Le linceul de Turin

Rappel du premier message :

Le linceul de Turin


La Bible nous parle longuement de ce linge qui existe toujours de nos jours.

Je prendrai la traduction la plus critique contre ce linge dans la Traduction du Monde Nouveau 1995

Matthieu 27-59
59 Et Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un fin lin pur [σινδόνι]

Marc 15-46
46 Alors celui-ci acheta du fin lin et descendit [Jésus], il l’enveloppa dans le fin lin [σινδόνα] et le déposa dans une tombe qui était creusée dans le roc ; et il roula une pierre jusqu’à l’entrée de la tombe de souvenir.

Luc 23-53
53 Et il le descendit, l’enveloppa dans du fin lin [σινδόνι] et le déposa dans une tombe taillée dans le roc où personne encore n’avait été mis.

Jean 19-40
40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates [ὀθονίοις], comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.

Jean 20-6 & 7
6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là [ὀθονίοις], 7 et aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

Dans les Synoptiques, le grec est sidoine [σινδόν], ce n'est pas précis, la racine grec indique "en lin" : bandes, linge, suaire (pour s'éponger la sueur), drap ?

On a dans Marc 14-51 & 52 l'épisode du disciple nu :
51 Mais un certain jeune homme, portant un vêtement [σινδόνα] de fin lin sur son corps nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement [σινδόνα] de lin et s’enfuit, nu.
La Traduction du Monde Nouveau donne deux sens très différents au même mot grec σινδόν :
- vêtement (Marc 14-51 & 52)
- fin lin (Marc 15-46)
Les traducteurs sont incapables de déterminer ce que c'est, et ils ont raison, le terme sindon σινδόν (sidoine en français qui donne sindonologie )

Par contre Jean utilise un terme grec très précis, ὀθονίοις, othonia, des bandelettes de lin d'un drap.

Il faut expliquer maintenant comment les hébreux inhumaient leurs morts de -100 à +200 de notre ère.
Ce rite se pratique toujours par quelques juifs.
Ils prennent un drap de lin de plus de 2,50 mètres, d'une seule pièce, et il en coupe une fine bande le long d'un seul côté.

Ceci faisant, ils obtiennent une bandelette pour plus tard.

Puis ils soulèvent délicatement le corps du mort pour l'envelopper ainsi :


Pour le transporter sans que le corps ne glisse du drap et tombe par terre, ils l'entourent de la bandelette d'un seul tenant ainsi :


Cette fois, le corps peut être transporté à deux jusqu'à sa dernière demeure, en principe dans une cavité rocheuse creusée appartenant à la famille. Ils referment ensuite l'entrée en y roulant une énorme pierre ronde dans un creux du sol pour ne plus pouvoir rouler accidentellement.

Jean 20-6 explique la situation du linge au petit matin :
6 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là.
"tombe de souvenir" est abandonné depuis 2013, il s'agit du tombeau.

Tout le mystère de la résurrection est seulement expliqué par Jean qui était le seul auteur d'un évangile témoin direct :
Jean 20-8 parait si mystérieux depuis 2000 ans :
8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.

Tout est pareil, sauf que le corps est bien absent.

Jean dans la Tradition Apostolique donna l'explication
Jean, le disciple que Jésus aimait, était le seul disciple au pied de la Croix, avec Marie.
Jean 19-26 & 27 :
26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
Et Jean avait fait lui-même les nœuds du linceul avec la bandelette, il avait fait ses nœuds personnel de pêcheur. Rappelez-vous, Jean est un jeune pêcheur de Galilée, il sait faire de bons nœuds qui ne se relâchent pas sous le poids ou la pression. C'est pour cela que Joseph d'Arimathie lui en avait confié la charge quand ils descendirent ensemble le corps de Jésus mort de la croix.

Or Jean témoigne que ses nœuds étaient intacts.
Cela veut die qu'en voyant que personne d'autre que lui n'avait touché au linge pour refaire d'autres nœuds, Jésus était ressuscité. "Il vit et il crut." Un autre aurait sorti le corps, fait une mise en scène pour qu'il n'y paraisse rien, mais les nœuds auraient été différents. Chaque pêcheur a sa façon toute personnelle de les faire. Et on ne trouve pas de pêcheur pour faire des nœuds mortuaires aà Jérusalem, même aujourd'hui, j'avais demandé quand j'ai visité à des commerçants, des passants, etc. de me montrer des nœuds de pêche : personne n'en savait rien, évidemment.
Voici quelques noeuds de pêcheurs

Il n'y a pas un seul pêcheur sur 10 qui fasse les mêmes nœuds pour une attache autour d'une canne, encore moins d'aussi bizarre que lier un drap mortuaire ! Jean faisait cela pour la première fois de sa vie, le plus jeune des Douze.

Bonjour dan26.
Vous ne croyez pas. Que venez-vous faire dans la partie Enseignement de l'Eglise catholique?
Vous écrivez vos messages, vos sujets, dans la partie Athéisme.
https://forummarmhonie.forumotion.asia/f38-les-atheismes

Ostension exceptionnelle du Suaire de Turin 11 avril 2020

Le linceul de Turin permet de comprendre l'ensevelissement du corps de Jésus dans ce linge.

seul problème  il y a de nombreux suaires!!
Celui de Turin, d'Oviedo , de Cadouin de mémoire) , en cherchant bien on doit en trouver d'autres .
Mais il devait faire froid à l'époque , je suppose .
Mais  bon !!!

Amicalement

Bien cher tous,
Un linceul est cette pièce de lin qui recouvre entièrement un mort.

Il est l'héritage du monothéisme juif.









Un suaire est la partie qui cache le visage. Les paysans l'utilisent encore, pour s'éponger leur front de sueur. Il n'est pas un mouchoir. Il sert à fermer la bouche du mort.

Notre culture est de lui fermer les paupières, puis de cacher son visage.


Le linceul de Turin (le sidoine exactement) est le drap de plus de 4 mètres qui enveloppa le corps de Jésus mort. On l'appelle à tort "saint suaire" puisque ce n'est pas un suaire mais un linceul.

Le suaire d'Oviedo (un sudarium) est cette pièce de tissu pour masquer le visage. Un suaire sert à absorber le sang coulant du nez, de la bouche et les blessures du visage d'un mort. La tradition des hébreux nous est restée. Quand il y a un mort, dans une chambre, dans une rue par un accident, on cache de suite le visage. Du temps des romains, on mettait deux pièces de monnaie, une sur chaque oeil pour payer le passer de l'au-delà, puis on incinérait le corps. Chez les égyptiens dans l'antiquité, et chez les gaulois, on lavait rapidement le corps pour l'enterrer dans un puits. On faisait un banquet et on jetait les restes sur le défunt, puis on recouvrait de terre. On parlait de puits funéraires.

[color:6db4=#22780F
Vert d'eau
#B0F2B6]Le linceul de Turin et le suaire d'Oviedo se correspondent.
Jean 20:6-7 "Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit."
Ils sont authentiques et se se correspondent

Le suaire de Cadouin est un faux sudarium médiéval.

[quote="dan26"]

mgr gaum a écrit:

Bien cher tous,
Le linceul est cette pièce de lin qui recouvre entièrement un mort.
Le suaire est la partie qui cache le visage. Les paysans l'utilisent encore, pour s'éponger leur front de sueur. Il n'est pas un mouchoir. Il sert à fermer la bouche du mort.
Le linceul de Turin (le sidoine exactement) est le drap de plus de 4 mètres qui enveloppa le corps de Jésus mort.
Le suaire (le sudarium) est cette pièce de tissu pour masquer le visage.
Ils sont authentiques et se se correspondent

Le suaire de Cadouin est un faux sudarium médiéval.

bien chers tous
pour dire qu'ils  sont authentiques , il suffit de  comparer  les traces ADN, et voir si ce sont les mêmes, demandez à MR gaum, si cela a  été fait  , et qu'il vous en donne la preuve .

Le meilleur  moyen de  voir si  les  reliques  sont toutes bien de la même  personne  à savoir  JC , il suffit  simplement de comparer   les traces ADN . Comment expliquer que l'ECR  refuse cette  comparaison .

et dernier point important  pour  le visage les évangiles  font notion de "bandelettes, luc 24.12  jean 19.40  et 20.5 et 7 !!!
quel est  ce miracle  qui transforme  des bandelettes  en suaire !?
le suaire de cadouin  est donc un faux  comme je le disais , toujours  à la disposition   des fidèles  !!!Mais   que fait  l'ECR?    !!!3 suaires  donc, il y en a d'autres   dans l'histoire

 qu'en   pensez vous Bien cher tous !!,?


Amicalement

je vous laisse juger de la neutralité de la preuve


Les concordances entre le suaire d’Oviedo et le linceul de Turin mises en évidence en Espagne

Cette étude s’ajoute au travail un peu plus ancien qui a également constaté des liens étroits entre le linceul de Turin et le suaire d’Oviedo. Réalisé par l’université catholique de Murcie (UCAM), en Espagne, celle-ci avait mis en évidence des indices physiques relatives à l’origine commune des deux reliques, grâce à une analyse avec un microscope à balayage électronique qui avait permis d’établir qu’à un moment ou un autre, les deux linges avaient été en contact. Les experts avaient notamment retrouvé sur le suaire d’Oviedo une graine de pollen d’Helichrysum Sp. également identifié sur le linceul de Turin.

L’existence des deux linges est attestée par l’Evangile de saint Jean, qui parle des linges ayant enveloppé le corps du Christ et du suaire qui lui recouvrait la tête, « posé à part


Alors qu'il suffit simplement de comparer les traces ADN!!! Qui va oser le demander et qui va oser le faire ?!!!d'autant plus qu'ensuite il suffira de comparer avec toutes les reliques de JC !!! Là au moins nous serons sûr .

Amicalement

dan26 a écrit:

il suffit de  comparer  les traces ADN, et voir si ce sont les mêmes, demandez à MR gaum, si cela a  été fait  , et qu'il vous en donne la preuve .

Mgr, pas Mr, s'il vous plait.
Ces pièces sont invérifiables aux tests d'ADN parce qu'ils ont été manipulés de trop nombreuses fois par de trop nombreuses personnes. Les essais sont impossibles pour les spécialistes. La Sainte Eglise ne vous en a pas informé? Cela m'étonne, un complot contre vous certainement encore......

dan26 a écrit:

Comment expliquer que l'ECR  refuse cette  comparaison .

L'Eglise Catholique a bien demandé ces tests d'ADN. Ils sont impossibles.

dan26 a écrit:

et dernier point important  pour  le visage les évangiles  font notion de "bandelettes, luc 24.12  jean 19.40  et 20.5 et 7 !!!
quel est  ce miracle  qui transforme  des bandelettes  en suaire !?

Il semble que vous postiez sans lire les réponses ou que vous ne compreniez pas. La traduction par "bandelettes" est fausse. Le sujet est traité plus haut.

marmhonie a écrit:

Le linceul de Turin


La Bible nous parle longuement de ce linge qui existe toujours de nos jours.

Je prendrai la traduction la plus critique contre ce linge dans la Traduction du Monde Nouveau 1995

Matthieu 27-59
59 Et Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un fin lin pur [σινδόνι]

Marc 15-46
46 Alors celui-ci acheta du fin lin et descendit [Jésus], il l’enveloppa dans le fin lin [σινδόνα] et le déposa dans une tombe qui était creusée dans le roc ; et il roula une pierre jusqu’à l’entrée de la tombe de souvenir.

Luc 23-53
53 Et il le descendit, l’enveloppa dans du fin lin [σινδόνι] et le déposa dans une tombe taillée dans le roc où personne encore n’avait été mis.

Jean 19-40
40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates [ὀθονίοις], comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.

Jean 20-6 & 7
6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là [ὀθονίοις], 7 et aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

Dans les Synoptiques, le grec est sidoine [σινδόν], ce n'est pas précis, la racine grec indique "en lin" : bandes, linge, suaire (pour s'éponger la sueur), drap ?

On a dans Marc 14-51 & 52 l'épisode du disciple nu :
51 Mais un certain jeune homme, portant un vêtement [σινδόνα] de fin lin sur son corps nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement [σινδόνα] de lin et s’enfuit, nu.
La Traduction du Monde Nouveau donne deux sens très différents au même mot grec σινδόν :
- vêtement (Marc 14-51 & 52)
- fin lin (Marc 15-46)
Les traducteurs sont incapables de déterminer ce que c'est, et ils ont raison, le terme sindon σινδόν (sidoine en français qui donne sindonologie )

Par contre Jean utilise un terme grec très précis, ὀθονίοις, othonia, des bandelettes de lin d'un drap.

Il faut expliquer maintenant comment les hébreux inhumaient leurs morts de -100 à +200 de notre ère.
Ce rite se pratique toujours par quelques juifs.
Ils prennent un drap de lin de plus de 2,50 mètres, d'une seule pièce, et il en coupe une fine bande le long d'un seul côté.

Ceci faisant, ils obtiennent une bandelette pour plus tard.

Puis ils soulèvent délicatement le corps du mort pour l'envelopper ainsi :


Pour le transporter sans que le corps ne glisse du drap et tombe par terre, ils l'entourent de la bandelette d'un seul tenant ainsi :


Cette fois, le corps peut être transporté à deux jusqu'à sa dernière demeure, en principe dans une cavité rocheuse creusée appartenant à la famille. Ils referment ensuite l'entrée en y roulant une énorme pierre ronde dans un creux du sol pour ne plus pouvoir rouler accidentellement.

Jean 20-6 explique la situation du linge au petit matin :
6 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là.
"tombe de souvenir" est abandonné depuis 2013, il s'agit du tombeau.

Tout le mystère de la résurrection est seulement expliqué par Jean qui était le seul auteur d'un évangile témoin direct :
Jean 20-8 parait si mystérieux depuis 2000 ans :
8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.

Tout est pareil, sauf que le corps est bien absent.

Jean dans la Tradition Apostolique donna l'explication
Jean, le disciple que Jésus aimait, était le seul disciple au pied de la Croix, avec Marie.
Jean 19-26 & 27 :
26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
Et Jean avait fait lui-même les nœuds du linceul avec la bandelette, il avait fait ses nœuds personnel de pêcheur. Rappelez-vous, Jean est un jeune pêcheur de Galilée, il sait faire de bons nœuds qui ne se relâchent pas sous le poids ou la pression. C'est pour cela que Joseph d'Arimathie lui en avait confié la charge quand ils descendirent ensemble le corps de Jésus mort de la croix.

Or Jean témoigne que ses nœuds étaient intacts.
Cela veut die qu'en voyant que personne d'autre que lui n'avait touché au linge pour refaire d'autres nœuds, Jésus était ressuscité. "Il vit et il crut." Un autre aurait sorti le corps, fait une mise en scène pour qu'il n'y paraisse rien, mais les nœuds auraient été différents. Chaque pêcheur a sa façon toute personnelle de les faire. Et on ne trouve pas de pêcheur pour faire des nœuds mortuaires aà Jérusalem, même aujourd'hui, j'avais demandé quand j'ai visité à des commerçants, des passants, etc. de me montrer des nœuds de pêche : personne n'en savait rien, évidemment.
Voici quelques noeuds de pêcheurs

Il n'y a pas un seul pêcheur sur 10 qui fasse les mêmes nœuds pour une attache autour d'une canne, encore moins d'aussi bizarre que lier un drap mortuaire ! Jean faisait cela pour la première fois de sa vie, le plus jeune des Douze.

Citation :

"mgr gaum"
Mgr, pas Mr, s'il vous plait.
Ces pièces sont invérifiables aux tests d'ADN parce qu'ils ont été manipulés de trop nombreuses fois par de trop nombreuses personnes. Les essais sont impossibles pour les spécialistes. La Sainte Eglise ne vous en a pas informé? Cela m'étonne, un complot contre vous certainement encore.....
L'Eglise Catholique a bien demandé ces tests d'ADN. Ils sont impossibles.

permettez moi d'en douter sérieusement , !!!

Citation :

Il semble que vous postiez sans lire les réponses ou que vous ne compreniez pas. La traduction par "bandelettes" est fausse. Le sujet est traité plus haut.

là aussi  j'en doute  , la TMN  que vous cité  plus bas , version 1987 utilise bien ce terme bandelette ,

Citation :

La Bible nous parle longuement de ce linge qui existe toujours de nos jours.

un linge je suis  d'accord  , mais la notion d'authenticité  est loin d’être  unanime

Citation :

Je prendrai la traduction la plus critique contre ce linge dans la Traduction du Monde Nouveau 1995

si ce n'est que  la TMN  de 1987 fait mention de bandelettes , et que nombreuses traductions  font mention de bandes," Second  " par exemple

Citation :

comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.

donc ce n'est pas un suaire!!!!

Citation :

Jean 20-6 & 7
6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là [ὀθονίοις], 7 et aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

je lis bien bande  , vous traduisais   pas suaire

Citation :

Les traducteurs sont incapables de déterminer ce que c'est, et ils ont raison, le terme sindon σινδόν (sidoine en français qui donne sindonologie )

et vous  par contre  vous  traduisais  pas suaire !!

Citation :

Par contre Jean utilise un terme grec très précis, ὀθονίοις, othonia, des bandelettes de lin d'un drap.

donc  on y trouve la traduction  que l'on désire  , il suffit de savoir ce qeu l'on cherche Mgr Gaum

Citation :

Il faut expliquer maintenant comment les hébreux inhumaient leurs morts de -100 à +200 de notre ère.
Ce rite se pratique toujours par quelques juifs.
Ils prennent un drap de lin de plus de 2,50 mètres, d'une seule pièce, et il en coupe une fine bande le long d'un seul côté.

Ceci faisant, ils obtiennent une bandelette pour plus tard.

Puis ils soulèvent délicatement le corps du mort pour l'envelopper ainsi :


Pour le transporter sans que le corps ne glisse du drap et tombe par terre, ils l'entourent de la bandelette d'un seul tenant ainsi :


Cette fois, le corps peut être transporté à deux jusqu'à sa dernière demeure, en principe dans une cavité rocheuse creusée appartenant à la famille. Ils referment ensuite l'entrée en y roulant une énorme pierre ronde dans un creux du sol pour ne plus pouvoir rouler accidentellement.

Jean 20-6 explique la situation du linge au petit matin :
6 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là.
"tombe de souvenir" est abandonné depuis 2013, il s'agit du tombeau.

Vous oubliez   le principal  , le rite  interdisait  de  mettre  les mains  sur le sexe,  il les fallait  le long du corps !!!Vous oubliez aussi  que la tête  devait  etre accessible  , afin de pouvoir étre vu   par la famille  !!
etrange n'est ce pas !!
je ne comprends   pas  vous  parlez au départ de  linceul, et  ensuite de  bande !!!ez

Citation :

Tout le mystère de la résurrection est seulement expliqué par Jean qui était le seul auteur d'un évangile témoin direct :
Jean 20-8 parait si mystérieux depuis 2000 ans :

Désolé  de vous contredire  l'évangiles  dit de Jean  est  le plus tardif, et de plus  n'a pu etre écrit   par Jean  l'apotre , nous en avons   des preuves  intrinsèque  et  extrinsèques . mais  c'est un autre  sujet .  

Citation :

Jean dans la Tradition Apostolique donna l'explication
Jean, le disciple que Jésus aimait, était le seul disciple au pied de la Croix, avec Marie.

rien ne vous choque!!!   "Jean" qui s'appelle  lui même Jean !!!Si c'était  lui qui avait écrit  il aurait  utilisé la première personne  du singulier   à savoir  "moi", ou "je "

:

Citation :

]b]Jean 19-26 & 27 :[/b]
26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.

la logique  voudrait  qu'il  ait ecrit" voyant sa mère et l"moi même que JC aimait "disciple qu’il aimait se tenant là,. c'est incroyable   que vous ne le voyez pas . mais c'est un autre sujet là aussi

Citation :

Et Jean avait fait lui-même les nœuds du linceul avec la bandelette, il avait fait ses nœuds personnel de pêcheur. Rappelez-vous, Jean est un jeune pêcheur de Galilée, il sait faire de bons nœuds qui ne se relâchent pas sous le poids ou la pression. C'est pour cela que Joseph d'Arimathie lui en avait confié la charge quand ils descendirent ensemble le corps de Jésus mort de la croix.

Il  faut  se rappeler de tout  mon cher mge Gaum  Jean  pecheur inculte !!!qui ne pouvait  ecrire de fait  composer un evangile !!

Amicalement

dernier point il me semblait que dans un evangile JC est mis dans le linceul au bas de la croix!!!

effectivement après contrôle il n'y a que dans Jean que Jc est lier avec des bandelettes dans le tombeau , dans les synoptiques il est mis dans le linceul au bas de la croix!!!
pas simple de s'y retrouver , linceul , bandes, bandelettes ,au pied de la croix ou dans le tombeau on a le choix
C'est étrange cela contredit certaines explications , mais bon


Amicalement

Citation :

donc  on y trouve la traduction  que l'on désire  , il suffit de savoir ce qeu l'on cherche Mgr Gaum

Ces divergences du texte grec prouvent bien qu'elles sont des  traductions d'une langue originale qui n'est pas le grec.

Citation :

Désolé  de vous contredire  l'évangiles  dit de Jean  est  le plus tardif, et de plus  n'a pu etre écrit   par Jean  l'apotre , nous en avons   des preuves  intrinsèque  et  extrinsèques . mais  c'est un autre  sujet . 

L'Evangile de Jean est sans doute celui qui a été composé le plus tôt, oralement et en araméen. Jean n'a consenti à le voir transposer à l'écrit et en langue grecque qu'à la toute fin de sa vie, à plus de 90 ans vers l'an 105.

Citation :

rien ne vous choque!!!   "Jean" qui s'appelle  lui même Jean !!!Si c'était  lui qui avait écrit  il aurait  utilisé la première personne  du singulier   à savoir  "moi", ou "je "

On vous l'a déjà expliqué : c'est un simple procédé rédactionnel. Il n'y a rien d'extraordinaire ni de choquant à cela...

Citation :

la logique  voudrait  qu'il  ait ecrit" voyant sa mère et l"moi même que JC aimait "disciple qu’il aimait se tenant là,. c'est incroyable   que vous ne le voyez pas . mais c'est un autre sujet là aussi

Voir ci-dessus.

Citation :

Il  faut  se rappeler de tout  mon cher mge Gaum  Jean  pecheur inculte !!!qui ne pouvait  ecrire de fait  composer un evangile !!

N'importe quoi... Le peuple juif était le plus cultivé de l'époque :la quasi-totalité de la population savait lire, et un grand nombre savait également écrire. Et tout le monde depuis l'enfance savait composer oralement des textes, pour avoir pour modèles les textes sacrés, appris par cœur dès l'enfance.
De plus, le poisson frais ou séché était un mets recherché : les pêcheurs le vendaient dans la Décapole toute proche et à Jérusalem, notamment au Temple, car les membres de l'aristocratie sacerdotale étaient les rares à pouvoir s'offrir le luxe de manger du poisson si loin du Lac de Tibériade. D'où une certaine familiarité de Jean avec les lieux mais sans doute aussi avec les personnes.
De plus, Jean était décrit comme intelligent et a suivi l'enseignement de Jean-Baptiste pour commencer, de Jésus pendant 3 ans, puis de Marie pendant environ 20 ans. Il était donc loin d'être un inculte, même s'il n'écrivait pas. Il a composé oralement son évangile en araméen, et presque soixante ans après l'a dicté à des scribes bilingues qui l'ont noté en grec.
Les difficultés et les impossibilités s'évanouissent quand on cherche les informations, au lieu de recopier bêtement les avis de ceux qui ne se sont pas donné la peine de rassembler les pièces du puzzle...

Quand on invente au fur et à mesure pour avoir toujours raison en prétendant enseigner aux autres, on est un mythomane.
dan26 ignore tout du catholicisme. Le plus inquiétant est sa haine maladive contre l'Eglise Catholique. Allo docteur!!!

Citation :

Bernardo Guy" a dit
Quand on invente au fur et à mesure pour avoir toujours raison en prétendant enseigner aux autres, on est un mythomane.

merci d'etre très très précis , en donnant un exemple précis . si non de ton coté c'est de la diffamation , sans preuves . je n'enseigne strictement rien, je regarde seulement cette gentille histoire , au travers de la logique, de la raison, et de la véritable histoire .

J'attends donc avec impatience que tu me dises ce que jai inventé .

Citation :

dan26 ignore tout du catholicisme.

tu sembles ignorer que jai été catholique pendant plus de 30 ans .

Citation :

Le plus inquiétant est sa haine maladive contre l'Eglise Catholique. Allo docteur!!! :

Strictement aucune haine contre qui que ce soit , je ne fais que regarder aussi l'ECR au travers de son histoire, des conciles, et de son évolution .

amicalement , j'attends donc ton exemple précis quant à mes inventions .

Citation :

dan26 ignore tout du catholicisme.

tu sembles  ignorer   que jai été catholique  pendant plus de 30 ans.[/quote]On ignore tout de toi. Le forum est anonyme.
Quand tu argumenteras en citant des sources autres que wikipedia, je te lirai avec attention.

Jeanbaptiste a écrit:

Citation :

dan26 ignore tout du catholicisme.

tu sembles  ignorer   que jai été catholique  pendant plus de 30 ans.

On ignore tout de toi. Le forum est anonyme.
Quand tu argumenteras en citant des sources autres que wikipedia, je te lirai avec attention.[/quote]
déjà fait je ne vais pas encore me répéter , voir mes contributions

amicalement

dan26 a écrit:

merci d'etre très très   précis , en donnant  un exemple précis . si non de ton coté c'est de la diffamation , sans preuves .

J'affirme que tu es nul en hébreu, en langues de la Bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je supposes que tu es un vieil homme qui radote sa haine sur les forums.
Yeshua bar Joseph ישוע בר יוסף était un imposteur nazaréen. Il n'a eu que ce qu'il méritait.

Josué a écrit:

J'affirme que tu es nul en hébreu, en langues de la Bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je supposes que tu es un vieil homme qui radote sa haine sur les forums.

Au vu de son orthographe et de sa syntaxe catastrophiques, de l'indigence de son argumentation, de la pauvreté de sa réflexion, de l'extrême superficialité de sa culture, de ses réponses constamment décalées, et de son incapacité à prendre en compte les avis divergents, je penche plutôt sur un jeune adolescent imbu de lui-même...

L'histoire de ce linceul est méconnue.

Citation :

"Josué" a dit
J'affirme que tu es nul en hébreu, en langues de la Bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je supposes que tu es un vieil homme qui radote sa haine sur les forums.
Yeshua bar Joseph ישוע בר יוסף était un imposteur nazaréen. Il n'a eu que ce qu'il méritait.

tout à fait , mais pour lire les évangiles et voir que la crucifixion n'est pas décrite dans les évangiles , il n'est pas nécessaire, de connaitre l'hébreux .
Je suis un vieil homme qui de fait au regard de ses nombreuses expériences études et découvertes, parle de ce qu'il connait.
Enfin un qui confirme mes propos sans le dire encore .
effectivement si yeshua a vraiment existé il ne pouvait que s'appeller que "Yeshua bar Joseph " Jesus fils de Joseph , mais pas JC !!
Je n'affirme rien je demande , juste que vous puissiez controler mes propos

Amicalement

Marc Hassyn a écrit:

Au vu de son orthographe et de sa syntaxe catastrophiques, de l'indigence de son argumentation, de la pauvreté de sa réflexion, de l'extrême superficialité de sa culture, de ses réponses constamment décalées, et de son incapacité à prendre en compte les avis divergents, je penche plutôt sur un jeune adolescent imbu de lui-même...

déjà répondu  à ces  critiques  , mais  à quoi bon n'est ce pas !!?
C'est plus simple  de s'en prendre  à la personne   qu' à  ses arguments . je connais  ces méthodes


quote]"Louisneuf" a dit L'histoire de ce linceul est méconnue.
[/quote]
je rappelle juste que l'ECR refuse de authentifier , mais que sous la poussée des fidèles , elle continue de l'exposer à la ferveur des croyants .

Un peu comme padré Pio, reconnu par l'ECR comme un escroc , et dont la ferveur populaire a obligé Jean Paul 2 , a béatifier, malgrès les énormités constatées .
On ne peut aller contre la ferveur populaire . Le besoin de croire de merveilleux est plus fort que la logique et la raison . La foi déplace les montagne a dit .....


amicalement

Bernardo , merci d’être précis sur ton accusation, si non c'est de la diffamation !!qu'est je inventé ?

amicalement

Citation :

Marc Hassyn"
L'Evangile de Jean est sans doute celui qui a été composé le plus tôt, oralement et en araméen. Jean n'a consenti à le voir transposer à l'écrit et en langue grecque qu'à la toute fin de sa vie, à plus de 90 ans vers l'an 105.

merci  de donner   la source, la preuve  pour  eviter   le doute .
Tous  les exégètes   définissent  la datation de Jean  au début du second siècle !!!!!!
Pour  la xeme fois  la fameuse tradition orale , est une  hypothèse  (sans  aucune preuve  à ce jour ), afin de gommer  d’énigme  insoluble  du mitage  entre  les faits supposés,  et  l'apparition  des  evangiles .

Citation :

De plus, Jean était décrit comme intelligent et a suivi l'enseignement de Jean-Baptiste pour commencer, de Jésus pendant 3 ans, puis de Marie pendant environ 20 ans. Il était donc loin d'être un inculte, même s'il n'écrivait pas. Il a composé oralement son évangile en araméen, et presque soixante ans après l'a dicté à des scribes bilingues qui l'ont noté en grec.
Les difficultés et les impossibilités s'évanouissent quand on cherche les informations, au lieu de recopier bêtement les avis de ceux qui ne se sont pas donné la peine de rassembler les pièces du puzzle...

tu as raison   , merci  de donner  tes sources  précises  et tes preuves du souligné  . Et de nous dire  pourquoi  3 ans  de vie publique  , alors  que les synoptiques  n'indiquent  qu'une année

tu vois c'est simple  

amicalement

Citation :

déjà répondu  à ces  critiques  , mais  à quoi bon n'est ce pas !!?
C'est plus simple  de s'en prendre  à la personne   qu' à  ses arguments . je connais  ces méthodes

Je n'ai pas connaissance de tes soi-disant réponses à mes critiques. Et j'ai du mal à imaginer quelles mystérieuses justifications tu vas pouvoir apporter à chacune d'entre elles, qui combinées démontrent la médiocrité de tes interventions.

De plus je suis étonné par le fait que tu refuses que l'examen de ta personnalité brouillonne puisse avoir un lien avec le manque d'intérêt de ta contribution à ce forum, alors que tu es le premier à refuser les arguments de certains auteurs au seul motif qu'ils seraient croyants, donc - selon toi - incapables d'impartialité.

Ce que tu appliques aux autres, ne reproche pas de te le voir appliquer.

Citation :

Tous  les exégètes   définissent  la datation de Jean  au début du second siècle !!!!!!

Oui. La datation de son évangile grec écrit, qu'il n'a autorisé qu'à la fin de sa vie. Mais sa version originale araméenne orale est obligatoirement antérieure.

De plus, je te l'ai déjà expliqué, je ne me réfère plus à l'exégèse moderne protestante allemande qui a dominé pendant plus d'un siècle, parce qu'avec d'autres je l'estime basée sur des prémisses fausses, postulant une origine grecque, écrite et tardive des évangiles canoniques. Or, cette exégèse aboutit à une impasse, celle justement qui te permet de promouvoir ton scepticisme extrémiste militant, par exemple en postulant l'existence d'une "source Q" introuvable.

Citation :

Pour  la xeme fois  la fameuse tradition orale , est une  hypothèse  (sans  aucune preuve  à ce jour ), afin de gommer  d’énigme  insoluble  du mitage  entre  les faits supposés,  et  l'apparition  des  evangiles .

Je vais te prendre à ton propre piège : prouve-le ! Tu ne pourras pas. En revanche, moi, je pourrais te prouver que cette hypothèse est la bonne.

C'est simple : tu prends cette hypothèse (pas une hypothèse bidon choisie au petit bonheur la chance, mais s'appuyant sur des travaux d'anthropologues et autres scientifiques), et tu l'appliques aux évangiles. De deux choses l'une :
- soit cette hypothèse ne donne aucun résultat, et dans ce cas, on l'abandonne car elle n'était pas pertinente ;
- soit "ça marche", c'est à dire qu'elle permet d'expliquer tout ou partie de ce que l'exégèse officielle ne parvenait pas à résoudre, et dans ce cas, on se dit que cette hypothèse a de grandes chances de devoir être retenue.

J'étais sceptique comme toi au début. Mais j'ai lu les ouvrages de ceux qui se sont mis à la tâche, moqués par les exégètes officiels, ignorés des médias et du grand public, et qui après 40 ans de travaux incessants ont reconstitué une image précise, cohérente et convaincante des débuts du christianisme. J'ai été impressionné par l'incroyable pertinence de la majorité de leurs arguments (environ 90%).

Voilà ce qui nous sépare : j'ai testé cette hypothèse pour en avoir le cœur net, alors que toi tu refuses obstinément de faire l'essai, qui pourtant ne coûte rien...enfin, si : tu y perdras tes illusions mythistes auxquelles tu tiens tant.

Citation :

tu as raison , merci de donner tes sources précises et tes preuves du souligné . Et de nous dire pourquoi 3 ans de vie publique , alors que les synoptiques n'indiquent qu'une année

Prouve-moi que les synoptiques ne donnent qu'une année de vie publique du Christ.

L'embêtant dans ce genre d'échange, c'est qu'une demande comme celle-ci ne nécessite que trois secondes sur son clavier, alors que pour y répondre il faut de longues et fastidieuses démonstrations.

En fait, quand tu exiges de nous des explications, tu te donnes le beau rôle : tu peux poster quinze messages à la journée, alors qu'il nous faut des heures pour rédiger une seule réponse suffisamment détaillée pour que ne profites pas d'un non-dit, d'un oubli, d'une tournure ambiguë pour prétendre des sottises sur notre manque d'information ou notre manque de courage à te répondre, et autres  spécialités bien connues du pervers manipulateur que tu es.

Alors, à ton tour maintenant : prouve-nous que les synoptiques ne donnent qu'une année de vie publique. Il est bien entendu que ta réponse ne peut pas être : "c'est écrit dans les synoptiques" ou "Machin-chose l'a prouvé". Tu dois reprendre toutes les péricopes des trois synoptiques et lister tous les arguments qui te permettent d'affirmer ce que tu as écrit plus haut.

Bon courage, à l'année prochaine.

Je lis
"! L'analyse en a été faite et
a révélé qu'il s'agissait du groupe AB. Le Suaire conservé"
youpi !!!c'est formidable on va pouvoir comparer toutes les traces ADN des reliques de JC, si elles sont toutes identiques , nous aurons la preuve incontestable , que JC a bien existé .
Fabuleux on va enfin le savoir .
Le sujet n'aura plus lieu d'etre , formidable

Amicalement

dan26 a écrit:

Je lis
"! L'analyse en a été faite et
a révélé qu'il s'agissait du groupe AB. Le Suaire conservé"
youpi  !!!c'est formidable  on va pouvoir  comparer  toutes  les traces ADN des reliques  de  JC,  si elles sont toutes  identiques  , nous aurons  la preuve  incontestable  , que  JC a bien existé .
Fabuleux  on va enfin  le savoir .
Le sujet  n'aura  plus lieu d'etre , formidable

Amicalement  

Ce ne sera absolument pas une preuve incontestable. Je te l'ai déjà expliqué !

Si les diverses reliques ne portent pas toutes les mêmes groupe sanguins, on ne pourra rien déduire : peut-être toutes les reliques sont-elles fausses. Peut-être certaines sont vraies, peut-être une seule, mais laquelle (lesquelles) ? On ne connaît pas le groupe sanguin du christ, on ne peut donc pas savoir quelles reliques écarter, quelles reliques rejeter.

Trouver des groupes sanguins différents permettrait juste de dire que toutes les reliques ne sont pas vraies, sans savoir lesquelles.

La logique n'est pas ton fort...

Début 1990, Lorenzo Garza Valdes, microbiologiste à l'université du Texas, est parvenu à identifier le groupe sanguin de l'homme du suaire. Il s'agirait du groupe extrêmement rare AB. « Le sang qui se trouve sur le suaire est de type AB, un groupe sanguin très rare actuellement, mais qui était fréquent chez les Juifs de Babylone et de Galilée il y a deux mille ans. Il appartient à un homme de 1,80 mètre et de 78 kilos. »
Paris Match

Le suaire d’Oviedo
Des enquêtes scientifiques effectuées en 1985 et répétées en 1993 ont démontré que le groupe sanguin est le même que celui du linceul de Turin et de la tunique d’Argenteuil (AB).

Le même homme
Pour identifier une personne, la plupart des systèmes judiciaires dans le monde demandent entre 8 et 12 points de corrélations ; l'étude en a trouvées plus de 20 entre le linceul de Turin (groupe sanguin AB) et le suaire d'Oviedo (groupe sanguin AB). Le suaire d’Oviedo se superpose parfaitement avec le visage du linceul de Turin, les traces de sang, les coulures, correspondent en tout point aux blessures de ce visage. Une toute nouvelle étude médico-légale et géométrique comparative menée récemment par un groupe scientifique espagnol a conclu que le suaire d’Oviedo et le linceul de Turin ont recouvert le visage de la même personne.
Le suaire d’Oviedo

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Je n'ai pas connaissance de tes soi-disant réponses à mes critiques.

merci de reprendre mes contribution , j'ai l'habitude de répondre avec précisions points par points

Citation :

Et j'ai du mal à imaginer quelles mystérieuses justifications tu vas pouvoir apporter à chacune d'entre elles, qui combinées démontrent la médiocrité de tes interventions.

soit précis , et il te sera facile de ne pas imaginer il suffira de lire mes réponses

Citation :

De plus je suis étonné par le fait que tu refuses que l'examen de ta personnalité brouillonne puisse avoir un lien avec le manque d'intérêt de ta contribution à ce forum,

je ne comprends pas ta réponse, je t'ai seulement dit que j'intervenais sur 3 ou 4 forum , et que pour ces raisons il m'arrivait de répondre trop rapidement .

Citation :

alors que tu es le premier à refuser les arguments de certains auteurs au seul motif qu'ils seraient croyants, donc - selon toi - incapables d'impartialité.

Comme toi et certains qui me reprochent certaines sources en fonction de leurs origines

Citation :

Ce que tu appliques aux autres, ne reproche pas de te le voir appliquer.

C'est exactement ce que je te dis , cela marche dans les deux sens .

Citation :

Oui. La datation de son évangile grec écrit, qu'il n'a autorisé qu'à la fin de sa vie.

merci de me donner la source qui permet de voir que Jean l'apotre aurait autorisé quoique ce soit , concernant son fameux evangiles . Je rappelle que cet évangile ne peut etre de Jean l’apôtre, pour des raisons intrinsèques et extrinsèques .Il a été composé tardivement pour faire croire que JC était dieu incarné , ce que l'on ne retrouve pas dans les evangiles .

Citation :

Mais sa version originale araméenne orale est obligatoirement antérieure.

Ok merci de me dire où l'on peut voir et dater d'une façon précise cette fameuse version . Cela fait plusieurs fois que je te le demande.

Citation :

De plus, je te l'ai déjà expliqué, je ne me réfère plus à l'exégèse moderne protestante allemande qui a dominé pendant plus d'un siècle, parce qu'avec d'autres je l'estime basée sur des prémisses fausses, postulant une origine grecque, écrite et tardive des évangiles canoniques. Or, cette exégèse aboutit à une impasse, celle justement qui te permet de promouvoir ton scepticisme extrémiste militant, par exemple en postulant l'existence d'une "source Q" introuvable.

l'impasse est simple , nous n'avons à ce jour aucune fameuses loggion , les fameuses paroles du seigneur ,il me semble te l'avoir dit .

Citation :

Je vais te prendre à ton propre piège : prouve-le !

simple aucun père de l'église avant 140 (à savoir après le fameux Dialogue avec triphon ) ne mentionne cet évangile .

Citation :

Tu ne pourras pas.

je viens de le faire , désolé . Montre moi ( par une référence ) dans la patrologie apostolique, apologique , et controversiste un passage où il est fait cas de l'évangile de Jean etant . Tu vois c'est simple .,

Citation :

En revanche, moi, je pourrais te prouver que cette hypothèse est la bonne.

ce n'est pas une hypothèse que je te demande , c'est une preuve, et surtout donne moi la source et la date . Tu as fait mention de ta fameuse Peshitta, en y trouvant une similitude avec le Diatessaron (dont j'ai été le premier à te parler ) de Tatien , et en oubliant étrangement celui ci date de 170 après JC !!!

Citation :

C'est simple : tu prends cette hypothèse (pas une hypothèse bidon choisie au petit bonheur la chance, mais s'appuyant sur des travaux d'anthropologues et autres scientifiques), et tu l'appliques aux évangiles. De deux choses l'une :
- soit cette hypothèse ne donne aucun résultat, et dans ce cas, on l'abandonne car elle n'était pas pertinente ;
- soit "ça marche", c'est à dire qu'elle permet d'expliquer tout ou partie de ce que l'exégèse officielle ne parvenait pas à résoudre, et dans ce cas, on se dit que cette hypothèse a de grandes chances de devoir être retenue.

Je t'ai déjà expliqué que les exégètes officiels , n'ont trouvé qu'une parade à ce mitage !!! cette fameuses tradition orale , dont il est totalement impossible de trouver une trace dans la patrologie .

Citation :

J'étais sceptique comme toi au début. Mais j'ai lu les ouvrages de ceux qui se sont mis à la tâche, moqués par les exégètes officiels, ignorés des médias et du grand public, et qui après 40 ans de travaux incessants ont reconstitué une image précise, cohérente et convaincante des débuts du christianisme. J'ai été impressionné par l'incroyable pertinence de la majorité de leurs arguments (environ 90%).

Normal il fallait qu'ils trouvent une solution à cette énigme !!

Citation :

Voilà ce qui nous sépare : j'ai testé cette hypothèse pour en avoir le cœur net, alors que toi tu refuses obstinément de faire l'essai, qui pourtant ne coûte rien...enfin, si : tu y perdras tes illusions mythistes auxquelles tu tiens tant.

je t'ai déjà répondu , mais à quoi bon, ce laps de temps qui pose problème que pour régler la datation tardive des evangiles . N'est qu'un arguments parmi des dizaines . Il ne règle pas 99 % des autres preuves .
exemple il ne règle pas le problème des 70 sectes dites chrétiennes, de l'impossibilité de dater sérieusement la vie de ce personnage , toutes els anomalies , erreurs contradictions que l'on trouve dans tous les évangiles , les apocryphes , les auteurs qui écrivaient contre cette huistoire , les incohérences, l'évolution de dogmes , le syncrétisme, l'art chrétien , le problème de la crucifixion etc etc . C'est une goute d'eau .

Citation :

Prouve-moi que les synoptiques ne donnent qu'une année de vie publique du Christ.

rien de plus simple tu les les synoptiques et tu verras que les fêtes annuelles de l'époque ne sont décrites qu'une fois s

Citation :

L'embêtant dans ce genre d'échange, c'est qu'une demande comme celle-ci ne nécessite que trois secondes sur son clavier, alors que pour y répondre il faut de longues et fastidieuses démonstrations.

la preuve qeu non je viens de te répondre

Citation :

En fait, quand tu exiges de nous des explications, tu te donnes le beau rôle : tu peux poster quinze messages à la journée, alors qu'il nous faut des heures pour rédiger une seule réponse suffisamment détaillée pour que ne profites pas d'un non-dit, d'un oubli, d'une tournure ambiguë pour prétendre des sottises sur notre manque d'information ou notre manque de courage à te répondre, et autres  spécialités bien connues du pervers manipulateur que tu es.

Non ce n'est pas cela la différence , c'est que vous allez fouiller sur internet pour essayer de me répondre , alors que de mon coté ayant étudié ce mythe depuis des années , j'ai de nombreuse fiches , sources , documents classées dans ma bibilothèque , que je connais bie, et que je consulte et enrichis régulièrement . En terme simple , c'est que (excuse moi du coté prétentieux !!! )Je connais bien le sujet , quoique vous en dites .
Et un Athée qui connais ce sujet est assez dur à admettre .

Citation :

Alors, à ton tour maintenant : prouve-nous que les synoptiques ne donnent qu'une année de vie publique. Il est bien entendu que ta réponse ne peut pas être : "c'est écrit dans les synoptiques" ou "Machin-chose l'a prouvé".

je viens de te répondre , c'est simple à comprendre .

Aller c'est un peu compliqué mais tu dois pouvoir le faire, et le comprendre comme je l'ai fait .

tu prends 4 feuilles , un plan de l'époque , et tu traces les parcours de JC qui sont décrits dans les 4 evangiles .
Dans un premier temps tu vas etre surpris de contacter que l'on se retrouve devant 4 parcours très très différents .
Et Oh surprise on se rend compte que Jc est allé 3 fois à Jérusalem , et 3 fois pour la Pâques juive . Je peux si tu le désires te donner les versets !!

Citation :

Tu dois reprendre toutes les péricopes des trois synoptiques et lister tous les arguments qui te permettent d'affirmer ce que tu as écrit plus haut.

Pas de problème j'avais déjà fait le travail , c'est con hein!!!!

Citation :

Bon courage, à l'année prochaine.

coucou me revoilou , et en plus avec les réponses . Quand je te dis que tu ne serais pas déçu!!

Bien amicalement , enfin on y arrive à aborder un suejt en profondeur c'est bien . alors vas y explique moi maintenant , pourquoi ce problème ?

Bien amicalement