quelques infimes détails près) alors qu'en Occident les versions du NT se comptent par dizaines !!! Je peux te donner des exemples (grammaticaux, lexicaux, poétiques) prouvant que les versions occidentales en sont des adaptations ultérieures. Plus j'étudie la question, et plus cette évidence s'impose à moi.

je parle de texte ecrit mon cher marc , depuis le début , et toi tu parles de l'original oral qui n'est qu'une hypothèse, et dont nous n
'avons que des preuves indirecte . 'L'ours qui a vu l'ours, que l'ours avait vu avec l'ours de l'autre



..

Citation :

. dit le gars incapable d'aligner trois mots sans faire une faute de français.

tu ne réponds pas!!!Que veut dire" contemporain à une personne" pour toi ?

Citation :

Je répète, parce que tes capacités intellectuelles semblent réduites : les preuves
contemporaines existent, mais elles ne sont pas de l'ordre de celles que tu exiges.

Primo je n'exige rien , je demande , ensuite " etre de l'ordre que je demande "cela ne veut strictement rien dire encore une fois !!!
Je demande simplement une preuve directe indirecte , écrite ou archéologique , ou autre qui permettrait de prouver que JC est passé en Palestine entre -4 la mort d'Hérode , et 33 (ils aurait donc eu 37 à sa mort!!!)
Je peux même t'aider si tu le désires te donner le noms des historiens , scribes, et autres qui auraient du parler de lui !!!

Citation :

Elles nécessitent un effort que tu n'es pas près à fournir, tu l'as démontré par ton refus constant d'essayer de te couler dans une autre méthodologie que celle dont tu ne veux pas dévier.

En histoire il n'y a qu'une méthodologie , a savoir celle d'une enquête policière , preuves , témoignages , objets, confrontation des points de vue , etc etc

Citation :

C'est une approche qui multiplie les indices innombrables qui, convergeant tous dans la même direction, finissent par ne plus laisser aucun champ au doute sur l'historicité de Jésus et des apôtres, et permettent, avec beaucoup de patience et de minutie, de reconstituer les textes d'origines, de reconstituer les missions et l'enseignement des disciples, de déterminer les auteurs des différentes péricopes et leur date de composition avec une probabilité d'erreur assez réduite. C'est dommage pour toi de ne pas vouloir étudier un domaine aussi passionnant.

Tous cela avec comme seul support des textes tardifs et des témoins de personnes qui on raconté, ce que des personnes , on racontés qu'elles ont vu , ou repris sur des textes qui existaient depuis longtemps . Veux tu un exemple : Connais tu l'évangilion de Marcion, et le diatessaron de Tatien ?

Citation :

Si ça te plaît de répéter une contre-vérité et de passer pour un con ou un ayatollah de l'athéisme, tant pis pour toi.

là encore je ne vois pas la rapport entre ta tradition orale , et l'athéisme !!!Ce n'est pas grave tu es coutumier du fait

Citation :

Cette transmission est PROUVÉE SCIENTIFIQUEMENT. Je te le répète à chaque fois, et ce sera toujours vrai, quand bien même tu prétends que c'est impossible.

la transmission au mot à mot près sur des générations pour des textes aussi long n'est pas prouvée désolé .

Merci de bien prendre en compte tous les mots de cette phrases et d'éviter de me faire me répéter encore et encore

Citation :

Toi, c'est ta débilité d'adolescent attardé qui me régale : si tu étudies les textes du NT avec la "bonne clé", tu tires sur un premier fil et toute la bobine finit par suivre, et tu obtiens tellement de données qu'elles en constituent un immense faisceau d'indices concordants, tellement solide, tellement cohérent que tu peux sans risque les considérer comme autant de preuves

.tu as raison , tu tires le premier fil, avec beaucoup de croyance , et tu gobes tout !!! Je suis 'accord !!

Citation :

Comme dans un tribunal, c'est le jugement qui serait rendu au vu d'un dossier aussi solide.

Quel jugement par qui , et quel risque ? Ta réponse précise m’intéresse beaucoup tu vais voir encore que je suis un voyant, et un devin ; et oui!!!

Citation :

Certainement pas, je n'ai pas parlé d'apocryphes. Karozoutha signifie "proclamation à plusieurs voix" en araméen (preuve supplémentaire que tu ne t'es pas donné la peine de creuser les pistes que je donnais).

plusieurs voix différentes ou identiques , je rappelle que pour toi la tradition orale est possible au mot à mot près sur des générations . Fais gaffe à ta réponse !!!

Citation :

Cette reconstitution s'est faite sur 30 à 40 ans par des chercheurs passionnés mais en dehors de la recherche universitaire.

ne serait il par pur hasard des exégétes , théologiens chrétiens ,ou juifs ?

Citation :

Cette Karozoutha "source" en 17 colliers résulte très vraisemblablement de la déposition devant le Grand Sanhédrin, car elle possède toutes les caractéristiques d'une déposition orale devant un tribunal en Orient. Ces colliers ont servi de base aux évangélistes qui y ont sélectionné des perles sans modifier le contenu de celles-ci, en y ajoutant des colliers d'autre provenance (collier de l'enfance, par exemple) pour créer leur propre lectionnaire de catéchèse-liturgie adapté à leurs besoins missionnaires.

que c'est bon ce que tu dis là!!!!!ce sont donc des textes bidouillés , bravo tu le dis enfin . Peux tu au moins répondre à la question de quelle époque la plus ancienne date le premier texte "ecrit " "manuscrit", je rappelle au passage que personne n'est d'accord sur l'origine

Citation :

Non, tu as toujours tort. Śiva reste masculin même dans un corps androgyne, puisque c'est la déesse Pārvatī qui en assure la moitié féminine. C'est toi qui nous emmerde à vouloir absolument avoir raison même quand tu as tort, et à ne pas reconnaître ton erreur.

aucun interet mais cela fait diversion

Citation :

Quant à "approfondir le JC historique", c'est toi qui utilises tous les artifices, même les plus malhonnêtes, pour qu'on n'y parvienne pas !

je te deamnde seulement des preuvs contemporaines vérifaibles , dans un premier temps , c'est pourtant simple

Citation :

Je n'ai jamais une chose pareille. J'ai dit que pour un soi-disant spécialiste passionné des religions étudiées depuis 40 ans, tu commettais une erreur de débutant qui a de quoi nous faire sérieusement douter de tes connaissances supposées.

effectivement c'est grave je dois le reconnaitre dire d'un coté qu'un etre est femme et de l'autre une homme alors qu'il est endrogine , c'est très très grave !!!tu fais la démo que la connerie n'a pas de limite chez toi , bravo et merci . Continues je t'aime !!

Citation :

Quels oripeaux ??? De quoi parles-tu ??????

ton seul argument la peschitta

Citation :

???? Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais certainement pas à moi. Tu ne peux pas être plus éloigné de la réalité me concernant..

je suis d'accord , quand on voit comment tu as pu mentir, ce n'est pas simple .
Un enfant qui a enseigné la thèse mythique , tout en disant que depuis toujours il est passionné par la personne de JC !!! il faut oser
Un anticlérical qui confond avec l'athéisme de boulevard dont il se prétend , et qui ne connait pas les formes d'athéisme !!!!
Effectivement c'est très difficile de te cerner

Bien amicalemnt dans tous les cas !!

Citation :

"undesdouze"Les propos de dan26 sont incohérents. La Bible atteste que Jésus est historique.

non désolé  de te contredire  , la bible est une compilation de vieux texte qui  essaye de montrer que et qui sert de livre de propagande  du christianisme  ( la partie NT bien sûr  )
Ce ne sont que des historiens  et donc l'histoire qui peuvent prouver que ......;

Citation :

Les juifs détestent Jésus de Nazareth, jamais ils n'ont renié son existence historique, au contraire, ils lui reprochent d'avoir été un imposteur.

détrompe toi  , tu sembles  ignorer le discours véritable de Celse ,(et d'autres )  et les deux vie ecrites tardivement par les juifs sur JC qui sont totalement  contradictoires !!

a

Citation :

Je ne comprends pas le négationisme, fatalement c'est prendre les gens pour des idiots et le retour de bâton montre que dan26 est vraiment incompétent en histoire. Il a la haine, ce qui est autre chose.

merci de me donner un exemple  précis !!Si non ce ne sont que des mots . Tu sembles ignorer  la thèse mythique qui existe depuis  le 17eme siècle !!
Pour ton information je te fais un lien, https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus) 
merci de le lire attentivement !!!

Citation :

La haine ne m'intéresse pas. Je viens ici dans un esprit de paix pour apprendre, partager, comprendre. Les fanatiques qui veulent imposer des sornettes contre la raison je les zappe.

pour la 100000000 fois  , je n'impose rien ; je ne fais que regarder  cette gentille  histoire au travers de la véritable   histoire . Et force est de constater qu'il est introuvable à cette époque .Il n'y a strictement aucune haine dans mes propos


J

Citation :

'apprends qu'il y a des fanatiques athées. Les centaines de millions de morts au 20e siècle ne leur suffit pas. L'athéisme a plus tué en 1 siècle que durant 2000 ans.

Argument  archi connu , mais archi faux  , ce sont  les régimes  autoritaires  politiques qui sontà l'origine  des ces morts.  Et de plus  tu sembles  oublier les millions de morts dus au guerres de religions , veux tu la liste !!!?

Citation :

Renan, auteur prolyxe de la thèse mythiste de dan26, a été déchu de tout, tant il a déshonoré son pays.

désolé  mais renan n'a jamais été pour la thèse mythique, mais pour un évhémérisme  , voir à sa ce sujet la conclusion  de son livre "la vie de JC"" JC cet homme .C'est toi qui semble ne pas connaitre cette thèse  connu depuis des siècles , et defendus par des historiens et  théologiens

Amicalement

merci de consulter mon lien avant de me répondre

En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Preuves irréfutables de l'existence historique de Jésus-Christ

"J'ai peur d'avoir oublié de répondre à certain, ce sujet est tellement passionnant que cela aprt dans tous les sens . merci de me le dire si j'en ai oublié

Citation :

Marc Hassyn"a dit

Tes "idées nouvelles" sont mes idées anciennes, tu me fais doucement marrer... Tu me fais autant peur que le bibendum chamallow de SOS fantômes...

tu ne fais que rependre mes arguments pour te les approprié , exemple "la preuve par l'étude des reliques ", personne à ce jour n'y a pensé !!

Citation :

Quant au reste de ton message, c'est tellement bourré d'âneries, de contresens et de mauvaises interprétations (volontaires ?) de ce que j'ai écrit, que j'aurai trop de temps à passer pour en rectifier chaque point. Je vais me limiter à quatre ou cinq :

Comme je te comprends la précision, risque de te poser problème

Citation :

Tu oublies que  j'ai fait le chemin inverse du tien : là où tu as abouti, c'est mon point de départ. Je ne suis donc pas tributaire d'anciennes croyances. Ce que tu dis ne s'adresse pas à moi, je n'entre pas dans le schéma que tu dresses.

non non et non par MP , je t'ai montré que tu confonds athéisme et anticléricalisme , et que tu ne peux avoir dit etre passionné depuis toujours par le personnage de JC, et ensuite dire que jeune tu as enseigné la thèse mythique. C'est contradictoire à l’excès !!

Citation :

C'est tout le contraire : ce n'est pas mon présupposé, c'est ma conclusion, après examen des textes : leur densité et leur cohérence excluent qu'il s'agisse d'une oeuvre de pure fiction

.mais ce n'est pas possible ce ne peut être ta conclusion, quand tu oses dire je suis passionné depuis toujours par la personne de JC!!! Tu dis vraiment n'importe quoi , toujours et encore

Citation :

En revanche, il est clair que la non-existence du Christ est ton présupposé, ce à quoi tu t'accroches avec une énergie folle, refusant obstinément de prendre en compte de nouveaux éléments qui pourraient bouleverser la "vérité" que tu t'es forgée.

il n'y a que la tradition , et transmission orale dont tu fais , cas, tu n'as argumenté aucun des autres points qui sont très nombreux !!!Ras le bol de me faire me répéter continuellement

Citation :

1) sauf que la distinction que tu opères entre JC historique et texte n'existe que si tu poses comme axiome que les deux sont indépendants. Voici ton biais : tu pars du principe que les deux sont séparés, et tu ne peux aboutir qu'à la conclusion qu'ils sont séparés.

je ne comprends pas ton argument !!! au sujet de la vie de JC nous n'avons qu'une source le NT, strictement rien d'autre . Et ce nouveau testament n'a commencé à etre assemblé que vers 140 par Marcion

Citation :

2) le problème des "différentes traductions" est inexistant pour moi, parce que les textes araméens de l'époque de Jésus n'ont pas eu besoin d'être traduit en araméen pour les communautés araméophones d'Orient ! La Peshitta (au sens strict, c-a-d le NT en syriaque) n'est pas une traduction !!! SI tu n'intègres pas cette donnée, tout ce que je peux écrire sera vain, tu n'y comprendras rien et tu nous bassineras encore avec des problèmes qui ne concernent que l'Occident, où les traductions ont été indispensables, ce qui a amené le fouillis qui te permet de pérorer avec ta pseudo-science...

et donc toi marc connaissant parfaitement l'araméen décréte que le texte est parfait , tu ne apsse pas par une traduction pour le consulter . Le consulter !!!!Cela me fait penser que ça fait plusieurs fois que je te demande de me communiquer l'un de ces fameux colliers de perles, demande à laquelle tu n'as jamais répondu!!!

Citation :

Tu peux être désolé, c'est pourtant comme ça. Date limite haute de la transcription par écrit de la Peshitta : 65 ap. JC, pour les raisons déjà indiquées. Date limite haute de la composition orale de l'ensemble des textes : 51 ap. JC, pour des raisons également déjà indiquées (certains textes sont même antérieurs à la prédication du Christ). J'en ai un peu marre de répéter...

mais ce n'est pas possible je te dis cet ecrit dont nous disposons !!!Je te demande pas une preuve indirecte comme quoi cet ecrit existait , tu es dur à la comprenette

,
Et la conservation / transmission orale d'un tel texte sans déformation sur seulement 30 ans est une broutille ! Cela n'a rien d'exceptionnel dans une culture de tradition orale, où des textes bien plus longs se transmettent sans erreur sur plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires !!! Tu peux le nier tant que tu veux, tu auras toujours tort sur ce point, de nombreux exemples attestés par les anthropologues le prouvent sans possibilité de contestation !!!!

Citation :

Désolé  il ne l'était  plus depuis la chute de Jérusalem !!!

Tu n'as rien compris : l'araméen dit "d'empire" (celui qu'on parlait en Galilée, alors qu'en Judée il était mêlé d'hébraïsmes) était la "lingua franca" de l'Empire Parthe !!! Les gréco-romains n'allaient pas tolérer qu'une religion sur leur sol ait pour langue liturgique la langue de l'ennemi héréditaire ! L'acceptation du christianisme dans l'Empire romain passait par l'abandon de l'araméen au profit du grec et du latin.

Citation :

mais ce n'est  pas possible  tu as eu la preuve  qu'aucun exégètes  n'était  d'accord sur la datation de la Pischita et maintenant  tu dis que le fait scientifique est établi !!!

Citation :

C'est de la transmission orale sans déformation que je parlais, pas de la date de mise par écrit de la Peshitta. Mais je pense que tu l'avais très bien compris.

pour la xeme fois , comment peux tu oser dire transmission orale sans déformation, dans la mesure où il est impossible d'avoir l'original de ce message initial. La seule preuve que tu donnes est le fait que vers 60 ou 70 il est fait mention dans un texte que la Peschitta était "peut etre "en circulation sans savoir ce qu'il y avait dedans.
Amicalement

Alfred Billard a écrit:

En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Preuves irréfutables de l'existence historique de Jésus-Christ

mais ce n'est pas possible toutes ces preuves soit disant contemporaines ne le sont pas!!! Pour la 10000000000000 fois, nous n'avons strictement aucune et je pèse mes mots aucune preuve contemporaine à ce jour désolé mon cher Alfred !!!
tu peux chercher (cela fait 40 ans que je le fais ), il n'y en a pas désolé . Et de plus le manque de preuves contemporaines ne sont qu'un argument parmis des dizaines
Tous ces cites qui veulent prouver que .......sont d’obédience chrétiennes !!Il faut le savoir
Amicalement

dan26 a écrit:

Alfred Billard a écrit:

En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Preuves irréfutables de l'existence historique de Jésus-Christ

mais ce n'est pas possible  toutes ces preuves  soit disant  contemporaines ne le sont pas!!!  Pour la 10000000000000 fois,   nous n'avons strictement aucune  et je pèse mes mots   aucune preuve contemporaine  à ce jour  désolé mon cher Alfred !!!
tu peux chercher  (cela fait 40 ans que je le fais ), il n'y en a pas  désolé . Et de plus  le manque  de preuves  contemporaines  ne sont qu'un argument parmis des dizaines
Tous ces cites   qui  veulent prouver   que .......sont d’obédience chrétiennes !!Il faut le savoir
Amicalement  

Quand furent écrits les évangiles selon vous?

jesuiscri a écrit:

Dan parles de Jésus de Nazareth et des faux historiens.
Je remarque qu'il ne cite en retour que sa conviction. Il soulève un problème qui va jusqu'à atteindre la lucidité devant la réalité de faits avérés.

merci de consulter la thèse mythique avant de me répondre !!
Pour t'aider https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)
il n'y a aucun fait avéré que des faits rapportés par des textes ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés . Ce n'est pas ma conviction mais une thèse defendue depuis le 17 eme siécle par des historiens et des théologiens , ou religieux

Bien amicalement

indian a écrit:

Quand furent  écrits les évangiles selon vous?

Entre 70 et 110 pour jean !!
Mais ce n'est pas selon moi , mais d'après de nombreux spécialistes !!!

Marc ayant servit à écrire les 2 autres synoptiques . Je rappelle que Marc etant (d'après Papia et Eusèbe ) le disciple de pierre de fait n'a rien vu !!!
Amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Quand furent  écrits les évangiles selon vous?

Entre 70 et 110 pour jean !!
Mais ce n'est pas selon moi , mais d'après de nombreux spécialistes !!!

Marc ayant servit  à écrire les 2 autres synoptiques . Je rappelle  que Marc  etant  (d'après  Papia  et Eusèbe )  le disciple de  pierre  de fait n'a rien  vu !!!
 Amicalement

Ah ok, alors Jésus n'a rien à voir avec quelconques preuves contemporaines du 21e siècle. merci.

indian a écrit:

Ah ok, alors Jésus n'a rien à voir avec quelconques  preuves contemporaines du 21e siècle. merci.

désolé je ne comprends pas ta réponse , cela veut dire quoi ?
JC d'après la tradition a vécu entre 0 et 33!!!
D'après l'histoire il ne peut être né que du temps d'hérode le grand , soit au plus tot en -4 !!
Donc quand je parle de période contemporaine de JC, cela veut dire qu'il faut une preuve directe ou indirecte entre -4 et plus 33!!!
Désolé on n'en trouve pas !!
amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Ah ok, alors Jésus n'a rien à voir avec quelconques  preuves contemporaines du 21e siècle. merci.

désolé je ne comprends  pas ta réponse , cela veut dire  quoi ?
JC  d'après la tradition  a vécu  entre 0 et 33!!!
D'après  l'histoire  il ne peut être né que du temps d'hérode  le grand , soit  au plus  tot en -4 !!
Donc quand je parle de  période contemporaine  de  JC, cela veut  dire qu'il faut une preuve directe ou indirecte entre -4 et plus 33!!!
Désolé  on n'en trouve pas !!
amicalement

Ah ok. mais c'est fort possible aussi :l'absence de preuve direct

il faut dire que ca date tout de même un peu, et que de son vivant, il ne laissa peut pas beaucoup de traces, ''écrites''... surtout au sujet de sa jeunesse et naissance...

Citation :

="indian" a dit
Ah ok. mais c'est fort possible aussi :l'absence de preuve direct

mais alors sil il n'y a pas de preuve  directe ou indirecte contemporaine  , cela veut dire   que je n'ai pas tort!!

Citation :

il faut dire que ca date tout de même un peu, et que de son vivant, il ne laissa peut pas beaucoup de traces, ''écrites''... surtout au sujet de sa jeunesse et naissance...

Tu penses  donc sérieusement   par exemple  que personne à l'époque  n'a  témoigner  du massscre des innocents dont JC serait  la cause . tu penses  qu'il a fait des miracles  , déplacé des foules , et personne  n'en a parlé !!!
etrange  d'autant  plus  que certains  textes de  l'époque  , décrivent des faits très banaux !!!
Donc  tout ce qui  est extraordinaire   dans  les evangiles , personne  n'a rien vu à l'époque !!!
Même les parents  de se massacre des innocents  n'ont rien  dit !!!
rien ne te choque ???

je pense que maintenant devant le fait avéré "aucune preuve contemporaine ", tu vas chercher à expliquer pourquoi ?
J'attends donc tes explications . Je tiens juste à rappeler que nous avons des écrits de l'époque qui rapportent des faits insignifiants !!Etrange n'est ce pas ?

Amicalement