Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Septik a écrit:

on attend tous de vous lire dans votre tête a tête, dan26 fait durer le plaisir d'attendre après lui...
quand Mr dan voudra bien dialoguer avec robertt on verra bien :)

hier à 7 heures 14 dans mon message , j'ai bien indiqué   que j’étais  très occupé deux jours  !!!!
quelle impatience

amicalement

Septik a écrit:

on attend tous de vous lire dans votre tête a tête, dan26 fait durer le plaisir d'attendre après lui...
quand Mr dan voudra bien dialoguer avec robertt on verra bien :)

j'ai répondu !!qu'en penses tu ?
tu peux si tu le désires dialoguer aussi avec moi sur e thème, sans passer par le duel .Je t'y invite si tu le désires . Tu apprendras que je ne refuse aucun dialogue , et que je réponds toujours

amicalement

Citation :

hier à 7 heures 14 dans mon message , j'ai bien indiqué que j’étais très occupé deux jours !!!!
quelle impatience

Il a fallu beaucoup moins de temps à dan26 pour décréter que ceux qui ne lui répondaient pas dans les délais qu'il jugeait lui-même acceptable fuyaient...

Dan26 ne me respectera pas, je suis un chinois...
Vous voyez mon visage. Je suis moins laid quand je souris
Il y a une chose qu'il ne piétinera pas, la Charte du Forum proclammant notre égalité entre tous en droits égaux, notre entière liberté de croire, d'aimer, de vivre librement chacun, et la fraternité qui nous unit pour fonder un magnifique forum franco-chinois.

Le système de liberté sans aucune modération ni rien, repose sur un algorythme informatique toujours plus perfectionné. Il est notre sécurité et il n'est pas humain. Nous sommes certains qu'il n'y a aucun procès d'intention contre personne.

L'existence de Jésus est très courte, il n'a vécu que 33 ans, on ne connait que ses trois dernières années. Tout cela est bien insignifiant pour vouloir le calomnier encore 2000 ans plus tard. Tous les mythes disparaissent un jour. Comment se fait-il que sa trop courte vie nous influence tant et de plus en plus maintenant. Un mythe disparait toujours avec la civilisation qui l'a inventé.

De plus, Jésus a enseigné à ses disciples comment soigner, guérir, faire autant de miracles que lui. Cet enseignement est resté oral, on l'appelle la transmission apostolique. Un mythe ne produit rien. Il agite des feuilles et disparait.

Marc Hassyn a écrit:

Il a fallu beaucoup moins de temps à dan26 pour décréter que ceux qui ne lui répondaient pas dans les délais qu'il jugeait lui-même acceptable fuyaient...

où ??? fait un lien!!ras le bol de tes difamations sans preuves
par contre toi tu as dit ne plus me répondre , qui répond !!!

Citation :

"putidamo" a osé dire ]
Dan26 ne me respectera pas, je suis un chinois... :

là aussi où lis tu cela dans mes propos ?

Citation :

Vous voyez mon visage. Je suis moins laid quand je souris
Il y a une chose qu'il ne piétinera pas, la Charte du Forum proclammant notre égalité entre tous en droits égaux, notre entière liberté de croire, d'aimer, de vivre librement chacun, et la fraternité qui nous unit pour fonder un magnifique forum franco-chinois.

merci de montrer où je te piétienne

Citation :

L'existence de Jésus est très courte, il n'a vécu que 33 ans, on ne connait que ses trois dernières années. Tout cela est bien insignifiant pour vouloir le calomnier encore 2000 ans plus tard. Tous les mythes disparaissent un jour. Comment se fait-il que sa trop courte vie nous influence tant et de plus en plus maintenant. Un mythe disparait toujours avec la civilisation qui l'a inventé.

Donc pour toi tous les dieux du panthéon indou par exemple , ont vraiment existé , si on suit ton raisonnement .
Si sa vie nous influence tant c'est tout simplement parce que la formidable organisation humaine de marketing qu'est l'ECR depuis 325 , a su colporter , modifier, propager, transformer cette croyance pour l'adapter à notre évolution .Ne jamais oublier qeu sans l'ECR nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler .

Citation :

De plus, Jésus a enseigné à ses disciples comment soigner, guérir, faire autant de miracles que lui. Cet enseignement est resté oral, on l'appelle la transmission apostolique. Un mythe ne produit rien. Il agite des feuilles et disparait.

désolé de te contredire mais Jésus n'a rien fait et dit , ce sont seulement des vieux textes ecrits bien après les faits racontés , par des auteurs qui n'ont rien vu, qui racontent que ...............nuance très très importante et logique .
Le loup dans le conte de perrault ne parle pas, c'est le livre qui raconte que ............nuance très importante

Amicalement

c'est moi a écrit:

李从从 a écrit:

Tu ne remarques pas que tu es flashé chaque fois que tu ne respectes rien ?


:D

merci de me dire où tu vois que je ne respecte rien . Depuis quand apporter la contradiction serait il un manque de respect ?
Amicalement

Tu n'es pas intelligent, tu persistes à diffamer les sujets, tu te comportes en gangster parce que tu as toute liberté.
Tu demandes à un automate des comptes!! :D
Je t'imagine insulter un distributeur de banque avec ta carte. Tu exige de retirer plus que tu n'as sur ton compte. Tu as ta solution, les comptes des autres sont à toi amicalement.
Le distributeur ne permet pas, tu lui demandes de s'expliquer :lol:
Il va te bloquer ta nouvelle carte et tu seras bien avancé.

Je vois que tes affirmations ne reposent sur rien. Je ne savais pas que tu es finalement quelqu'un de pas si intelligent, vulgaire.
Qu'as-tu apporté depuis ton inscription ? Je ne trouve rien qui apporte, il n'y a que ton ego.

Citation :

Josué" a dit ]
Tu ne remarques pas que tu es flashé chaque fois que tu ne respectes rien ?

merci de me donner un exemple  précis et de me dire où !!!
A moins que pour le robot  apporter la contradiction c'est ne rien respecter !!!Mais  etant d'origine  intelligence artificielle  , à part certaines  réptitions que vous m'imposez je ne vois rien de répréhensible désolé;

Citation :

Tu n'es pas intelligent, tu persistes à diffamer les sujets, tu te comportes en gangster parce que tu as toute liberté.

diffamer les sujet :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid: merci d'etre précis et de me dire avec précision  où

Citation :

Tu demandes à un automate des comptes!! :D
Je t'imagine insulter un distributeur de banque avec ta carte. Tu exige de retirer plus que tu n'as sur ton compte. Tu as ta solution, les comptes des autres sont à toi amicalement.
Le distributeur ne permet pas, tu lui demandes de s'expliquer :lol:
Il va te bloquer ta nouvelle carte et tu seras bien avancé.

je ne demande pas de compte mais une explication  , logique ou technique . Dans le cas que tu cite cela peut etre  des billets   qui bourrent  la sortie par exemple

J

Citation :

e vois que tes affirmations ne reposent sur rien. Je ne savais pas que tu es finalement quelqu'un de pas si intelligent, vulgaire.

Apporter la contradiction  , n'a strictement rien à voir avec ton insulte à mon endroit .

Citation :

Qu'as-tu apporté depuis ton inscription ? Je ne trouve rien qui apporte, il n'y a que ton ego.

des centaines  d'explication,  simples rationnelles , et facile  à controler , au regard des sources que je donne régulièrement.



Le problème je le connais  , on peut fort contredire   des personnes  intelligentes  , sans qu'elles  ne n'en  prennent ombrage , seul problème quand cela concerne la foi en ......., que l'on tombe sur des  fondamentalistes,  ils le supportent  difficilement .

Mais rassurez moi  sur ce forum  il n'y a pas d'intégristes au moins ?

amicalement

Je ne sais pas si j'ai droit à participer ici; si oui, une question :

Pourquoi "la foi en ..." :

dan26 a écrit:

seul problème quand cela concerne la foi en ......., que l'on tombe sur des  fondamentalistes,  ils le supportent  difficilement .

Ces points de suspension m'interrogent :D

Renephilippe a écrit:

Ces points de suspension m'interrogent :D

je voulais simplement montrer que toutes les personnes qui croient en des divinités , des dogmes ,des principes on de la peine à échanger sur cette foi , cette croyance sans s'en offusquer , quand il y a contradiction .
Cela voulait simplement dire qu'à la place des points ont peut y mettre des noms de dieux, ou de sujets dogmatiques, comme l'écologie ou la politique .Strictement rien d’offensant !!

Pourquoi cette susceptibilité ?

amicalement

dan26 a écrit:

Renephilippe a écrit:

Ces points de suspension m'interrogent :D

je voulais  simplement montrer   que toutes les personnes  qui croient   en des divinités  ,  des dogmes ,des principes  on de la peine  à échanger    sur cette  foi , cette croyance   sans s'en offusquer , quand il y a contradiction .
Cela voulait simplement dire  qu'à la place des  points  ont peut y mettre   des noms de dieux,  ou de sujets dogmatiques, comme  l'écologie ou la politique .Strictement rien d’offensant !!

Excellente réponse dan26 et j'y vois du respect des croyances de chacun, ce qui me plaît bien sûr. Et tranquille, je n'y ai rien vu d'offensant.

Citation :

Pourquoi cette  susceptibilité  ?

Mais non, rien ne me choque, j'ai employé le terme "m'interroge" car j'aime bien comprendre le pourquoi des choses, tu t'en doutes :D

[quote]

Renephilippe a écrit:

Excellente réponse dan26 et j'y vois du respect des croyances de chacun, ce qui me plaît bien sûr. Et tranquille, je n'y ai rien vu d'offensant.

merci je voulais  juste  montrer  que lorsque l'on touche aux croyances , de toutes sortes , certaines  personnes  avaient de la peine   à échanger  sereinement  .
Va dire à un écolo que tu es un climato sceptique   tu te fais  insulter sans préavis
Je pense avoir une réponse assez logique , toutes croyances étant basées sur une peur incontrôlable à atténuer , l'homme au fond de lui même a peur de se retrouver face à son angoisse naturelle . il refuse donc toutes contradiction sur un sujet qui le réconforte

amicalement

Les contradictions et les bizarreries abondent dans les Évangiles, comme dans la plupart des biographies de personnages historiques. On a vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Mais personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus. Par ailleurs, on peut noter les premiers adversaires du christianisme (tants juifs que romains) n'ont jamais contesté l'existence de son fondateur.

https://youtu.be/OuCxt6HptHU


Rares sont encore ceux qui doutent de l'existence de Jésus. Il s'agit surtout d'amateurs, sans aucune fonction universitaire, et qui s'efforcent de convaincre le grand public à défaut des spécialistes.
C'est le cas de Paul-Eric Blanrue, consultant, scénariste et dialoguiste, et occasionnellement exégète ; on cite d'autres noms comme un certain Patrick Dupuy dont on n'arrive pas à savoir ce qu'il a écrit. Autre amateur était le docteur Couchoud qui, outre la médecine et la littérature japonaise, avait comme passe-temps de démontrer que Jésus n'avait jamais existé. Charles Guignebert, professeur à la Sorbonne, s'amusait souvent à se moquer de lui et cet antichrétien notoire ne le faisait certes pas parce que sa religion aurait été offensée : son grand tort, disait-il, c'est qu'il n'avait jamais réussi à convaincre un spécialiste reconnu dont l'adhésion pourrait avoir un sens, et il ajoutait froidement : « L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »
https://www.jesuismort.com/tombe/jesus-de-nazareth#general

Renephilippe a écrit:

D'où tires-tu cette certitude ? tu affirmes que toutes croyances est basée sur une peur incontrôlable à atténuer, mais pas forcément. As-tu peur de croire en quelque chose à cause de cette certitude ? Peur de te tromper et de regretter ? Tu as du mal à faire confiance à quelqu'un ?

[/quote]
C'est très simple à comprendre  la foi en ......(tu as le choix ), consiste à  croire , ce que la raison est incapable de comprendre et d'expliquer .Ce n'est pas moi qui le dit mais Voltaire  à cette époque .
Il est simple   de savoir , que  cette  foi  permet d'atténuer une angoisse, une peur incontrôlable .
exemple  la foi en un croyance metaphysique  est liée  à la peur de sa finitude
             la foi  en l'écologie  est liée à  la peur de la fin du monde
              la  foi en la gauche   est liée  à la peur  du chef , de l'autorité
           La foi en la droite  est liée à la peur de tout  perdre
           etc etc
         
Donc  pour gommer ces angoisses naturelles  ceux qui en ont besoins se réfugient  , logiquement  dans ces croyances  ,

Je n'ai pas peur de croire, seule différence  avant de croire  je cherche à comprendre ,  exemple  en religion  comme en politique au regard de tous le panel proposé   , je considère que la vérité  est nulle part . personne  ne détient  toutes les solutions .
Une simple question de logique

amicalement mais attention nous sortons du sujet

Louisneuf a écrit:

Les contradictions et les bizarreries abondent dans les Évangiles, comme dans la plupart des biographies de personnages historiques. On a vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Mais personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus. Par ailleurs, on peut noter les premiers adversaires du christianisme (tants juifs que romains) n'ont jamais contesté l'existence de son fondateur.

voir le discours de celse , et surtout quelsl moyens d'investigation sérieux avait ils à l'époque .
Ne pas oublier aussi " la détestable superstition " De TAcite , dans ses annales quand il parle de JC !!!

Citation :

Rares sont encore ceux qui doutent de l'existence de Jésus. Il s'agit surtout d'amateurs, sans aucune fonction universitaire, et qui s'efforcent de convaincre le grand public à défaut des spécialistes.
C'est le cas de Paul-Eric Blanrue, consultant, scénariste et dialoguiste, et occasionnellement exégète ; on cite d'autres noms comme un certain Patrick Dupuy dont on n'arrive pas à savoir ce qu'il a écrit. Autre amateur était le docteur Couchoud qui, outre la médecine et la littérature japonaise, avait comme passe-temps de démontrer que Jésus n'avait jamais existé. Charles Guignebert, professeur à la Sorbonne, s'amusait souvent à se moquer de lui et cet antichrétien notoire ne le faisait certes pas parce que sa religion aurait été offensée : son grand tort, disait-il, c'est qu'il n'avait jamais réussi à convaincre un spécialiste reconnu dont l'adhésion pourrait avoir un sens, et il ajoutait froidement : « L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »

tu en oublies de nombreux , et même des universitaire et des théologiens !!! veux tu des noms d'auteurs plus ressent . Ne pas oublier que l'ECR défend bec et ongles son fond de commerce (c'est assez logique) . Sais tu par exemple que même des papes ont parlé de FAble de JC, au sujet de ce personnage !!!Veux tu les sources

amicalement

Qu'est-ce que l'ECR ? Je ne comprends rien

dan26 a écrit:

Veux tu les sources

Les sources sont obligatoires. Tu n'en donnes jamais, j'ai laissé tomber les débats avec toi, on perd son temps....

laurence c a écrit:

Qu'est-ce que l'ECR ? Je ne comprends rien

dan26 a écrit:

Veux tu les sources

Les sources sont obligatoires. Tu n'en donnes jamais, j'ai laissé tomber les débats avec toi, on perd son temps....

l'église catholique Romaine , c'est un classique .
détrompe toi j'en donne régulièrement  
exemple le diatessaron,  les  liens que je fais avec le site "la thèse mythique , les 4 parcours très, différentes de JC dans les quatres évangiles ",etc  . Quand tu dis on perd son temps . tu dois vouloir dire" on ne peut te convaincre du contraire, avec les arguments   que tu donnes ".

Par contre je comprends fort bien que si le sujet est insupportable   pour toi , qu'il ne faut  pas insister  
amicalement

Citation :

Par contre je comprends fort bien que si le sujet est insupportable   pour toi , qu'il ne faut  pas insister

S'il t'est insupportable d'envisager la réalité historique de Jésus (puisque depuis ton inscription tu refuses de manière frénétique - fanatique ? - tout argument contraire aux tiens), applique-toi à toi-même ta consigne : n'insiste pas.

D'ailleurs, je commence à me poser de sérieuses questions sur le ressort psycho(patho ?)logique qui te pousse à insister de la sorte sur un forum où tes idées sont vaincues d'avance, et sans espoir pour toi de convaincre qui que ce soit. Alors, pose-toi la question que tous se posent ici : pourquoi insistes-tu ?

Par ailleurs, que vient faire le Diatessaron ici ? Et puis, je l'ai déjà écrit plusieurs fois : se plonger dans les règles de composition orale telles que les ethnologues et anthropologues les ont étudiées et décrites et les appliquer aux Évangiles permet de comprendre ce que l'interprétation des mêmes textes selon les règles de l'écrit laisse dans la confusion. Encore faut-il tenter l'expérience pour le constater. Je reformule : Encore faut-il VOULOIR tenter l'expérience pour le constater. Et il est clair que tu NE VEUX PAS essayer : tu restes bloqué sur tes impossibilités, tes contradictions, tes incohérences, et apparemment tu t'en délectes, puisque tu refuses obstinément d'envisager qu'une autre approche prouve qu'elles ne sont qu'apparentes.

Tu préfères des pièces de puzzle mélangées, éparpillées et manquantes à la possibilité d'enfin contempler le paysage recomposé. C'est ton choix. Grand bien te fasse... Mais arrête de passer ton temps à convaincre les autres que le puzzle est mauvais, qu'il manque des pièces, qu'il s'agit de pièces de puzzles différents et qu'on ne peut pas reconstituer le puzzle. Et ce n'est pas parce qu'on ne disposera pas de la photo originale signée de la main du photographe que le puzzle une fois reconstitué ne présentera pas une image fidèle du paysage initialement photographié.

Même en abordant le problème sous un autre angle, beaucoup plus simple et plus trivial (en moins de dix lignes) l'hypothèse d'un Jésus mythique ne tient pas, et cela suffirait à clore définitivement ce débat sur l'historicité qui n'a pas lieu d'être. Je dois quitter l'ordinateur, je le ferai dès mon retour.

dan26 a écrit:

]Par contre je comprends fort bien que si le sujet est insupportable   pour toi , qu'il ne faut  pas insister

Marc Hassyn a donné plusieurs fois la réponse au déferllement de haine NEGATIONNISTE de dan26.

Marc Hassyn a écrit:

S'il t'est insupportable d'envisager la réalité historique de Jésus (puisque depuis ton inscription tu refuses de manière frénétique - fanatique ? - tout argument contraire aux tiens), applique-toi à toi-même ta consigne : n'insiste pas.

Pourquoi devient-on négationniste du juif Jésus pour un français moyen en adoration devant la fausse déesse Raison en prétexte ? Pour des raisons psychiatriques haineuses. La logorrée verbale de dan26 n'est que cela. Marc Hassyn prend à son tour conscience que dan26 a une culture négationniste uniquement. Il ignore malgré son immense CV mythomane les bases élémentaires de toute argumentation.

Marc Hassyn a écrit:

D'ailleurs, je commence à me poser de sérieuses questions sur le ressort psycho(patho ?)logique qui te pousse à insister de la sorte sur un forum où tes idées sont vaincues d'avance, et sans espoir pour toi de convaincre qui que ce soit. Alors, pose-toi la question que tous se posent ici : pourquoi insistes-tu ?

Je me permets de te répondre cher Marc.

dan26 refuse des autres ce qu'il leur inflige:
le mépris, la haine, la violence, les classifications a priori, en appelant au respect absolu de SA personne humaine. Il ne fait pas une distinction nette entre les individus et les idées ou les croyances dont ils se fait le porteur machiavélique. dan26 a suffisamment montré qu'il ne respecte pas les individus réels, leur histoire concrète, leurs malheurs palpables et leurs joies solides.
En revanche, les idées plus ou moins générales, les croyances plus ou moins fantasmatiques, les affirmations invérifiables et les innombrables productions de l'imaginaire constituent un monde autonome plein de violences et de conflits où le respect n'a aucune part, son monde culturel qu'il jardine chaque jour.

La critique, l'usage de la déraison, la diffamation des faits, la construction des édifices mentaux les plus minables, la dissection des pensées saines sont ses instruments illégitimes parce qu'il ne cherche pas à comprendre le monde où il vit. Son inhumanité a prôner de "terroriser les terroristes" avec force d'exemples horribles qu'il détaille maladivement ne cesse de produire massivement chez lui son imaginaire de l'homme Nouveau.
C'est pourquoi dan26 se charge de chercher toujours et tout le temps où se trouve la frontière qui sépare le réel de ce virtuel infernal foisonnant. Il souhaite l'aide de ses lecteurs dans cette tâche sans fin, ce Sisyphe à moitié décisif.

Je reprends ce que j'annonçais ce matin : est-il possible d'avancer des arguments permettant d'estimer avec une probabilité raisonnable, voire davantage, que la thèse mythiste n'a aucune chance d'être exacte, autrement dit : que le doute de l'existence historique de Jésus, seule fondation sur laquelle elle s’échafaude est d'une extrême fragilité ?

Ma réponse est "oui", et je l'explique par quelques questions que je pose à dan26 ou quiconque désirerait y apporter réponses :

1) Par quel inexplicable hasard se fait-il que les ennemis acharnés du christianisme naissant (Empire Romain, Judaïsme pharisien, Empire parthe) n'aient pas pensé à émettre l'hypothèse de la non-existence historique de Jésus, sinon parce que cet angle d'attaque était impossible ? Ils n'ont pourtant jamais manqué d'accusations : projet politique subversif, blasphème, immoralité de la mère de Jésus, naissance de Jésus suite à un viol, immoralité des chrétiens, perversité, athéisme (sic), superstition, étrangeté voire stupidité des croyances, projet de renversement de l'ordre social, j'en passe et des meilleures... mais jamais l'inexistence de Jésus. Curieux, non ?
2) Personne n'a jamais remis en cause l'appartenance à la famille de Jésus de Jacques, Siméon et Jude, chefs de la communauté de Jérusalem ou de Mar Abres en Mésopotamie. Pourquoi ceux-ci se seraient-ils revendiqués de la famille d'un personnage fictif ? Il aurait été facile à des opposants de contester leur légitimité et leur autorité, si cette parenté était fictionnelle. Pourquoi alors insister sur des liens familiaux avec un personnage sans existence historique si cela risquait de fragiliser leur position ?

La réponse à ses deux questions s'impose d'elle-même : parce qu'au 1er siècle de notre ère, il aurait été impossible de nier l'existence de Jésus. Quiconque l'aurait fait se serait immédiatement retrouvé confronté au témoignage des personnes l'ayant côtoyé, et aurait été ridiculisé. Conclusion : la thèse mythiste n'a pu se développer que longtemps après les faits qu'elle prétend démentir, elle n'aurait eu aucune chance de convaincre les contemporains du Christ ou de ceux qui étaient les descendants directs de ceux qui l'avaient connu.

Un autre point, maintenant : dans les points avancés par dan26, il y a un énorme souci méthodologique apportant un terrible confusion. Ses arguments mélangent les raisons de douter que Jésus ait été un personnage historique, et les raisons de douter qu'il soit Dieu. Si la question est de savoir si Jésus a eu une existence historique, la question de sa divinité doit être mise de côté et étudiée séparément, sans quoi les conclusions sur l'historicité seront entachées de présupposés théologiques dont la science historique n'a que faire.

Dans un souci de clarté, pour désambiguïser notre controverse, il faut que dan26 se décide à n'aborder que le caractère historique de l'existence de Jésus et rien d'autre, quitte à étudier la deuxième question à part dans un autre fil de discussion.

Citation :

]b]"Marc Hassyn" a dit [/b]
S'il t'est insupportable d'envisager la réalité historique de Jésus (puisque depuis ton inscription tu refuses de manière frénétique - fanatique ? - tout argument contraire aux tiens), applique-toi à toi-même ta consigne : n'insiste pas.

preuve encore une fois que tu ne m'as pas lu !!
Je trouve normal que certains aient besoin de croire a......(on a le choix) , mais dangereux et insuportable de dire que c'est la seule vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances . pour la 1000000 fois celui qui me dis je crois à ....., parceque cette histoire me convient je n'ai strictement rien à rajouter . c'est usant de se répéter sans cesse !!e

Citation :

D'ailleurs, je commence à me poser de sérieuses questions sur le ressort psycho(patho ?)logique qui te pousse à insister de la sorte sur un forum où tes idées sont vaincues d'avance, et sans espoir pour toi de convaincre qui que ce soit. Alors, pose-toi la question que tous se posent ici : pourquoi insistes-tu ?

Cela fit 1000 fois que je donne la réponse elle est juste au dessus .

Citation :

Par ailleurs, que vient faire le Diatessaron ici ? Et puis, je l'ai déjà écrit plusieurs fois : se plonger dans les règles de composition orale telles que les ethnologues et anthropologues les ont étudiées et décrites et les appliquer aux Évangiles permet de comprendre ce que l'interprétation des mêmes textes selon les règles de l'écrit laisse dans la confusion. Encore faut-il tenter l'expérience pour le constater. Je reformule : Encore faut-il VOULOIR tenter l'expérience pour le constater. Et il est clair que tu NE VEUX PAS essayer : tu restes bloqué sur tes impossibilités, tes contradictions, tes incohérences, et apparemment tu t'en délectes, puisque tu refuses obstinément d'envisager qu'une autre approche prouve qu'elles ne sont qu'apparentes.

P........tu es dure à la comprenette 1 explication, un détail sur des dizaines , cela n'a aucun interet

Citation :

Tu préfères des pièces de puzzle mélangées, éparpillées et manquantes à la possibilité d'enfin contempler le paysage recomposé. C'est ton choix. Grand bien te fasse... Mais arrête de passer ton temps à convaincre les autres que le puzzle est mauvais, qu'il manque des pièces, qu'il s'agit de pièces de puzzles différents et qu'on ne peut pas reconstituer le puzzle. Et ce n'est pas parce qu'on ne disposera pas de la photo originale signée de la main du photographe que le puzzle une fois reconstitué ne présentera pas une image fidèle du paysage initialement photographié.

tu dis encore n'importe quoi excuse moi !!Il y a des dizaines de preuves et d'argument la preuve contemporaine , n'est qu'une pièce du puzzle

Citation :

Même en abordant le problème sous un autre angle, beaucoup plus simple et plus trivial (en moins de dix lignes) l'hypothèse d'un Jésus mythique ne tient pas, et cela suffirait à clore définitivement ce débat sur l'historicité qui n'a pas lieu d'être. Je dois quitter l'ordinateur, je le ferai dès mon retour.[

mais alors pourquoi vous est il si difficile de contre argumenter , en dehors des réponses classiques connues . J'attends donc ton retour avec impatience
Bravo d'avoir lâche le duel , qui était réservé seulement à deux personnes Amicalement .

Citation :

"Josué" a dit
Marc Hassyn a donné plusieurs fois la réponse au déferllement de haine NEGATIONNISTE de dan26.

non désolé sur des dizaines d'arguments il n'a abordé que le détail d'un point précis . Relis nous STP . De plus il n'y a strictement aucne haine dans mes propos, relis moi aussi sur ce point

Citation :

Pourquoi devient-on négationniste du juif Jésus pour un français moyen en adoration devant la fausse déesse Raison en prétexte ? Pour des raisons psychiatriques haineuses. La logorrée verbale de dan26 n'est que cela. Marc Hassyn prend à son tour conscience que dan26 a une culture négationniste uniquement. Il ignore malgré son immense CV mythomane les bases élémentaires de toute argumentation.

pour la raison de base , et constatée par de nombreux spécialistes et même des théologiens , parce qu'il est totalement impossible (pour la 100000000fois ), de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .

Citation :

Je me permets de te répondre cher Marc.

pas la peine lis moi j'ai répondu avec précision

Citation :

dan26 refuse des autres ce qu'il leur inflige:
le mépris, la haine, la violence, les classifications a priori, en appelant au respect absolu de SA personne humaine. Il ne fait pas une distinction nette entre les individus et les idées ou les croyances dont ils se fait le porteur machiavélique. dan26 a suffisamment montré qu'il ne respecte pas les individus réels, leur histoire concrète, leurs malheurs palpables et leurs joies solides.

donc je confirme tu ne m'as jamais lu attentivement .

Citation :

En revanche, les idées plus ou moins générales, les croyances plus ou moins fantasmatiques, les affirmations invérifiables et les innombrables productions de l'imaginaire constituent un monde autonome plein de violences et de conflits où le respect n'a aucune part, son monde culturel qu'il jardine chaque jour.

tu sembles oublier mes preuve et mes sources !!pourquoi ?

Citation :

La critique, l'usage de la déraison, la diffamation des faits, la construction des édifices mentaux les plus minables, la dissection des pensées saines sont ses instruments illégitimes parce qu'il ne cherche pas à comprendre le monde où il vit. Son inhumanité a prôner de "terroriser les terroristes" avec force d'exemples horribles qu'il détaille maladivement ne cesse de produire massivement chez lui son imaginaire de l'homme Nouveau.

Merci d'etre précis et de donner un exemple

Citation :

C'est pourquoi dan26 se charge de chercher toujours et tout le temps où se trouve la frontière qui sépare le réel de ce virtuel infernal foisonnant. Il souhaite l'aide de ses lecteurs dans cette tâche sans fin, ce Sisyphe à moitié décisif.

pour la xeme fois , j'étudie cette gentille histoire au travers de l'histoire , et vous au travers de la foi . Je dis que ces deux juxtapositions sont impossibles , vous me dites que ce n'est pas vrai je vous prouve le contraire .
aller on va etre précis!!!Peux tu me dire quand est né JC !!!?
Peux tu me dire si ces parcours suivant les evangiles sont identiques ?
Ce sont deux points historiques, deux exemples parmi des centaines
J'attends tes réponses

amicalement

Marc Hassyn a écrit:

Dans un souci de clarté, pour désambiguïser notre controverse, il faut que dan26 se décide à n'aborder que le caractère historique de l'existence de Jésus et rien d'autre, quitte à étudier la deuxième question à part dans un autre fil de discussion.

alors cela va etre très simple , merci de répondre dans un premier temps aux deux questions posées à Josué !!!
De me dire pourquoi nous n'avons aucune trace de Nazareth à l'époque de JC!!! Source et preuves: l'autobiographie de FJ, le fameux témoignage du pelerin de Bordeaux daté de 333; sans compter aucune trace archéologique de village de ce nom à cette époque .
Je rappelle que Nazareth d'après les evangiles disposait dans sa synagogue des rouleaux d'Esaie et de fait ne pouvait n'etre qu'une grande ville , de plus situé sur une montagne (d'après les evangiles ), alors qeu la ville actuelle est dans un plaine .
Comme tu peux le voir je me place seulement dans le cadre historique , et géographique , comme tu le demandes.
J'attends tes réponses avec impatiences , pour info je ne vois pas comment la transmission orale peut répondre à ces enigmes

amicalement

Citation :

preuve encore une fois que tu ne m'as pas lu !!
Je trouve normal que certains aient besoin de croire a......(on a le choix) , mais dangereux et insuportable de dire que c'est la seule vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances . pour la 1000000 fois celui qui me dis je crois à ....., parceque cette histoire me convient je n'ai strictement rien à rajouter . c'est usant de se répéter sans cesse !!e

Oui, c'est usant de répéter sans cesse, ce que tu nous obliges à faire depuis trop longtemps. Et je persiste et signe : autant je trouve normal qu'on se pose des questions sur l'historicité de Jésus, autant je considère suspect la volonté d'aller toujours dans le même sens et de refuser d'examiner les explications alternatives quand quelqu'un vous en propose.

Citation :

Cela fit 1000 fois que je donne la réponse elle est juste au dessus .

??? Personnellement, je n'ai moi non plus aucun problème avec le fait que chacun croie en ce qui lui plaît de croire, tant qu'il n'endoctrine pas les autres avec la conviction que seule sa croyance est LA Vérité. Sur ce point, je suis ton allié depuis le début, et peut-être le seul ici sur la même longueur d'onde que toi sur ce point précis, mais bizarrement tu t'ingénies à t'aliéner mon secours, bêtement...

Citation :

P........tu es dure à la comprenette 1 explication, un détail sur des dizaines , cela n'a aucun interet

C'est toi qui es dur à la comprenette : la prise en compte des règles de composition orale ainsi que le recours à la version araméenne du NT changent radicalement l'approche des textes, et permet d'élucider de nombreux points que la méthode historico-critique laissait irrésolus. J'avais du mal à le croire tant que je n'avais pas sérieusement mis le nez dedans, mais aujourd'hui force m'est de constater que c'est le cas. Tu ne veux pas en faire l'expérience, seule raison pour laquelle tu restes coincé sur des problèmes occidento-centrés d'incohérences dues aux déboires d'une inculturation que l'Orient (hors territoires héritiers de l'Empire romain) n'a pas connue. En fait, la vérité c'est que tu ne te lances pas dans cette étude que je propose parce que tu ne veux pas dévier de ta "sacro-sainte" thèse mythiste.  La peur qui intervient souvent dans tes messages et qui t'obsède, c'est sans doute la tienne face au risque de découvrir que la thèse mythiste est très faible, et qu'une nouvelle approche en détruit les 3/4 des arguments.

Citation :

tu dis encore n'importe quoi excuse moi !!Il y a des dizaines de preuves et d'argument la preuve contemporaine , n'est qu'une pièce du puzzle

Tu ne prouves rien du tout en écrivant cela.

Citation :

mais alors pourquoi vous est il si difficile de contre argumenter , en dehors des réponses classiques connues . J'attends donc ton retour avec impatience

Ça n'a rien de difficile... sauf quand tu t'obstines à nier des faits qui sont pourtant prouvés, comme la transmission orale. Tu ne fais que répéter en boucle des contre-vérités au mépris du ridicule (on peut au moins te concéder ça), ce qui nous oblige à faire du sur-place au lieu d'avancer dans l'argumentation. Mais si tu veux bien envisager comme hypothèse de travail que cette transmission orale araméenne s'est réellement effectuée, on va enfin pouvoir avancer : je vais dérouler tous les éléments de la logique qu'elle implique, et tu verras que tu seras bien obligé de reconnaître ce que jusqu'à présent tu refuses d'admettre. Es-tu prêt à faire cet effort de dépasser ce qui nous empêche de progresser ? Si ta réponse est négative, ce sera inutile d'aller plus loin, tu auras prouvé que tu refuses un débat loyal et impartial.

Citation :

Bravo d'avoir lâche le duel , qui était réservé seulement à deux personnes Amicalement .

"Bravo"... "désolé"... "tu fais des progrès"... Tu n'en as pas assez de jouer au donneur de leçons ? Ton hypocrisie n'échappe à personne, le sais-tu ?

Citation :

alors cela va etre très simple , merci de répondre dans un premier temps aux deux questions posées à Josué !!!
De me dire pourquoi nous n'avons aucune trace de Nazareth à l'époque de JC!!! Source et preuves: l'autobiographie de FJ, le fameux témoignage du pelerin de Bordeaux daté de 333; sans compter aucune trace archéologique de village de ce nom à cette époque .
Je rappelle que Nazareth d'après les evangiles disposait dans sa synagogue des rouleaux d'Esaie et de fait ne pouvait n'etre qu'une grande ville , de plus situé sur une montagne (d'après les evangiles ), alors qeu la ville actuelle est dans un plaine .
Comme tu peux le voir je me place seulement dans le cadre historique , et géographique , comme tu le demandes.
J'attends tes réponses avec impatiences , pour info je ne vois pas comment la transmission orale peut répondre à ces enigmes

Eh bien, tu vas encore dire que j'affabule, mais naguère je pensais comme toi et j'adorais répandre cette mauvaise nouvelle : je pense que croire détenir une vérité allant à l'encontre des croyants que je jugeais idiots me procurait l'illusion d'une supériorité intellectuelle...

Aujourd'hui, je peux te dire que Nazareth existe bel et bien, au sommet de la colline, que le site a été fouillé et qu'on y a retrouvé les vestiges d'un palais d'été où les rois d'Israël (le royaume du nord) avaient l'habitude de trouver la fraîcheur toute relative que la plaine ne leur prodiguait pas pendant les mois les plus chauds de l'année, et que c'est vraisemblablement là, dans un aile subsistante du palais en ruine, que Marie en sa qualité d'héritière de la famille princière (puisque descendante de David par Nathan) a vécu dans sa jeunesse. D'ailleurs, le nom de Nazareth (qui est déjà à l'intersection de plusieurs racines hébraïques et araméennes) signifie à peu de choses près "retraite princière" en araméen.

Quand on ne veut pas voir les rapprochements, alors on ne voit rien de parlant et on annonce que les textes racontent n'importe quoi, que c'est invérifiable. Mais quand on a l'esprit ouvert et curieux, on découvre que les rapprochements se font et s'enchaînent, et qu'ainsi les pièces du puzzle s'emboîtent pour former un tout qui emporte la conviction par sa cohérence. Et des pièces du puzzle, rien que pour Nazareth, j'en ai d'autres !

En attendant de te les fournir, j'aimerais bien que tu répondes aux objections que j'ai émises à l'encontre de ta thèse mythiste, et auxquelles tu as soigneusement omis de répondre. Je les poste de nouveau : cette fois-ci, tu seras assez courtois d'y répondre, s'il te plaît. Merci d'avance :

Moi-même a écrit:

1) Par quel inexplicable hasard se fait-il que les ennemis acharnés du christianisme naissant (Empire Romain, Judaïsme pharisien, Empire parthe) n'aient pas pensé à émettre l'hypothèse de la non-existence historique de Jésus, sinon parce que cet angle d'attaque était impossible ? Ils n'ont pourtant jamais manqué d'accusations : projet politique subversif, blasphème, immoralité de la mère de Jésus, naissance de Jésus suite à un viol, immoralité des chrétiens, perversité, athéisme (sic), superstition, étrangeté voire stupidité des croyances, projet de renversement de l'ordre social, j'en passe et des meilleures... mais jamais l'inexistence de Jésus. Curieux, non ?
2) Personne n'a jamais remis en cause l'appartenance à la famille de Jésus de Jacques, Siméon et Jude, chefs de la communauté de Jérusalem ou de Mar Abres en Mésopotamie. Pourquoi ceux-ci se seraient-ils revendiqués de la famille d'un personnage fictif ? Il aurait été facile à des opposants de contester leur légitimité et leur autorité, si cette parenté était fictionnelle. Pourquoi alors insister sur des liens familiaux avec un personnage sans existence historique si cela risquait de fragiliser leur position ?