Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Citation :

tu dis vraiment n'importe quoi

Parle pour toi !

Citation :

Cela prouve simplement que personne n'était d'accord sur la nature de ce personnage, exemple les docétes prétendaint , que JC n'avait été qu'une " apparence" donc aucune réalité humaine , si u seul avait eu la preuve de sa réalité humaine le problème n,e se serait jamais posé ; peux tu le comprendre au moins ?

Tu es le roi de ceux qui se tirent une balle dans le pied, car le plus important à retenir, la vraie leçon à retenir des déclarations des docètes, c'est qu'elles contredisent l'idée que tu veux nous imposer : les Docètes disent que JC n'avait qu'une apparence humaine, ils ne disent pas qu'il n'a pas existé ! D'une certaine manière, en attestant que Jésus avait une apparence, ils prouvent que Jésus a existé ! Il ne font qu'interpréter selon leurs propres vues une présence visible qu'ils ne contestent pas !!!!

Une fois de plus, tu prouves que tu ne comprends pas ce que tu lis.

Citation :

Mais tu dis n'importe quoi , les docétes et les gnostiques datent du 1er siècle .

Tiens ? C'est bizarre... Les plus anciens écrits gnostiques retrouvés datent des III-IVèmes siècles, mais bizarrement, quand cette date tardive t'interdit de faire remonter l'existence des Évangiles et même du Christ au 1er siècle, elle t'autorise à l'inverse à le faire pour les Gnostiques... Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Citation :

Et de plus Paul dans ses épitres ne parle jamais d'un JC humain !!!Donc ce n'est pas plusieurs mais à son époque !!! Il faut le savoir personne à son époque n'était d'accord sur sa réalité humaine, sur sa divinité, sur sa doctrine, sur son histoire etc etc

Argument nul : en quoi les débats christologiques de l'antiquité tardive impliqueraient-ils que Jésus n'ait pas pu avoir d'existence historique ? C'est aussi idiot que de prétendre à partir des divergences d'interprétation des origines de la Révolution française de nos historiens actuels que cette Révolution française n'a jamais eu lieu. Stupide... Débile... contraire à la logique.

Citation :

donc encore un mensonge après l'avoir affirmé maintenant tu le reconnais, tu ne fais que mentir et déformer mes propos

Tu ne manques pas d'air : je ne mens pas, je ne déforme pas tes propos, mais toi en revanche, tu déformes constamment les miens !

Citation :

Où ? Je dis seulement que j'ai consulté un cite internet , c'est toi qui parle d'examen, tu affabules complétement !!! relis moi attentivement

Il se confirme que tu ne comprends pas ce qu'on écrit. C'est terrible d'être aussi mal-comprenant... Quand je dis "tu parles d'un examen", c'est justement pour regretter que tu n'aies pas accompli d'examen ! Tu as consulté un site (et non un "cite", ça n'existe pas en français), ce qui fait que tes propos sont affreusement superficiels, pour ne pas changer...

Citation :

et alors tu veux que je bouffe aussi des milliers de pages , des comptes rendus et des liens internets suffisent . Quand je bouffe des milliers de page, c'est sur des centaines de sujets différents ,

... raison pour laquelle tes appréciations sont toujours aussi superficielles, au ras des pâquerettes. Sans "bouffer" des milliers de pages, tu pourrais au moins faire mieux que de lire dix lignes sur un site Internet et te faire un avis définitif sur un sujet après une lecture sommaire. Ce n'est vraiment pas sérieux.

Citation :

Alors expliques nous comment tu peux dire etre passionné depuis toujours (en plus), par la personne de JC, et oser dire ensuite que tu as défendu la thèse mythique, c'est contradictoire , au possible .

Je te l'ai déjà expliqué deux ou trois fois sur la partie publique du forum, et une fois de plus en MP cet après-midi. Arrête de faire croire que tu n'as pas compris !

Citation :

Renseigne toi avant d'utiliser ce mot , cela n'a rien à voir

Merci, je sais ce qu'est le "point Godwin" !!! :roll: J'ai d'ailleurs explicité ce parallèle entre ton argument foireux et ce fameux point godwin, juste avant d'en faire mention. Tu ne comprends donc réellement pas ce que j'écris, ou tu fais semblant ? (traduction : tu es con ou menteur ?)

Citation :

expérimenté quoi ? Cela ne veut rien dire on n'expérimente pas un argument

Mon argument - je l'ai écrit 20 fois au moins - c'est l'existence d'une méthode. Pour tester l'efficacité d'une méthode, on l'expérimente. Ce que tu n'as pas fait, alors que je t'en parles depuis plus d'un mois et que je dis que c'est cette méthode qui permet de répondre à certaines questions soulevées par ta thèse mythiste. Questions auxquelles il est désormais clair que tu ne veux pas qu'on puisse apporter des réponses...

Citation :

mais ce n'est pas possible je t'ai même fait un copier collé sur les origines de la Peschitta, où personne n'est d'accord

J'ai déjà répondu.

Citation :

décidment tu te trompes sur tout , et tu trompes tout le monde , en mentant

Cf. plus haut, Cf. les autres messages et les autres fils pour constater qui se trompe et ment.

Citation :

et oui et après tu me dis ne pas lire tes messages !!!

J'ai toujours lu avec une extrême attention les messages que tu postais en réponses à mes contributions. Si tu t'es expliqué de tes erreurs de français, c'est sur un autre fil. Pas étonnant que je ne l'aie pas lu.

Citation :

merci encore de me confirmer involontairement la confusion que tu fais , depuis le début !!entre athéisme , anticléricalisme , thèse mythique et évhémérisme .

Je ne fais pas la confusion. En revanche, toi, tu utilises mes propos en les déformant dans le début de créer de la confusion : faire croire que je ne connais pas la différence entre ces notions. Reconnais quand même qu'on a rarement vu un tenant de la thèse mythiste ne pas être athée et anticlérical (même si la réciproque n'est pas automatiquement vraie).

Citation :

tu enseignais dans ta jeunesse la thèse mythique (bravo tu étais précoce !! merci de m'indiquer la faculté où tu enseignais jeune )

Arrête de te faire plus crétin que tu n'es. "Enseigner", ce n'est pas uniquement délivrer un savoir dans le cadre d'une profession de l'enseignement. Ça peut être dispenser des connaissances de manière informelle autour de soi. La subtilité et toi, ça fait deux...

Citation :

Cela tes propos !!

S'il te plaît, essaie d'écrire quelque chose de compréhensible.

Citation :

il n'y a aucune preuve contemporaines directe ou indirecte entre -4 et plus 33 désolé . Je présume que tu ne veux pas les donner pour une bonne raison !!!!

Il y a un tas de personnages ou d’œuvres pour lesquels nous n'avons aucune preuve directe leur étant contemporaine, mais dont l'existence et l'ancienneté sont malgré tout acceptées, parce que des preuves indirectes permettent des recoupements et des reconstructions jugées hautement probables. C'est vrai pour la plupart des œuvres des auteurs grecs de l'antiquité, dont nous ne possédons pas les "originaux" mais que personne ne met en doute.

Citation :

déjà répondu !!!aller allons y: qu'elle preuve contemporaine donnent à ce jour les scientifiques , merci d'éviter les classique FJ, pline, suétone, tacite etc aucune de sont contemporaines

Les preuves contemporaines sont disponibles à qui veut les prendre en considération, mais tu refuses de les accepter comme preuves. Ce sont les textes du NT, composés avant, pendant et juste après les 3 ans 1/2 de prédication de Jésus.

Citation :

c'est donc refuser de te dire" oui tu as raison " , qui pour toi est une insulte !!!!

Ce n'est pas ça que je te reproche et tu le sais.

Citation :

donc tu le reconnais , tu vois que je connais le déroulement de tels échanges , pourquoi le nies tu dans ces conditions

Toujours aussi incompréhensible : on ne comprend pas un traître mot de ce que tu écris ! Quel rapport avec ma phrase ?

Citation :

j'ai expliqué les raisons , pour la xeme fois

Pas sur un fil où nous échangeons, sans quoi je les connaîtrais.

Citation :

tu ne m'as donc pas lu, relis moi !!!non de d......(merde je deviens croyant Laughing  Laughing  Laughing ) !!! je ne t'ai jamais dit cela j'ai seulement dit qu'à la fin de ce type d'échange souvent on me reproche mon négationnisme en faisant allusion , à ces périodes dramatiques!!!

Mais pas moi !

Citation :

Mais ce n'est pas possible qu'el faits dans ce type de sujet est prouvé , je te défie de m'en trouver un seul . Si ce n'est que nous avons des textes qui racontent que ........

Le fait scientifiquement prouvé que tu t'acharnes à nier, c'est celui de la transmission orale sans déformation de textes longs sur une durée conséquente dans une société de culture orale ayant développé des moyens d'y parvenir. Et alors que je te le prouve grâce à un document irréfutable, tu le nies sans argument valable... ou en évoquant stupidement le "téléphone arabe", qui n'a rien à voir avec le sujet (puisque l'information transmise est triviale, et que les transmetteurs de l'information le font sans aucune méthode adaptée)

Citation :

merci tu vois donc que ce que j'avais prévu , se réalise!!!Ne me remercie pas, ne te prosterne pas je ne suis pas un devin, un voyant , j'ai juste l'expérience de ce type d'échange avec des faibles , qui veulent prouver que et qui se rendent compte qu'ils sont un peu cours . Vois tu les cordes où tu es au moins

??? J'hallucine !!!! J'ai peine à croire que tu penses réellement les sottises que tu écris ! C'est grave d'en arriver là...

Citation :

je parle de texte ecrit mon cher marc , depuis le début , et toi tu parles de l'original oral qui n'est qu'une hypothèse, et dont nous n
'avons que des preuves indirecte . 'L'ours qui a vu l'ours, que l'ours avait vu avec l'ours de l'autre

Sauf que le texte écrit n'est que la transcription de l'original oral. Tu crois franchement que les textes écrits sont sortis tout à coup, tout rédigés, comme Minerve sortie tout armée de la cuisse de Jupiter ?Qu'il s'agit de l'oeuvre de plumitifs en mal d'adeptes à lobotomisés, qui sans se concerter, se sont mis à raconter des histoires d'un personnage imaginaire, mais relevant de la culture d'un pays qu'ils ne connaissaient pas, d'une religion qui n'était pas la leur ?

Citation :

tu ne réponds pas!!!Que veut dire" contemporain à une personne" pour toi ?

Tu te fous de moi ? Je suis enseignant : tu crois vraiment que j'ignore le sens d'un mot aussi banal ?

Citation :

Primo je n'exige rien , je demande , ensuite " etre de l'ordre que je demande "cela ne veut strictement rien dire encore une fois !!!
Je demande simplement une preuve directe indirecte , écrite ou archéologique , ou autre qui permettrait de prouver que JC est passé en Palestine entre -4 la mort d'Hérode , et 33 (ils aurait donc eu 37 à sa mort!!!)
Je peux même t'aider si tu le désires te donner le noms des historiens , scribes, et autres qui auraient du parler de lui !!!

Si, tout le monde peut constater que tu formules tes demandes comme des exigences.

Pour le reste : déjà répondu.

Citation :

En histoire il n'y a qu'une méthodologie , a savoir celle d'une enquête policière , preuves , témoignages , objets, confrontation des points de vue , etc etc

Exactement. Et cette méthodologie, tu ne la suis pas avec la rigueur qui s'impose : tu écartes par pure idéologie les témoignages qui ne te conviennent pas.

Citation :

Tous cela avec comme seul support des textes tardifs et des témoins de personnes qui on raconté, ce que des personnes , on racontés qu'elles ont vu , ou repris sur des textes qui existaient depuis longtemps . Veux tu un exemple : Connais tu l'évangilion de Marcion, et le diatessaron de Tatien ?

Bien sûr que je les connais ! Qu'est-ce que tu croyais ? Tu penses vraiment être le seul à t'être plongé dans ces problématiques ? Tu es méprisant...

Citation :

là encore je ne vois pas la rapport entre ta tradition orale , et l'athéisme !!!Ce n'est pas grave tu es coutumier du fait

Je ne vois pas non plus... parce que je n'ai pas fait le rapprochement dont tu m'accuses. Ce n'est pas grave, tu es coutumier du fait.

Citation :

la transmission au mot à mot près sur des générations pour des textes aussi long n'est pas prouvée désolé .

Elle est tout à fait prouvée pour des textes plus longs et sur une plus longue durée.

Tu peux prétendre le contraire cent fois de plus, tu auras toujours tort sur ce point.

Citation :

Merci de bien prendre en compte tous les mots de cette phrases et d'éviter de me faire me répéter encore et encore

1) J'ai bien pris note de chaque mot de ce mensonge.
2) j'espère bien que tu ne répéteras plus cette contre-vérité !

Citation :

.tu as raison , tu tires le premier fil, avec beaucoup de croyance , et tu gobes tout !!! Je suis 'accord !!

Non. Il n'y a aucune croyance en jeu. La réalité, c'est que c'est comme la découverte de Champollion (je te l'avais déjà expliqué) : les hiéroglyphes étaient restés indéchiffrables, mais grâce aux textes de la pierre de Rosette, Champollion a fait une première découverte qui s'est révélée capitale, car elle en a entraînée une deuxième, puis une troisième, et ainsi de suite... et il a fini par réussir à lire les textes de l'Egypte pharaonique que d'autres savants prétendaient indéchiffrables.

Citation :

Quel jugement par qui , et quel risque ? Ta réponse précise m’intéresse beaucoup tu vais voir encore que je suis un voyant, et un devin ; et oui!!!

Relis ce que j'ai écrit, j'en ai marre de répéter.

Citation :

plusieurs voix différentes ou identiques , je rappelle que pour toi la tradition orale est possible au mot à mot près sur des générations . Fais gaffe à ta réponse !!!

Tu t'enfonces dans la connerie... Des voix en alternance, lors des Qoubalas. Je ne vois pas pourquoi je devrais "faire gaffe", puisque tu ne connais rien au sujet, tu es dans l'incapacité de juger ce que j'écris. Lis les même livres que moi, et tu pourras voir si je restitue correctement ce que j'ai appris (et que tu ne connais pas encore).

Citation :

ne serait il par pur hasard des exégétes , théologiens chrétiens ,ou juifs ?

Bon sang, mais c'est bien sûr ! L'histoire de France devrait être écrite par les Chinois, et le judaïsme expliqué par les Musulmans, ce serait plus impartial !

Citation :

que c'est bon ce que tu dis là!!!!!ce sont donc des textes bidouillés , bravo tu le dis enfin .

Absolument pas... Tu ne comprends rien de rien, c'est désespérant.

Citation :

Peux tu au moins répondre à la question de quelle époque la plus ancienne date le premier texte "ecrit " "manuscrit", je rappelle au passage que personne n'est d'accord sur l'origine

Je m'intéresse à la composition orale des évangiles ; la recherche des premiers manuscrits (en l'état actuelle des découvertes) ne permet pas de remonter à la source, qui est orale. Mais les évangiles ont conservé la trace de leur composition orale, il suffit d'avoir la bonne grille de lecture pour la retrouver...

Citation :

aucun interet mais cela fait diversion

Rappel : c'est toi qui a lancé cette diversion. De manière assez pitoyable, puisque tu t'es emmêlé les pinceaux, et que tu t'es enfoncé en essayant de te rattraper avec cette histoire d'androgyne que tu ne maîtrises pas. Bref, bref, bref...

Citation :

je te deamnde seulement des preuvs contemporaines vérifaibles , dans un premier temps , c'est pourtant simple

Elles sont dans les Evangiles : l'examen approfondi de leur version araméenne, recoupé par d'autres sources (archéologiques, anthropologiques, tradition des églises d'orient, etc.) dresse un tableau tellement précis et cohérent que la réalité historique des personnages en devient tangible. Seulement, il faut en faire l'expérience pour en être convaincu. Tu vas le nier, parce que tu n'auras pas essayé de le faire.

Citation :

effectivement c'est grave je dois le reconnaitre dire d'un coté qu'un etre est femme et de l'autre une homme alors qu'il est endrogine , c'est très très grave !!!tu fais la démo que la connerie n'a pas de limite chez toi , bravo et merci . Continues je t'aime !!

La connerie que je constate, c'est celle qui consiste à ne pas réussir à reconnaître qu'on a eu tort. J'ai raison et tu le sais, alors tu essaies une fois de plus de noyer le poisson. Avec pour seul résultat que tu t'enfonces un peu plus encore...

Citation :

ton seul argument la peschitta

"Oripeaux" n'est pas du tout le mot qu'il aurait fallu employer. Tu n'étais déjà pas très fort ni en orthographe, ni en syntaxe, ni en ponctuation, ni en conjugaison, on sait maintenant que tu es nul en choix de métaphore.

Citation :

je suis d'accord , quand on voit comment tu as pu mentir, ce n'est pas simple .
Un enfant qui a enseigné la thèse mythique , tout en disant que depuis toujours il est passionné par la personne de JC !!! il faut oser

Oui, quand on te lit, on se dit qu'il faut vraiment oser pour raconter autant de conneries en si peu de mots !

Citation :

Un anticlérical qui confond avec l'athéisme de boulevard dont il se prétend , et qui ne connait pas les formes d'athéisme !!!!

Le pire, c'est qu'en débitant tes sornettes, tu te crois intelligent

Citation :

Effectivement c'est très difficile de te cerner

Toi, en revanche, on te cerne très vite ! En deux messages, on a fait le tour du personnage...

indian a écrit:

je peux très bien comprendre que certains aient préféré voir Jésus-Christ, Jésus de Nazareth être mis à mort, sacrifié, tué... au lieu d'un bien simple ''criminel'' (Jésus Barabbas), humain.

juste un petit détail ce n'est pas jesus Barabbas !! C'est barabbas, ce qui veut dire "fils du père " , encore une énigme de traduction dans les evangiles

amicalement

indian a écrit:

l'existence historique de jésus est démontré par les évangiles.

avant les évangiles, Jésus n'existait pas.
encore moi avant sa naissance biologique (si Jésus a bel et bien vécu biologiquement sur terre)

avant les contes de Perrault le petit chaperon rouge était inconnu !!C'est vrai

amicalement

dan26 a écrit:

juste un petit détail  ce n'est pas jesus Barabbas !! C'est barabbas, ce qui veut dire "fils du père " , encore une énigme  de traduction dans les evangiles

Si, Barabbas s'appelait bien "Jésus Barabbas". Si tu ne le savais pas je te l'apprends.

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Parle pour toi !

merci de remonter à la raison de mon n'importe quoi, tu devrais pouvoir comprendre

Citation :

Tu es le roi de ceux qui se tirent une balle dans le pied, car le plus important à retenir, la vraie leçon à retenir des déclarations des docètes, c'est qu'elles contredisent l'idée que tu veux nous imposer : les Docètes disent que JC n'avait qu'une apparence humaine, ils ne disent pas qu'il n'a pas existé ! D'une certaine manière, en attestant que Jésus avait une apparence, ils prouvent que Jésus a existé ! Il ne font qu'interpréter selon leurs propres vues une présence visible qu'ils ne contestent pas !!!!

Une fois de plus, tu prouves que tu ne comprends pas ce que tu lis.

et non désolé , une apparence   n'as strictement rien à voir avec une réalité humaine, , c'est un mirage qui ressemble à .......il était né, avait souffert, et n'était mort  qu’en apparence  seulement  . quand on se pose cette question au contraire  c'est que personne  n'a pu le voir, le toucher,  humainement  , comme un mirage, un fantôme   , et être éthérée . On ne se pose jamais la question de savoir la nature d'une personne quand on l'a vu et approché .
De Gaulle, Napoléon,  etc par exemple  n'ont jamais été désigné comme   des apparences, mais comme des humains  

Citation :

Tiens ? C'est bizarre... Les plus anciens écrits gnostiques retrouvés datent des III-IVèmes siècles, mais bizarrement, quand cette date tardive t'interdit de faire remonter l'existence des Évangiles et même du Christ au 1er siècle, elle t'autorise à l'inverse à le faire pour les Gnostiques... Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Tu ne sais donc même  pas qu'il y avait des gnoses  , juive et grecque , Que valentin , et Marcion  qui étaient  docétes  ont été excommunier au mielleux du second siècle !!tu ne connais pas non plus les  découverts de Nag Hammadi

Citation :

Argument nul : en quoi les débats christologiques de l'antiquité tardive impliqueraient-ils que Jésus n'ait pas pu avoir d'existence historique ?

C'est pourtant  simple à comprendre personne n'a parlé  de la nature  humaine ou pas  d'autres  personnes  célébres connues. Douter  de sa nature c'est douter de sa réalité  

Citation :

C'est aussi idiot que de prétendre à partir des divergences d'interprétation des origines de la Révolution française de nos historiens actuels que cette Révolution française n'a jamais eu lieu. Stupide... Débile... contraire à la logique.

tu dis toujours n'importe quoi, nous avons des traces directes ou pas de cette époque !!!  Ce qui n'est pas le cas de ce mythe

Citation :

Il se confirme que tu ne comprends pas ce qu'on écrit. C'est terrible d'être aussi mal-comprenant... Quand je dis "tu parles d'un examen", c'est justement pour regretter que tu n'aies pas accompli d'examen ! Tu as consulté un site (et non un "cite", ça n'existe pas en français), ce qui fait que tes propos sont affreusement superficiels, pour ne pas changer...

tu dis n'importe quoi encore j'ai consulté plusieurs cites , puisque je t'ai même dit etre allé  sur les traductions   de tes fameuses perle, et colliers   "illisibles "

Citation :

... raison pour laquelle tes appréciations sont toujours aussi superficielles, au ras des pâquerettes. Sans "bouffer" des milliers de pages, tu pourrais au moins faire mieux que de lire dix lignes sur un site Internet et te faire un avis définitif sur un sujet après une lecture sommaire. Ce n'est vraiment pas sérieux.

raison pour laquelle je me fais  une opinion  personnelle , je ne me  fais  pas embrigader  par des mots creux, et vides  de sens !!

Citation :

Je te l'ai déjà expliqué deux ou trois fois sur la partie publique du forum, et une fois de plus en MP cet après-midi. Arrête de faire croire que tu n'as pas compris !

il est impossible de comprendre ce qui est contradictoire , désolé . C'est comme  si tu disais  je ne fume pas , avec une cigarette à la bouche

Citation :

Merci, je sais ce qu'est le "point Godwin" !!! :roll: J'ai d'ailleurs explicité ce parallèle entre ton argument foireux et ce fameux point godwin, juste avant d'en faire mention. Tu ne comprends donc réellement pas ce que j'écris, ou tu fais semblant ? (traduction : tu es con ou menteur ?)

alors c'est  plus grave que ce que je ne le pensais, tu l'utilises à mauvaie essient

Citation :

Mon argument - je l'ai écrit 20 fois au moins - c'est l'existence d'une méthode. Pour tester l'efficacité d'une méthode, on l'expérimente. Ce que tu n'as pas fait, alors que je t'en parles depuis plus d'un mois et que je dis que c'est cette méthode qui permet de répondre à certaines questions soulevées par ta thèse mythiste. Questions auxquelles il est désormais clair que tu ne veux pas qu'on puisse apporter des réponses...

ce n'est pas une méthode , c'est accepter tout  d'une argument, ésothérique . je vais te donner une exemple  . Connais tu au moins  d'araméens , et as tu un original pour pouvoir dire   que la peshitta  retranscrit des propos juste !!!non ce n'est que spéculations  imaginés  par des téhologiens  afin de prouver que ....

Citation :

J'ai déjà répondu.

peu importe cela  ne règle pas le problème , il n'y a aucun consensus  scientifique   au sujet de son origine . tu as répondu mais le problème reste entier . Personne  n'est d'accord sur l'origine de ce texte


J

Citation :

e ne fais pas la confusion. En revanche, toi, tu utilises mes propos en les déformant dans le début de créer de la confusion : faire croire que je ne connais pas la différence entre ces notions. Reconnais quand même qu'on a rarement vu un tenant de la thèse mythiste ne pas être athée et anticlérical (même si la réciproque n'est pas automatiquement vraie).

il suffisait d'aller voir une partie de tes messages sur ua autre forum sur lequel tu as fait un lien  en MP

Citation :

Arrête de te faire plus crétin que tu n'es. "Enseigner", ce n'est pas uniquement délivrer un savoir dans le cadre d'une profession de l'enseignement. Ça peut être dispenser des connaissances de manière informelle autour de soi. La subtilité et toi, ça fait deux...

donc cela confirme que tu n'utilises pas les bons mots au bon moment, encore une fois . Comme  de dire  que tu est passionné  par la personne  de JC, depuis toujours  en etant passé par la cas mythique !!!! c'est du n'importe quoi

Citation :

Il y a un tas de personnages ou d’œuvres pour lesquels nous n'avons aucune preuve directe leur étant contemporaine, mais dont l'existence et l'ancienneté sont malgré tout acceptées, parce que des preuves indirectes permettent des recoupements et des reconstructions jugées hautement probables. C'est vrai pour la plupart des œuvres des auteurs grecs de l'antiquité, dont nous ne possédons pas les "originaux" mais que personne ne met en doute.

tu vois que l'on y arrive , apres avoir  dit qu'il y avait des preuves contemporaine , maintenant  tu essaye d'expliquer  que même sans preuve il faut y croire !!!

Citation :

Les preuves contemporaines sont disponibles à qui veut les prendre en considération, mais tu refuses de les accepter comme preuves. Ce sont les textes du NT, composés avant, pendant et juste après les 3 ans 1/2 de prédication de Jésus.

merci de me dire  lesquelles  cela ferait donc des  preuves datées de 34 ou 35   bravo vas y donne m'en une  au moins .
Je présume que tu vas refuser  de la donner  , sachant que je vais  te contredire, n'est ce pas . C'est ce que j'appelle  "une pirouette !!!"
Point important  seul l'evangile de Jean fait mention de 3 ans , les synoptiques  ne mentionne  qu'n an !!!C

Citation :

Ce n'est pas ça que je te reproche et tu le sais.

non désolé , tu ne supporte pas la contradiction , sur ce sujet !!

Citation :

Mais pas moi !

on n'est pas encore à la fin du sujet, on en est loi , attend !!

Citation :

Le fait scientifiquement prouvé que tu t'acharnes à nier, c'est celui de la transmission orale sans déformation de textes longs sur une durée conséquente dans une société de culture orale ayant développé des moyens d'y parvenir. Et alors que je te le prouve grâce à un document irréfutable, tu le nies sans argument valable... ou en évoquant stupidement le "téléphone arabe", qui n'a rien à voir avec le sujet (puisque l'information transmise est triviale, et que les transmetteurs de l'information le font sans aucune méthode adaptée)

je t'ai prouvé que ce n'est pasprouvé, et de plus  montré  que personne  n'est d'accord sur l'origine de ce textes , donc contrairement à ce qu tu dis rien n'est prouvé désolé.

Citation :

??? J'hallucine !!!! J'ai peine à croire que tu penses réellement les sottises que tu écris ! C'est grave d'en arriver là...

et re pirouette

Citation :

Sauf que le texte écrit n'est que la transcription de l'original oral.

Mais ce n'est pas possible cela fait 100000000fois que je te réponds , on ne eput parler  original oral , quand on ne l'a pas !!!C'est une simple hypothèse une croyance

Citation :

Tu crois franchement que les textes écrits sont sortis tout à coup, tout rédigés, comme Minerve sortie tout armée de la cuisse de Jupiter ?Qu'il s'agit de l'oeuvre de plumitifs en mal d'adeptes à lobotomisés, qui sans se concerter, se sont mis à raconter des histoires d'un personnage imaginaire, mais relevant de la culture d'un pays qu'ils ne connaissaient pas, d'une religion qui n'était pas la leur ?

tu ne sais donc pas que même à l'époque   des contes , des fables existaient !!! Crois tu sérieusement   qu' Homère  par exemple  a écrit ce qu'il a vu ?  Tu es sérieux au moins ?  

Citation :

Tu te fous de moi ? Je suis enseignant : tu crois vraiment que j'ignore le sens d'un mot aussi banal ?

donc quand je demane une source contemporaine , donne  une source contemporaine

Citation :

Si, tout le monde peut constater que tu formules tes demandes comme des exigences.

non désolé  tu interprète à volo encore une  fois

Citation :

Pour le reste : déjà répondu.

non désolé tu n'as toujours pas fourni des preuves  contemporaines , que des essais  d'explications i

Citation :

Exactement. Et cette méthodologie, tu ne la suis pas avec la rigueur qui s'impose : tu écartes par pure idéologie les témoignages qui ne te conviennent pas.

mais ce n'est pas possible je ne cherche que cela  (entre autre ), des témoignges contemporains !!! Tu dis en avoir  et refuses  de les donner  vas y !!!C'est simple pourtant

Citation :

Bien sûr que je les connais ! Qu'est-ce que tu croyais ? Tu penses vraiment être le seul à t'être plongé dans ces problématiques ? Tu es méprisant...

Alors dis nous  où est né JC , et comment  d'après  Marcion ?

Citation :

Elle est tout à fait prouvée pour des textes plus longs et sur une plus longue durée.
Tu peux prétendre le contraire cent fois de plus, tu auras toujours tort sur ce point.

il suffit donc de me le prouver, et comme  tu ne peux parler  d'original  oral , c'est une simple spéculation  de ta part  

Citation :

1) J'ai bien pris note de chaque mot de ce mensonge.
2) j'espère bien que tu ne répéteras plus cette contre-vérité !

alors merci  de  me faire le compartif avec le texte oral original , et l'écrit  (dont nous ne connaissons   pas l'origine )

Citation :

Non. Il n'y a aucune croyance en jeu. La réalité, c'est que c'est comme la découverte de Champollion (je te l'avais déjà expliqué) : les hiéroglyphes étaient restés indéchiffrables, mais grâce aux textes de la pierre de Rosette, Champollion a fait une première découverte qui s'est révélée capitale, car elle en a entraînée une deuxième, puis une troisième, et ainsi de suite... et il a fini par réussir à lire les textes de l'Egypte pharaonique que d'autres savants prétendaient indéchiffrables.

et oui  et l'araméen  est la  langue  qui a toutes les solutions  à tous lesne règle  qu'un  argument  sur des dizaines   de la thèse mythique. Comment fais tu pour les autres tu dis  "ce n'est pas vrai !!!"  

Citation :

Relis ce que j'ai écrit, j'en ai marre de répéter.

tu te vois coincé, tu refuses de répondre , je m'en doutais

Citation :

Bon sang, mais c'est bien sûr ! L'histoire de France devrait être écrite par les Chinois, et le judaïsme expliqué par les Musulmans, ce serait plus impartial !

tu n'as donc pas compris  encore et encore ,, je voulais simplement dire par là que ça pourrait etre écrit   par des scientifiques  nons croyants , spécialistes   des vieux textes, et de la transmission de ces vieux textes . C'est une science  "neutre"  comme une autre .

Citation :

Absolument pas... Tu ne comprends rien de rien, c'est désespérant.

relis toi attentivement , à defaut de te comprendre

Citation :

Je m'intéresse à la composition orale des évangiles ;

tu refuses donc de répondre , tu prèfère  eviter els pruves et reseter  sur des hypothèses

Citation :

la recherche des premiers manuscrits (en l'état actuelle des découvertes) ne permet pas de remonter à la source, qui est orale. Mais les évangiles ont conservé la trace de leur composition orale, il suffit d'avoir la bonne grille de lecture pour la retrouver...

Mais ce n'est pas possible , tu ne vois même pas que c'est de la simple interpratation  

Citation :

Rappel : c'est toi qui a lancé cette diversion. De manière assez pitoyable, puisque tu t'es emmêlé les pinceaux, et que tu t'es enfoncé en essayant de te rattraper avec cette histoire d'androgyne que tu ne maîtrises pas. Bref, bref, bref...

comme pour l'effet gowin , je te conseille  de consulter un dictionnaire pour voir la definition de la notion d'endrogyne

Citation :

Elles sont dans les Evangiles : l'examen approfondi de leur version araméenne, recoupé par d'autres sources (archéologiques, anthropologiques, tradition des églises d'orient, etc.) dresse un tableau tellement précis et cohérent que la réalité historique des personnages en devient tangible. Seulement, il faut en faire l'expérience pour en être convaincu. Tu vas le nier, parce que tu n'auras pas essayé de le faire.

mais tu es fou !!!Je te demande  des preuves contemporaines  , tu me réponds  elles  sont dans les evangiles  , qui ont été ecrit entre 71 et 110 après JC  !! tu es fou excuse moi .
Et comme  tu n'as que  les evangiles  comme source, tu oses dire  il faut interpreter pour voir l'original  oral , qui date  des apotres !!!Tu es complétment fou, excuse moi . mais la bétise , ou le besoin de croire  doit avoir ses limites

Citation :

La connerie que je constate, c'est celle qui consiste à ne pas réussir à reconnaître qu'on a eu tort.

quand  on me dit "je ne fume pas " avec la cigarette au bec, désolé  je ne epux dire tu as raison

Citation :

J'ai raison et tu le sais, alors tu essaies une fois de plus de noyer le poisson. Avec pour seul résultat que tu t'enfonces un peu plus encore...

primo tu crois avoir raison,  et secondo pour la xeme fois  même si tu avais  raison,  cela n'est qu'un argument  parmis els dizaines   qui  ettayent la thèse mythqiue  , pour la 10000000000fois .

Citation :

"Oripeaux" n'est pas du tout le mot qu'il aurait fallu employer. Tu n'étais déjà pas très fort ni en orthographe, ni en syntaxe, ni en ponctuation, ni en conjugaison, on sait maintenant que tu es nul en choix de métaphore.

heureusement  que tu remonte le niveau, je m'enrichis  à ton contact merci , et tu enrichis  ceux qui nous lisent  , un grand merci

Citation :

Oui, quand on te lit, on se dit qu'il faut vraiment oser pour raconter autant de conneries en si peu de mots !

ceux sont tes propres  propos , tu ne vas aps dire maintenant  que tu ne les a pas tenus

Citation :

Le pire, c'est qu'en débitant tes sornettes, tu te crois intelligent

je ne fais qeu rétablir la réalité du personnage,  et montrer qu'il ment

Citation :

Toi, en revanche, on te cerne très vite ! En deux messages, on a fait le tour du personnage...

ce n'est pas fini  tu vas pouvor  te régaler !!De plus je dois reconnaitre que c'est plus facile de me cerner que pour toi, entre tes mensonges et tes contradictions. On ne sait plus où tu habites !!! le sais tu toi même ?
un mythique passionné par la personne de JC depuis toujours !!!! Bravo il faut oser . mais bon c'est marc assin !!!



Pour le moment  nous avons abordé le problème des preuves ecrites , archéologiques ou autres  contemporaines , tu as reconnu qu'il n'y en avait  pas. enfin

Le problème  de  la datation  des évangiles, je dis  qu'ils sont très tardifs, et toi tu t'accorches à la tradition aorale araméeene , afin d'essayer  de solutionner ce grave problème .

Quel point veux tu aborder, et que tu connais  très bien ?
Il y en a encore des dizaines !!!
L'art chrétien,le problème de la cruxifixion , des  reliques , les lieux saints , les auteurs  contemporains qui ignorent JC ,  ceux qui ont écrit plus tardivement contre cette secte , la lettre de pline vers 111,  le fameux testimonium flavianum,  la fable de JC de  certains  papes , l'évolution de la doctrine et  des conciles, l'immaculée conception de FG ,  les miracles , le mouvement moderniste,  les contradictions dans les evangiles , des diffrents  JC , l'evhérisme ,  la façon dont se mythe a été  monté sur 4 siècles,  les différentes sects (plus de 70 chrétiennes  des 4 premiers siècles ,le syncraétisme , le JC séminar, zelote , essenien ,   les  découvertes de qumran et Nag Hammadi , celle  de "Get as mithvar ", le fonctionnement du sanhedrin , les emprunts  à l'AT i  etc etc      

Amicalement je suis à ton service .

Marc Hassyn a écrit:

Si, Barabbas s'appelait bien "Jésus Barabbas". Si tu ne le savais pas je te l'apprends.

où et dans quel texte tu lis cela !!!Merci d'etre précis dans ta réponse

Bar =fils de
Abbas "père ou papa "

amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

l'existence historique de jésus est démontré par les évangiles.

avant les évangiles, Jésus n'existait pas.
encore moi avant sa naissance biologique (si Jésus a bel et bien vécu biologiquement sur terre)

avant les contes de Perrault  le petit chaperon rouge était inconnu !!C'est vrai

amicalement

voilà.
Idem avec tout ce que vous ignorez.

indian a écrit:

voilà.
Idem avec tout ce que vous ignorez.

qu'il faut mettre en face avec tout ce que je connais
amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

voilà.
Idem avec tout ce que vous ignorez.

qu'il faut mettre en face avec tout ce que je connais  
amicalement

vous devriez essayer.

indian a écrit:

vous devriez essayer.

C'est fait , il faut savoir que j'ai été chrétien catho convaincu pendant plus de 30 ans , merci .

amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

vous devriez essayer.

C'est fait  , il faut savoir que j'ai été chrétien catho convaincu  pendant plus de 30 ans , merci .

amicalement

convaincu de quoi? si je peux poser la question...

Nous sortons du conflit qui n'a pas lieu car il appartient au chapitre de l'athéisme dans l'orientation forte qu'imposait dan26.
Désormais il y a un Duel pour le débat viril et courtois.
La thèse de dan26 est au registre de l'athéisme et particulièrement la thèse mythiste.

Nous poursuivons ici dans le chapitre Catholique (Universel en grec) sur l'Enseignement historique et la vie de Jésus. Les sources, les découvertes, sont considérables, les études passionnantes, ne nous en privons pas. Les collections chrétiennes, juives, celles des plus grands musées au monde regorgent de données à rassembler.

Une chose est l'Histoire, une autre la contradiction, une autre la négation. On ne mélange pas. On reclassera plus tard tout ce qui s'est mélangé.

indian a écrit:

convaincu de quoi? si je peux poser la question...

De ce que les frères maristes m'avaient enseignés , et que la tradition familiale colportait , dans un milieux chrétien .
par contre marmhonid a raison , il faut arreter de s'épancher partout avec ce sujet, qui à l'air de vous passionner !!!
. Balle au centre , je vous réponds à tous sur le thème " le duel" , tant que vous restez courtois , et ne m'insultez pas

bien amicalement à tous

dan26 a écrit:

indian a écrit:

convaincu de quoi? si je peux poser la question...

De ce que  les frères  maristes  m'avaient enseignés , et que la  tradition familiale  colportait , dans un milieux chrétien .
par contre marmhonid a raison , il faut arreter de s'épancher partout avec ce sujet, qui à l'air de vous passionner  !!!
. Balle  au centre  ,  je vous réponds  à tous sur le thème " le duel" , tant que vous restez courtois  , et ne m'insultez  pas

 bien amicalement à tous

et vous n'aviez pas pris le temps de vérifier si ce qu'ils vous inculquaient était vrai?

L'insulte n'est pas le genre de la maison. On n'en veut pas.

capland a écrit:

L'insulte n'est pas le genre de la maison. On n'en veut pas.

à qui vous adressez vous?
merci

indian a écrit:

et vous n'aviez pas pris le temps de vérifier si ce qu'ils vous inculquaient était vrai?

il n'y a aucune vérité universelle dans ce domaine , que des espérances différentes imaginées par des religions et des croyances différentes .
Quand on est très jeune on a l'habitude de suivre ses parents . C'est pour cela que les grandes religions enseignent aux enfants très très jeunes .
Une idée imprimée dans un cerveau vierge, a plus de chance de rester imprimée toute une vie .

Bien amicalement

capland a écrit:

L'insulte n'est pas le genre de la maison. On n'en veut pas.

C'est ce que je demande
amicalement

bon alors tu viens dans le Duel ?

dan26 a écrit:

indian a écrit:

et vous n'aviez pas pris le temps de vérifier si ce qu'ils vous inculquaient était vrai?

il n'y a aucune vérité  universelle  dans ce domaine , que des espérances  différentes  imaginées  par des religions et des croyances  différentes .
Quand on est très jeune on a l'habitude  de suivre ses parents . C'est pour cela que les grandes religions  enseignent aux enfants très très jeunes .
Une idée imprimée  dans un cerveau  vierge, a plus de chance de rester imprimée  toute une  vie .

Bien amicalement

bien sur que si.
l'humanité est une.

les bahais (membre de la religion qu'est la foi baha'ie) enseignent aux jeunes l'action sociale et le service communautaire... cedès le plus jeunes âge. (servir l'humanité tout entiere) . et oui il s'agit de formation de l'esprit. et espérons le, qui les marquera toute leurs vie.

Moi ma vie je la taille au fer rouge dans mon cuir de peau comme le Christ en croix qui en prend plein la gueule avant de se barrer libre au ciel, il enfourche sa croix, il morfle, il trouve les vraies valeurs de la vie tu vois..... il agit, il a son clan, il assume son territoire, il vit avec des putes, des loubards des légionnaires il est inclassable il est dans aucun système..

Citation :

"indian" a dit
bien sur que si.

quand je parle de vérité ,, c'est de vérité metaphysique , à savoir les réponses aux 3 questions fondamentales .

Citation :

l'humanité est une.

ce qui veut dire quoi !!! que le monde avec ces hommes et femme est un ensemble , cela on le sait il n'y a rien d'extraordinaire . Que le ciel et bleu, rien d'extraordinaire ausi ie

Citation :

les bahais (membre de la religion qu'est la foi baha'ie) enseignent aux jeunes l'action sociale et le service communautaire... cedès le plus jeunes âge. (servir l'humanité tout entiere) . et oui il s'agit de formation de l'esprit. et espérons le, qui les marquera toute leurs vie.

On appelle cela l'humanisme !! pas besoin de religion pour cela . Je t'ai posé une question sur la réponse à la question eschatologique de cette religion, tu n'as pas répondu !!!Pourquoi ?


amicalement

Robertt a écrit:

Moi ma vie je la taille au fer rouge dans mon cuir de peau comme le Christ en croix qui en prend plein la gueule avant de se barrer libre au ciel, il enfourche sa croix, il morfle, il trouve les vraies valeurs de la vie tu vois..... il agit, il a son clan, il assume son territoire, il vit avec des putes, des loubards des légionnaires il est inclassable il est dans aucun système..

Ce n'est pas toi qui me reprochait d'étaler ses etats d'ame !!!
désolé mais ce n'est pas le sujet , tu devrais aller dans la rubrique
présentation.
Pour information mais le Christ( ou jesus , ou Jesus christ -on ne sait pas bien ) n'a pas pu etre cloué sur une croix, mais (si il a existé -c'est le sujet) sur un patibulum madrier transversal posé sur un pieu , donc sur un Tau T. De plus nous n'avons aucune preuve qu'il a été cloué avec des clous sur une croix .
A moins que tu le vois dans les evangiles écrits tardivement .Merci dans le cas de me le montrer

amicalement

Robertt a écrit:

bon alors tu viens dans le Duel ?

tu n'as donc pas lu mon message d'hier à 7heures 14 !!!
J'étais très occupé ces deux jours .
Tu vas voir on va se régaler !!!
Amicalement

on attend tous de vous lire dans votre tête a tête, dan26 fait durer le plaisir d'attendre après lui...
quand Mr dan voudra bien dialoguer avec robertt on verra bien :)