Non, Jésus n'est pas l'archange Michel.

VENT a écrit:

J'ai suffisamment donné de preuves 

 Non aucune.
C'est marqué ou que Jésus est l'archange Michel ?
Nulle part.
Par contre la bible en hébreux explique clairement que Jésus n'est pas un ange ce qui détruit absolument cette hypothèse jehoviste fallacieuse.

VENT a écrit:

J'ai suffisamment donné de preuves

Tu n'as rien présenté. On peut être contre la reconnaissance du messie en Jésus-Christ. L’idée n’a jamais été neuve, c’est le discours des grands prêtres du Sanhédrin qui a été le jalon. Le refus de reconnaitre Jésus vrai homme et vrai Dieu, le refus de la Croix, tout ça date des hérésies juives du 1er siècle de notre ère. Le problème que tu soulèves cher VENT dans ton message a déjà été évoqué maints fois dans divers ouvrages. Je te serais gré de me faire connaître un ouvrage historique qui accrédite l'avis des TJ sur "l'ange Jésus-Michel"....

C’est l’aura médiatique de la Bible, qui est plus confondue avec la TMN sauf en France, en Russie, en Chine, en Allemagne, si je ne m’abuse, qui fait toute sa dangerosité, pour le monothéisme islamique qui met Jésus à part. Les TJ en profitaient jusqu'à ce que la guerre soit déclarée aux fanatismes religieux. Je sais que tu n'en fais pas partie

Il est à noter que mipoune n’attaque pas les religions en général. Il souhaite que le christianisme soit considéré comme une philosophie et non comme une science historique si j'ai bien compris :oops:

Tu as bien compris

J'aime beaucoup votre dialogue

Le Jésus des Témoins de Jéhovah n'a rien à voir avec le Jésus réel. J'en ai fait un petit résumé.

Avant de venir sur terre, ce fils qui est "un dieu" (Traduction du Monde Nouveau Jean 1:1) ne se considérait pas comme l’égal de Jéhovah Dieu ; il ne se considérait pas comme "égal en puissance et en gloire" à Dieu Tout­ Puissant... (Que Dieu soit reconnu pour vrai).

Le Jésus des Témoins de Jéhovah était un être créé connu sous le nom de Michel, l'archange :
À cette époque, avant la naissance de Jésus, ainsi que par la suite, il était proprement connu comme "un dieu". En tant que chef des anges... il était connu comme l'Archange (le plus haut ange messager), dont le nom Michael signifie "le représentant de Dieu". De même qu'il était la plus haute de toute la création de Jéhovah, de même il était la première, la création directe de Dieu... " (Studies in the Scriptures, volume 5).

Ce Jésus ange Michel était en plus un simple mortel avant et pendant sa vie terrestre :
"Hommes, anges, archanges. ou même le Fils de Dieu, avant et pendant le temps où il a été fait chair et a habité parmi nous n'étaient pas immortels... tous étaient mortels". (At-one-ment between God and man).

Le Jésus des Témoins de Jéhovah ne différait pas des bêtes ordinaires en ce que son âme mourut :
"Ainsi, nous voyons que l’affirmation des religieux selon laquelle l’homme a une âme immortelle et diffère donc de la bête n’est pas biblique. Il n’avait pas d’âme immortelle : Jésus, l’âme humaine, est mort." (Que Dieu soit reconnu pour vrai).

Ces affirmations égarent encore plus concernant la nature du Seigneur Jésus-Christ, mais elles suffisent à montrer leur mépris pour la doctrine biblique de l'incarnation et de la divinité du Christ.

Babeth a écrit:

Le Jésus des Témoins de Jéhovah n'a rien à voir avec le Jésus réel. J'en ai fait un petit résumé.

Avant de venir sur terre, ce fils qui est "un dieu" (Traduction du Monde Nouveau Jean 1:1) ne se considérait pas comme l’égal de Jéhovah Dieu ; il ne se considérait pas comme "égal en puissance et en gloire" à Dieu Tout­ Puissant... (Que Dieu soit reconnu pour vrai).

Le Jésus des Témoins de Jéhovah était un être créé connu sous le nom de Michel, l'archange :
À cette époque, avant la naissance de Jésus, ainsi que par la suite, il était proprement connu comme "un dieu". En tant que chef des anges... il était connu comme l'Archange (le plus haut ange messager), dont le nom Michael signifie "le représentant de Dieu". De même qu'il était la plus haute de toute la création de Jéhovah, de même il était la première, la création directe de Dieu... " (Studies in the Scriptures, volume 5).

Ce Jésus ange Michel était en plus un simple mortel avant et pendant sa vie terrestre :
"Hommes, anges, archanges. ou même le Fils de Dieu, avant et pendant le temps où il a été fait chair et a habité parmi nous n'étaient pas immortels... tous étaient mortels". (At-one-ment between God and man).

Le Jésus des Témoins de Jéhovah ne différait pas des bêtes ordinaires en ce que son âme mourut :
"Ainsi, nous voyons que l’affirmation des religieux selon laquelle l’homme a une âme immortelle et diffère donc de la bête n’est pas biblique. Il n’avait pas d’âme immortelle : Jésus, l’âme humaine, est mort." (Que Dieu soit reconnu pour vrai).

Ces affirmations égarent encore plus concernant la nature du Seigneur Jésus-Christ, mais elles suffisent à montrer leur mépris pour la doctrine biblique de l'incarnation et de la divinité du Christ.

Si on tient compte de certains ouvrages tels que celui de C.Tresmontant (Le Christ Hébreu), ils ont peut-être raison, du moins en partie.

Quand on défend les témoins de Jéhovah c'est que quelque part on est déjà plus chrétien.

jendur a écrit:

Quand on défend les témoins de Jéhovah c'est que quelque part on est déjà plus chrétien.

Les choses sont loin d'être aussi simples. Tresmontant, qui était catholique et bien loin de défendre les TJ, explique dans le livre que j'ai cité dans mon précédent post, que pour les hébreux, comme pour la Bible, l'âme n'est pas du tout une entité immatérielle distincte du corps, mais l'être dans son entier matériel et mortel. Ce n'est donc pas défendre les TJ que de signaler ce fait. Loin de moi l'idée de prétendre qu'ils ont raison, mais je ne crois pas que tout ce qu'ils disent, consciemment ou non, serait faux.

N'oublions pas que la définition de l'âme telle qu'elle nous a été enseignée au catéchisme dans notre enfance ne se trouve pas dans la Bible mais dans l'oeuvre de Platon.

lécafar a écrit:

N'oublions pas que la définition de l'âme telle qu'elle nous a été enseignée au catéchisme dans notre enfance ne se trouve pas dans la Bible mais dans l'oeuvre de Platon.

Tu en es encore à inventer sans donner la moindre référence. Je suis lassée de ceux qui rabaissent le niveau qui monte, qui monte
Le premier traité sur l’âme est d'Aristote, pas de Platon.
Aristote: "Traité de l’âme"
Platon n'a pas donné de définition. Il a fait juste référence à l'ame comme il a parlé de l'Atlantide, de nombreux mythes qui ne sont pas historiques. Aristote donne enfin le premier une définition logique : "L’âme est la forme d’un corps organisé susceptible de soi-même se nourrir, croître et dépérir."
Moise avait donné une définition huit siècles avant Aristote.
Genèse 9:15 "Et vraiment je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et toute âme vivante parmi toute chair ; et les eaux ne deviendront plus un déluge pour ravager toute chair." TMN 1995
Genèse 9:15 "Et Je Me souviendrai de l’alliance que J’ai faite avec vous et avec toute âme qui vit et anime la chair ; et il n’y aura plus à l’avenir de déluge qui fasse périr dans ses eaux toute chair qui a vie." Fillion 2021

Je n'ai pas cité Genèse 2:7 car la traduction est fausse chez les TJ ("Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante" TMN 1995).

J'aimerais que les méchancetés des TJ et leurs amis soient ignorées. On avancerait rapidement à l'essentiel des religions :flower:

J'ai trouvé ce texte sur l’âme dans la Bible

Ce mot a dans la Bible deux significations bien distinctes.
1. Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes. « Souffle de vie » et « âme vivante » sont alors des expressions équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê) a un sens voisin de « souffle de vie » comme dans Mt 16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir traduction Oltr.). Le mot « psychique » ayant un sens bien défini et très différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel : 1Co 2:14 15:44-46, Jas 3:15, Jude 1:19 (voir Chair).


2. Dans beaucoup de passages, le mot âme désigne la partie immatérielle de l'homme (Ps 19:8 33:20 63:2 74:19 84:3 86:4, Esa 55:3, Mt 10:28). Ailleurs l'âme est distinguée de l'esprit (hébreu rouakh, grec pneuma) (Esa 26:9, Lu 1:46-47, Php 1:27,1Th 5:23, Heb 4:12). Dans les épîtres de l'apôtre Paul, elle est même opposée à l'esprit ; l'homme spirituel étant celui qui vit, par le Christ, d'une vie nouvelle (voir Esprit). Enfin de nombreux passages (cf. Mt 10:28 11:29 22:37 16:26 Lu 12:9 21:19, Jn 10:24 12:27 13:37, Ro 13:1, etc.) montrent que l'âme est envisagée comme le siège de la vie personnelle ; l'âme =la personne humaine dans l'ensemble de ses dons, mais aussi dans sa fragilité et sa dépendance absolue par rapport à Dieu, en qui seul est la vie. Le péché met l'âme, c'est-à-dire la vie personnelle, en grand danger de perdition (Eze 18:4,20,1Pi 2:11). Dieu lui offre le salut (1Jn 1:7-9 4:9-10,1Th 5:23). Le Christ est le pasteur des âmes. --Voir (1Pi 2:25) Homme.

Les chrétiens croient que Késus est Dieu C'est le strict minimum à savoir.



Pour les Témoins de Jéhovah la mort est la tombe. Quelle belle espérance ils s'offrent. Dans ce cas à quoi bon croire ?

lécafar a écrit:

jendur a écrit:

Quand on défend les témoins de Jéhovah c'est que quelque part on est déjà plus chrétien.

Les choses sont loin d'être aussi simples. Tresmontant, qui était catholique et bien loin de défendre les TJ, explique dans le livre que j'ai cité dans mon précédent post, que pour les hébreux, comme pour la Bible, l'âme n'est pas du tout une entité immatérielle distincte du corps, mais l'être dans son entier matériel et mortel. Ce n'est donc pas défendre les TJ que de signaler ce fait. Loin de moi l'idée de prétendre qu'ils ont raison, mais je ne crois pas que tout ce qu'ils disent, consciemment ou non, serait faux.

 Je suis d'accord avec toi, pour les hébreux l'âme était l'être. C'est d'ailleurs comme cela que Chourasui traduit ce mot dans sa version biblique.

Bonjour lécafar

lécafar a écrit:

N'oublions pas que la définition de l'âme telle qu'elle nous a été enseignée au catéchisme dans notre enfance ne se trouve pas dans la Bible mais dans l'oeuvre de Platon.

Tu ne donnes aucune référence. Tu te trompes tout seul, car l'âme est un concept qui existait dans la Bible bien avant Platon. Dans la Bible, l'âme est souvent associée à la vie intérieure, à la conscience et à l'essence spirituelle de l'être humain.


Bien que Platon ait également développé sa propre philosophie de l'âme, il n'est pas à l'origine de ce concept.

L'homme est une créature raisonnable composée d'une âme et d'un corps. L'âme humaine ne meurt jamais : la foi et la raison elle-même prouvent qu'elle est immortelle. On ne peut ni la voir ni la toucher parce que c'est un esprit.
Les religions enseignent l'immortalité de l'âme. Les sectes affirment le contraire, c'est une caractéristique chez elles. Elles angoissent les disciples qui sont terrorisés par un possible anéantissement. Les TJ ont très mal compris ce qu'est l'âme.

L'antique définition de l'âme est toujours unie à l'Absolu comme "être-pensée- béatitude".
Cependant, l'être, pour l'hindouisme, n'est pas consubstantiel à une pensée impersonnelle et une béatitude quiescente, mais à une conscience personnelle et un amour passionné qui provoque intense émotion et transport de joie