Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Citation :

tu as le chic pour te tromper de sujet !!!

Non, je ne me trompe pas de sujet, j'ai cité un message posté ci-dessus par Indian, aujourd'hui à 17h29.

Citation :

C'est là que tu dois parler de ta fameuse transmission orale .

Je n'y ai pas fait allusion, tu racontes n'importe quoi.

Et je n'ai plus envie de le faire ici, je le ferai autre part. Je vais quitter le forum : on ne peut pas y débattre en toute sérénité tant que certains se contentent de nier à longueur de messages, sans rien apporter de constructif, en faisant de l'obstruction bête et méchante continuellement. J'ai déjà perdu trop de temps et d'énergie pour rien, alors que j'aurais pu les utiliser à meilleur escient ailleurs.

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

avez vous déjà lui la démonstration scientifique et logique de William S Hatcher quant aux preuves de l'existence de dieu?

dan26 a écrit:

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

ce qui vous semble impossible est peut être simplement le fruit de votre ignorance.

Avez vous au moins vérifié?
ou vous fiez vous uniquement à vos paradigmes et connaissances?

dan26 fait doublon dans ses posts avec son sujet à controverse sur le mythe de Jésus
Il faudra mettre de l'ordre parce que nous sommes dans la partie Enseignante de l'Eglise qu'on doit respecter.

Je reçois un bip d'information sur des doublons. Il faut respecter les sujets pour ne pas tout mélanger. C'est au groupe Technique d'intervenir, je fais passer le message.
Vous êtes assez grands entre vous pour vous entendre.
Marmhonie

simple curieu a écrit:

dan26 fait doublon dans ses posts avec son sujet à controverse sur le mythe de Jésus
Il faudra mettre de l'ordre parce que nous sommes dans la partie Enseignante de l'Eglise qu'on doit respecter.

je ne comprends pas je suis sur le thème "existence historique de Jesus ", il me semblait que si l'on n'était pas d'accord ont pouvait le dire .
Si le thème est l'enseignement de sur JC, il ne faut pas l'ouvrir aux athées , il faut rester entre vous , et vous réconforter mutuellement !!
Et séparer peut etre croyance et connaissances
amicalement

dan26 tu n'as pas à diffuser la vie privée de quiconque. Tu en mets partout contre Marc Hassyn oui tout à fait. Notre forum vaut de l'or parce qu'il est sécurisé. La protection automatique contre la diffusion de données sensibles, de spam, de messages publicitaires, de doublons, est ce petit bot qu'on a installé récemment avec la Live Chat Box Audio pour détecter et nettoyer automatiquement. On s'est inspiré dae la solution chinoise qu'offre Baidu.

Citation :

passionné par les religions en général, et par la personne du Christ depuis toujours (...) que tu oses dire ensuite que tu as été athée, et que tu as defendue la thèse mythique,

Il n'y a que toi à ne pas comprendre ce que j'écris :

"passionné par les religions en général" et "athée" : tu dis la même chose de toi, je ne vois pas pourquoi ce qui serait normal pour toi serait incompréhensible me concernant.

"et par la personne du Christ depuis toujours" et "défenseur de la thèse mythiste" : qu'est-ce qui te paraît contradictoire ? Je me suis passionné pour ce personnage, réel ou mythique, et j'ai autrefois été convaincu de son caractère mythique. Puis de nouveaux arguments m'ont fait douter, et aujourd'hui ma conviction est en faveur de son historicité.

Citation :

bonne route dans ton univers de mensonges

Attaque ad hominem, dont mon explication ci-dessus prouve qu'elle ne repose que sur une volonté de ne pas comprendre... ou de nuire.

dan26 a écrit:

Si le thème est l'enseignement de sur JC, il ne faut pas l'ouvrir aux athées , il faut rester entre vous , et vous réconforter  mutuellement !!

les leçons et enseignements de Jesus sont humaine et universlle...et se résumet à aimez vous les uns les autres.

Tout le reste repose sur des dogmes, des doctrines, des paradigmes...

Meme pour celui ou celle qui affirme que dieu n'existe pas.
Alors que la preuve logique et scientifique de l'existence de dieu est bel et bien démontrée

Citation :

"indian" a dit

les leçons et enseignements de Jesus sont humaine et universlle...et se résumet à aimez vous les uns les autres.

Ok mais rien de bien nouveau , on trouvait déjà cela dans les vedas , et dans l'AT !!

Citation :

Tout le reste repose sur des dogmes, des doctrines, des paradigmes...

donc rien de bien nouveau en définitive

Citation :

Meme pour celui ou celle qui affirme que dieu n'existe pas.

je ne vois pas le rapport ceux sont deux sujets différents

Citation :

Alors que la preuve logique et scientifique  de l'existence de dieu est bel et bien  démontrée

non désolé !!!pour preuve toutes les autres religions autre que le monothéisme ne font pas mention de ce dieu unique !!! tout en ayant été imaginées par les hommes avant le monothéisme !!

amicalement

Est-ce qu'on pourrait se recentrer sur le sujet de l'existence historique de Jésus dans le cadre catholique de l'Eglise Enseignante?
Maintenant qu'on a un bot automatique qui vient de s'activer, on y verra plus clairs ;)
Jésus est présent dans de multiples sujets ^^

J'aimerai savoir tout de que l'Eglise Catholique a collecté sur l'histoire authentique de cette figure historique.
Merci par avance.

La thèse mythiste d'un Jésus historique est abandonnée par les scientifiques les plus rationalistes.
Jésus, mythe ou réalité
Si le Cercle Zététique imptoyable reconnaît que Jésus est effectivement un personnage historique, la reconnaissance est officielle au 21e siècle.

[quote]

李从从 a écrit:

dan26 tu n'as pas à diffuser la vie privée de quiconque. Tu en mets partout contre Marc Hassyn oui tout à fait.

je ne diffuse rien, c'est marc qui s'est présenté lui même .
Je n'ai fait que copier collé, son message . C'était juste pour montrer qu'il mentait , comme je le présageais !!Il n'est et n'a jamais été athée , et n'a jamais défendu la thèse mythique, sa présentation est claire !!
Attention je ne lui reproche pas d’être ou de ne pas être mais d'avoir menti . J'espère qu'il en est conscient si non c'est un mythomane
Amicalement

L'abbé Morère a écrit:

La thèse mythiste d'un Jésus historique est abandonnée par les scientifiques les plus rationalistes.
Jésus, mythe ou réalité
Si le Cercle Zététique imptoyable reconnaît que Jésus est effectivement un personnage historique, la reconnaissance est officielle au 21e siècle.

abandonné seulement par les croyants, mais defendue encore par de nombreux historiens, et bien d'autres pour preuve :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)
par contre il est normal que l'ECR soit arque-boutée contre cette réalité historique , c'est tout son édifice construit sur des mensonges (les reliques par exemples faits reconnus pas tous) , qui s'effondrerait .
On n'a jamais vu, une personne, une organisation, une entreprise scier la branche où ils sont assis .

Ce qui est assez logique

Désolé mais pour moi avoir utilisé la crédulité humaine, à quelque part me révolte .

Bine amicalement

Habaqouq a écrit:

J'aimerai savoir tout de que l'Eglise Catholique a collecté sur l'histoire authentique de cette figure historique.
Merci par avance.

moi aussi , seul problème ils n'apportent toujours à ce jour aucune preuve contemporaines entre -4 et plus 33!! par exemple . sans compter les dizaines d'autres preuves et arguments

Amicalement

Patrice1633 a écrit:

TACITE  (Vers 56-120 de n. è., ou de notre ère.) Tacite est considéré comme l’un des plus grands historiens romains de l’Antiquité. Ses Annales sont consacrées à l’Empire romain entre 14 et 68 de n. è. (Jésus étant mort en 33 de n. è.). Il a écrit que, quand un grand incendie a dévasté Rome (en 64 de n. è.), l’empereur Néron a été tenu pour responsable. Mais Tacite a expliqué que « pour mettre fin à ces rumeurs », Néron a accusé les chrétiens. Puis il a ajouté : « Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, livre XV, 44 *). a écrit:

Archi connu  !!! désolé  Tacite n'est pas contemporain  à  JC, il n'a pas vécu entre -4 et33!!! Il a écrit adulte  dont  vers 100 environ  2 générations  après  les faits  imaginés
Je confirme  aucune preuve contemporaines , Pline le jeune , Suétone, FJ, le  talmud,  etc etc ne sont pas contemporains  ils  faut le savoir .

Et de plus , étrangement ,  aucun historien ou  scribe de son époque ne parlent de lui !!!Petrone, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie, Plutarque,Quintilien  , Percé , Dion Cassius, Juste de Tibériade , Velléus Partéculus , etc etc tous l'ignorent totalement ,

Dernier point  important   ce n'est pas parcequ'il est fait mention de chrétien  tardivement , que JC existe !!!!A moins bien sur que vous pensiez  que  les hindous  par leur dévotions prouvent  que Shiva , Ganesh ; et bien  d'autres ont bien existé . Ce n'est pas la dévotion a .....qui est une preuve . Si non tous les dieux du panthéon  grecs  ont existé !!!rassurez  moi .

Amicalement

les dieux du panthéon grec existaient.

En ecoutant dan26,
A se demande si nous avons des ancêtre ...
Crois tu que Albert Einstein a exister?
Ton arriere grand mère que tu n'as pas vue, as t'elle deja exister en vrai vie et marcher sur la terre???

Patrice1633 a écrit:

En ecoutant dan26,
A se demande si nous avons des ancêtre ...
Crois tu que Albert Einstein a exister?
Ton arriere grand mère que tu n'as pas vue, as t'elle deja exister en vrai vie et marcher sur la terre???

Comparer les preuves qui démontrent l'existence de Albert Einstein et les preuves démontrant l'existence de Jesus ne sont pas de la même nature.

Ton argumentation Patrice est donc sans valeur.

Il y en a beaucoup de preuves c'est vous qui ne les accepter pas ....
Moi, je connais personnes qui connaissent vos arriere grand parent, qui me dit qu'ils on deja exister???
Rien ne me le prouve