Le linceul de Turin

Rappel du premier message :

Le linceul de Turin


La Bible nous parle longuement de ce linge qui existe toujours de nos jours.

Je prendrai la traduction la plus critique contre ce linge dans la Traduction du Monde Nouveau 1995

Matthieu 27-59
59 Et Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un fin lin pur [σινδόνι]

Marc 15-46
46 Alors celui-ci acheta du fin lin et descendit [Jésus], il l’enveloppa dans le fin lin [σινδόνα] et le déposa dans une tombe qui était creusée dans le roc ; et il roula une pierre jusqu’à l’entrée de la tombe de souvenir.

Luc 23-53
53 Et il le descendit, l’enveloppa dans du fin lin [σινδόνι] et le déposa dans une tombe taillée dans le roc où personne encore n’avait été mis.

Jean 19-40
40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates [ὀθονίοις], comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.

Jean 20-6 & 7
6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là [ὀθονίοις], 7 et aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

Dans les Synoptiques, le grec est sidoine [σινδόν], ce n'est pas précis, la racine grec indique "en lin" : bandes, linge, suaire (pour s'éponger la sueur), drap ?

On a dans Marc 14-51 & 52 l'épisode du disciple nu :
51 Mais un certain jeune homme, portant un vêtement [σινδόνα] de fin lin sur son corps nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement [σινδόνα] de lin et s’enfuit, nu.
La Traduction du Monde Nouveau donne deux sens très différents au même mot grec σινδόν :
- vêtement (Marc 14-51 & 52)
- fin lin (Marc 15-46)
Les traducteurs sont incapables de déterminer ce que c'est, et ils ont raison, le terme sindon σινδόν (sidoine en français qui donne sindonologie )

Par contre Jean utilise un terme grec très précis, ὀθονίοις, othonia, des bandelettes de lin d'un drap.

Il faut expliquer maintenant comment les hébreux inhumaient leurs morts de -100 à +200 de notre ère.
Ce rite se pratique toujours par quelques juifs.
Ils prennent un drap de lin de plus de 2,50 mètres, d'une seule pièce, et il en coupe une fine bande le long d'un seul côté.

Ceci faisant, ils obtiennent une bandelette pour plus tard.

Puis ils soulèvent délicatement le corps du mort pour l'envelopper ainsi :


Pour le transporter sans que le corps ne glisse du drap et tombe par terre, ils l'entourent de la bandelette d'un seul tenant ainsi :


Cette fois, le corps peut être transporté à deux jusqu'à sa dernière demeure, en principe dans une cavité rocheuse creusée appartenant à la famille. Ils referment ensuite l'entrée en y roulant une énorme pierre ronde dans un creux du sol pour ne plus pouvoir rouler accidentellement.

Jean 20-6 explique la situation du linge au petit matin :
6 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là.
"tombe de souvenir" est abandonné depuis 2013, il s'agit du tombeau.

Tout le mystère de la résurrection est seulement expliqué par Jean qui était le seul auteur d'un évangile témoin direct :
Jean 20-8 parait si mystérieux depuis 2000 ans :
8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.

Tout est pareil, sauf que le corps est bien absent.

Jean dans la Tradition Apostolique donna l'explication
Jean, le disciple que Jésus aimait, était le seul disciple au pied de la Croix, avec Marie.
Jean 19-26 & 27 :
26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
Et Jean avait fait lui-même les nœuds du linceul avec la bandelette, il avait fait ses nœuds personnel de pêcheur. Rappelez-vous, Jean est un jeune pêcheur de Galilée, il sait faire de bons nœuds qui ne se relâchent pas sous le poids ou la pression. C'est pour cela que Joseph d'Arimathie lui en avait confié la charge quand ils descendirent ensemble le corps de Jésus mort de la croix.

Or Jean témoigne que ses nœuds étaient intacts.
Cela veut die qu'en voyant que personne d'autre que lui n'avait touché au linge pour refaire d'autres nœuds, Jésus était ressuscité. "Il vit et il crut." Un autre aurait sorti le corps, fait une mise en scène pour qu'il n'y paraisse rien, mais les nœuds auraient été différents. Chaque pêcheur a sa façon toute personnelle de les faire. Et on ne trouve pas de pêcheur pour faire des nœuds mortuaires aà Jérusalem, même aujourd'hui, j'avais demandé quand j'ai visité à des commerçants, des passants, etc. de me montrer des nœuds de pêche : personne n'en savait rien, évidemment.
Voici quelques noeuds de pêcheurs

Il n'y a pas un seul pêcheur sur 10 qui fasse les mêmes nœuds pour une attache autour d'une canne, encore moins d'aussi bizarre que lier un drap mortuaire ! Jean faisait cela pour la première fois de sa vie, le plus jeune des Douze.

simple curieu a écrit:

Début 1990, Lorenzo Garza Valdes, microbiologiste à l'université du Texas, est parvenu à identifier le groupe sanguin de l'homme du suaire. Il s'agirait du groupe extrêmement rare AB. « Le sang qui se trouve sur le suaire est de type AB, un groupe sanguin très rare actuellement, mais qui était fréquent chez les Juifs de Babylone et de Galilée il y a deux mille ans. Il appartient à un homme de 1,80 mètre et de 78 kilos. »
Paris Match

Le suaire d’Oviedo
Des enquêtes scientifiques effectuées en 1985 et répétées en 1993 ont démontré que le groupe sanguin est le même que celui du linceul de Turin et de la tunique d’Argenteuil (AB).

Le même homme
Pour identifier une personne, la plupart des systèmes judiciaires dans le monde demandent entre 8 et 12 points de corrélations ; l'étude en a trouvées plus de 20 entre le linceul de Turin (groupe sanguin AB) et le suaire d'Oviedo (groupe sanguin AB). Le suaire d’Oviedo se superpose parfaitement avec le visage du linceul de Turin, les traces de sang, les coulures, correspondent en tout point aux blessures de ce visage.  Une toute nouvelle étude médico-légale et géométrique comparative menée récemment par un groupe scientifique espagnol a conclu que le suaire d’Oviedo et le linceul de Turin ont recouvert le visage de la même personne.
Le suaire d’Oviedo

C'est parfait nous n'avons plus que les traces ADN à comparer . Et le sujet est terminé .
et oui en 1983 , et 1995 cette technique n'existait pas à l'époque . Maintenant, grace à cette technique on arrive même à solutionner de vielles énigmes policières , c'est fabuleux . Nous allons enfin avoir la réponse , jai hâte de connaitre la réponse . Si les nombreux prépuces ont la même trace ADN, bravo JC, c'est la preuve que dieu l'aura bien équipé .

Amicalement

Citation :

mormon a écrit:

Il faut savoir que dan26 se caractérise par son comportement qui vise à générer des polémiques. Le fait de créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention sur son ego n'est pas accepté dans notre forum.

désolé  mais je ne génère pas de polémique  , cette controverse  existe depuis  le 18eme siècle . Seul problème etant qeu l'ECR veut l'étouffer

Citation :

Arnaud-Aaron Upinsky, mathématicien, épistémologue et linguiste, avait exposé les impérieuses raisons qui l’avaient incité, le 29 mars 2015, à adresser au Pape François, au nom de la Science, une lettre ouverte lui demandant de procéder à la reconnaissance officielle de l’authenticité du Linceul de Turin – recélant la preuve scientifique du fait fondateur de notre ère – pour en revenir au statut de véritable Relique de la Passion et de la Résurrection qui n’avait cessé d’être celui reconnu par l’Eglise, de 1473 à 1988, et pour mettre un terme définitif à l’intolérable ambiguïté attribuée au Linceul, authentique pour les uns, faux pour certains, objet criminel pour les autres. Le doute sur le Linceul de Turin doit cesser, l’Eglise doit trancher, allez-vous le vénérer ou l’Adorer ? lui avait-t-il écrit. En dépit de la censure, cette Lettre ouverte au Pape, diffusée dans le monde entier, traduite en italien, espagnol, allemand, anglais, russe… et âprement discutée au Vatican, a créé un véritable électrochoc à bas bruit. Mais lors de son face-à-face avec le Linceul, dans l’obscurité de la cathédrale de Turin, le 21 juin 2015, pour sa visite exceptionnelle clôturant l’ostension de 2015, quelle réponse le Pape François a-t-il donnée, aux yeux du Monde entier, à cette Question de la Reconnaissance – « Qui dites-vous que je suis » – posée au nom de la Communauté scientifique internationale, réunie à Rome en 2013, ayant procédé à la reconnaissance officielle de l’authenticité scientifique. La Réponse éblouissante du Pape, la presse l’a cachée et le public, même averti, a cru qu’il ne s’était « rien passé », tant le « secret » fut bien gardé.
http://upinsky.work/category/chretiente/linceul-de-turin/

en terme  clair  qu'elle  est la position  de  l'église  sur cette relique . Et où peut on la trouver .

merci  d'avance

amicalement
A bientôt [/color]

Citation :

C'est parfait nous n'avons plus que les traces ADN à comparer . Et le sujet est terminé .
et oui en 1983 , et 1995 cette technique n'existait pas à l'époque . Maintenant, grace à cette technique on arrive même à solutionner de vielles énigmes policières , c'est fabuleux . Nous allons enfin avoir la réponse , jai hâte de connaitre la réponse . Si les nombreux prépuces ont la même trace ADN, bravo JC, c'est la preuve que dieu l'aura bien équipé .

Pour savoir si l'ADN retrouvé (ou un des ADN retrouvés, s'il y en a plusieurs) appartient au Christ, encore faudrait-il avoir un échantillon de l'ADN du Christ pour pouvoir comparer, ou bien l'ADN d'un membre de la famille du Christ.

Bref : une analyse ADN ne nous apprendra pas grand-chose, sinon l'existence de fausses reliques si on retrouve différents ADN. Et si par hasard un seul ADN est retrouvé, rien ne prouverait à 100% que c'est celui du Christ, même si les probabilités que ce soit le cas deviendraient fortes.

Citation :

je ne comprends pas ta réponse, je t'ai seulement dit que j'intervenais sur 3 ou 4 forum , et que pour ces raisons il m'arrivait de répondre trop rapidement .

Si tu contribue aussi abondamment aux autres forums qu'à celui-ci, je comprends mieux : entre la qualité et la quantité, tu as fait ton choix.

Citation :

Comme toi et certains qui me reprochent certaines sources en fonction de leurs origines

Certainement pas moi : c'est ce que j'ai voulu t'expliquer. Et voilà que tu retournes ce qu'on te retournait : encore un embrouillamini dont tu as le secret, qui conduit à ne plus rien comprendre de ce qui s'est dit, ni savoir qui l'a dit.

Citation :

C'est exactement ce que je te dis , cela marche dans les deux sens .

Sauf que c'est toi qui commence : dès qu'un élément provient d'un croyant, tu le disqualifies d'office. mais tu voudrais qu'on pense que tu n'es pas susceptible d'être influencé par tes choix philosophiques. Tu n'es pas cohérent.

Citation :

merci de me donner la source qui permet de voir que Jean l'apotre aurait autorisé quoique ce soit , concernant son fameux evangiles . Je rappelle que cet évangile ne peut etre de Jean l’apôtre, pour des raisons intrinsèques et extrinsèques .Il a été composé tardivement pour faire croire que JC était dieu incarné , ce que l'on ne retrouve pas dans les evangiles .

Totalement faux : tu affirmes, tu ne prouves pas. Tout au contraire indique que c'est bien Jean lui-même qui est l'auteur de cet évangile. Je te retrouverai la petite vidéo d'une conférence qui ne laisse aucun doute à ce sujet.

Citation :

Ok merci de me dire où l'on peut voir et dater d'une façon précise cette fameuse version . Cela fait plusieurs fois que je te le demande.

Comme je l'expliquais plus haut, la démonstration nécessite de longs et patients développements : je ne peux pas démontrer en 5 lignes ce que des chercheurs ont mis plusieurs livres à démontrer. Je t'ai montré en photo les livres qui décrivent ce que j'affirme : lis-les par toi-même. Un résumé superficiel ne te convaincra pas.

Citation :

l'impasse est simple , nous n'avons à ce jour aucune fameuses loggion , les fameuses paroles du seigneur ,il me semble te l'avoir dit .

Encore une phrase tellement mal rédigée qu'il est difficile de savoir ce que tu veux dire. Fais des efforts par respect pour nous, s'il te plaît !
Si tu veux parler des paroles originales du Christ (si je comprends bien ton charabia), elles se trouvent enchâssées dans les Evangiles. L'analyse de la structure orale est claire à ce sujet. Le style de ses prédications est très particulier et suit les mêmes règles dans les quatre canoniques et Thomas.

Citation :

simple aucun père de l'église avant 140 (à savoir après le fameux Dialogue avec triphon ) ne mentionne cet évangile .

Non seulement ce n'est une preuve de rien du tout - l'absence de preuve n'a jamais été une preuve d'absence - mais j'ai quelque chose qui devrait t'intéresser : une thésarde polonaise (2 thèses mention excellent, excusez du peu !) a relevé ce que personne avant elle n'avait remarqué. Avant le milieu du IIème siècle, les auteurs chrétiens ne parlent jamais des "écritures" en parlant des évangiles, mais de l'Evangile. Qu'est-ce que tu en déduis ?

Citation :

je viens de le faire , désolé . Montre moi ( par une référence ) dans la patrologie apostolique, apologique , et controversiste un passage où il est fait cas de l'évangile de Jean etant . Tu vois c'est simple .,

Non seulement tu n'as strictement rien prouvé, mais tu viens encore de faire une phrase bancale : "(...) il est fait cas de l'évangile de Jean etant ." Etant quoi ? Que veut dire  ce charabia ? Comment veux-tu qu'on réponde à une phrase qui n'est pas terminée ?

Citation :

ce n'est pas une hypothèse que je te demande , c'est une preuve, et surtout donne moi la source et la date . Tu as fait mention de ta fameuse Peshitta, en y trouvant une similitude avec le Diatessaron (dont j'ai été le premier à te parler ) de Tatien , et en oubliant étrangement celui ci date de 170 après JC !!!

Encore un message confus, dans lequel tu mélanges tout : du diatessaron avec la peshitta, sans qu'on sache où tu veux en venir... Te lire ressemble à un jeu d'énigmes où on doit deviner tes intentions.

Pour "ma" "preuve", ce n'est pas le genre de "preuve" que tu demandes. C'est une reconstitution, une méthode, pas un document physique. Le document matériel que tu demandes, il y a de grandes chances qu'on ne le retrouve jamais, pour des raisons que je t'ai déjà expliquées : avant le IVème siècle, on ne savait pas préparer les parchemins de telle sorte qu'ils se conservent longtemps. Il faut des conditions climatiques exceptionnelles (exemple : Qumran ou Nag Hammadi) pour que des parchemins avant le IVème siècle soient retrouvés intacts de nos jours.

La reconstitution en question est, en ce qui concerne ce qu'elle implique, de l'ordre de celle que Champollion appliqua aux hiéroglyphes. Champollion n'a jamais retrouvé une grammaire de l'égyptien hiéroglyphique ni dans les musées, ni en Egypte. Mais ses déductions ont été confirmées par la lecture des textes antiques que personne n'avait pu lire depuis 14 siècles.

Je t'ai déjà expliqué cela en prenant plusieurs fois l'exemple du déchiffrement des hiéroglyphes, mais tu n'as jamais compris.

Eh bien l'hypothèse que je défends (et qui n'est pas la mienne) produit le même résultat : on postule quelques prémisses, on les fait agir sur les textes et on se rend compte que ça donne des résultats.

Citation :

Je t'ai déjà expliqué que les exégètes officiels , n'ont trouvé qu'une parade à ce mitage !!! cette fameuses tradition orale , dont il est totalement impossible de trouver une trace dans la patrologie .

Je t'ai répondu plus haut. Les exégètes officiels ont tout faux, et toi aussi.

Citation :

Normal il fallait qu'ils trouvent une solution à cette énigme !!

Eh bien oui ! Où vois-tu un problème ? Tu ne veux pas trouver une solution convaincante à une énigme ? Tu préfères abandonner, l'énigme est trop compliquée pour toi ? Tu préfères une énigme sans réponse? Oui, en fait, c'est ça : tu veux qu'il n'y ait pas de réponse à l'énigme. Une réponse convaincante mettrait sa thèse par terre, et ça, tu ne le veux pas. Tu ne recherches pas  la vérité, tu désires seulement imposer ton dogme mythiste.

Citation :

je t'ai déjà répondu , mais à quoi bon, ce laps de temps qui pose problème que pour régler la datation tardive des evangiles . N'est qu'un arguments parmi des dizaines . Il ne règle pas 99 % des autres preuves .

Tu ne peux pas l'affirmer, puisque tu n'as même pas essayé devoir où peut mener la thèse que je défends ! Tu me fais penser à ces enfants qui disent que la nourriture n'est pas bonne alors qu'ils ne l'ont pas goûtée !

Citation :

exemple il ne règle pas le problème des 70 sectes dites chrétiennes, de l'impossibilité de dater sérieusement la vie de ce personnage , toutes els anomalies , erreurs contradictions que l'on trouve dans tous les évangiles , les apocryphes , les auteurs qui écrivaient contre cette huistoire , les incohérences, l'évolution de dogmes , le syncrétisme, l'art chrétien , le problème de la crucifixion etc etc . C'est une goute d'eau .

Absolument rien de tout ça n'est une preuve que Jésus n'a pas existé, voyons ! Es-tu bête au point de croire que ce sont des preuves de la non-historicité du Christ ?

Citation :

rien de plus simple tu les les synoptiques et tu verras que les fêtes annuelles de l'époque ne sont décrites qu'une fois s

Pas dans "les" synoptiques ! Dans un seul. Et pourquoi ? Parce que les évangélistes ont élaboré ce que nous appelons "évangiles", mais qui sont en réalité des évangéliaires de catéchèse-liturgie, retraçant la vie publique de Jésus en la mettant en concordance avec les fêtes liturgiques du judaïsme. On peut faire le choix de respecter la durée réelle de la vie publique de Jésus, et alors on obtient un enseignement liturgique étalé sur trois ans, ou condenser cet enseignement sur une seule année de la liturgie synagogale.

Citation :

la preuve qeu non je viens de te répondre

Ce que tu viens de prouver, c'est que j'ai raison : tu réponds en une phrase, et tu crois avoir prouvé quelque chose alors que tu as juste démontré ta superficialité. 

Citation :

Non ce n'est pas cela la différence , c'est que vous allez fouiller sur internet pour essayer de me répondre , alors que de mon coté ayant étudié ce mythe depuis des années , j'ai de nombreuse fiches , sources , documents classées dans ma bibilothèque , que je connais bie, et que je consulte et enrichis régulièrement . En terme simple , c'est que (excuse moi du coté prétentieux !!! )Je connais bien le sujet , quoique vous en dites .
Et un Athée qui connais ce sujet est assez dur à admettre .

Oh non, je suis d'accord avec toi : les athées en savent parfois plus que les croyants. Et je suis bien placé pour le savoir : l'essentiel de mes connaissances sur le christianisme date du temps où j'étais encore athée. Mais les découvertes que j'ai faites sur le tard m'ont fait voir le sujet sous un autre angle.

Mais s'il te plaît, arrête de croire que les autres en savent moins que toi.

Citation :

je viens de te répondre , c'est simple à comprendre .
Aller c'est un peu compliqué mais tu dois pouvoir le faire, et le comprendre comme je l'ai fait .

tu prends 4 feuilles , un plan de l'époque , et tu traces les parcours de JC qui sont décrits dans les 4 evangiles .
Dans un premier temps tu vas etre surpris de contacter que l'on se retrouve devant 4 parcours très très différents .
Et Oh surprise on se rend compte que Jc est allé 3 fois à Jérusalem , et 3 fois pour la Pâques juive . Je peux si tu le désires te donner les versets !!

Magnifique ! Tu viens de démontrer ce que tu démentais quelques lignes plus haut : la vie publique de jésus s'est déroulée sur trois ans !

Citation :

Pas de problème j'avais déjà fait le travail , c'est con hein!!!!

Sauf que tu n'es ni le seul, ni le premier à l'avoir fait. Et que certains arrivent à d'autres conclusions.

Au fait, as-tu remarqué que les avis divergent sur l'origine du Covid19 et la façon de traiter la crise sanitaire ? As-tu remarqué que nos dirigeants se sont contredits, disant une chose un jour et le contraire le lendemain ? Pourquoi voudrais-tu qu'il en soit autrement pour des événements qui se sont produits il y a deux millénaires, à une époque où n'existaient ni téléphone portable, ni Internet, ni dictaphone, ni Google Maps ? Tes remarques sont ridicules...

Citation :

Bien amicalement , enfin on y arrive à aborder un suejt en profondeur c'est bien . alors vas y explique moi maintenant , pourquoi ce problème ?

Non, on n'est toujours pas en profondeur : pour cela, il faudrait plonger dans l'oralité araméenne pour reprendre tout depuis le début avec des bases correctes, et non celles de l'exégèse moderniste de la Formgeschichte.

Et là, tu ne seras pas déçu ! Apprête-toi à voir tout ton dogme mythiste s'écrouler sous les évidences.

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Pour savoir si l'ADN retrouvé (ou un des ADN retrouvés, s'il y en a plusieurs) appartient au Christ, encore faudrait-il avoir un échantillon de l'ADN du Christ pour pouvoir comparer, ou bien l'ADN d'un membre de la famille du Christ.

tu n'as pas compris   ce n'est pas nécessaire , si toutes sont identiques  , c'est la preuve  incontestable  nous aurions  "enfin" cette preuve.Ce serait  fabuleux
Si elles  sont toutes  différentes   cela montre  que l'ECR  a trompé des  milliards  de chrétiens sur des siècles . Et se pose la question  jusqu'où  l'ECR  a t'elle pu aller dans sa fourberie

Citation :

Bref : une analyse ADN ne nous apprendra pas grand-chose, sinon l'existence de fausses reliques si on retrouve différents ADN. Et si par hasard un seul ADN est retrouvé, rien ne prouverait à 100% que c'est celui du Christ, même si les probabilités que ce soit le cas deviendraient fortes.

je ne suis pas d'accord désolé , au moins   pour  les reliques   reconnues  officiellement   par l'ECR , il faut   que les traces  ADN correspondent .

Nous l'aurions  enfin cette  preuve . De  la tromperie  , ou de la réalité de  ce personnage. Je doute  fortement  qu'elle  veuille  le faire !!!
Pourquoi ?   étrange n'est ce pas !!!?

Amicalement

Citation :

tu n'as pas compris ce n'est pas nécessaire , si toutes sont identiques , c'est la preuve incontestable nous aurions "enfin" cette preuve.Ce serait fabuleux
Si elles sont toutes différentes cela montre que l'ECR a trompé des milliards de chrétiens sur des siècles . Et se pose la question jusqu'où l'ECR a t'elle pu aller dans sa fourberie

C'est toi qui n'a strictement rien compris... Rien de rien... c'est fou ! C'est pourtant au moins la deuxième fois que je te l'explique... Je commence à me demander si tu le fais exprès ou si ton QI est voisin de zéro...

2 cas de figure se présentent : soit les ADN sont tous concordants, et proviennent donc d'une seule personne, soit il y a plusieurs ADN, donc plusieurs personnes.

Prenons le deuxième cas (plusieurs ADN) : il est clair qu'il y a un problème ! Deux possibilités s'offrent dans ce deuxième cas :
1) aucune trace d'ADN n'est celle de Jésus. Mais comment le savoir puisque nous n'avons aucun échantillon de l'ADN de Jésus qui soit authentifié et nous serve de référence ?
2) une ou plusieurs traces d'ADN parmi toutes celles relevées sont celles de Jésus : mais comme précédemment, comment savoir laquelle ou lesquelles, puisque aucun échantillon de référence d'ADN de Jésus n'est disponible ?

Examinons maintenant le premier cas, celui où tous les relevés d'ADN correspondent à un seul individu : la probabilité qu'il s'agisse bien de celui du Christ devient alors très élevé, mais malgré tout nous ne pourrons pas avoir de certitude absolue, puisque nous ne disposons pas d'échantillon de référence.

Pour résumer : le deuxième cas ne peut apporter aucun élément décisif (à part nous confirmer que des fausses reliques ont été prises pour des vraies, mais que l'une d'entre elle pourrait quand même être une vraie), et le premier cas nous permet d'entrevoir que les reliques pourraient être celles de Jésus, mais sans pouvoir nous en apporter la preuve formelle et définitive.

Donc ton histoire d'analyses ADN à laquelle tu te raccroches comme à un Saint Graal (si je puis dire ^^) n'est en fait qu'une expérience qui ne pourra rien apporter de ce que tu espères : pas de confirmation ou d'infirmation de l'historicité de Jésus. La seule chose que cela pourrait démontrer, c'est qu'il existe de fausses reliques... mais sans pouvoir déterminer lesquelles !

Ça va, tu comprends enfin ou bien la simple logique est déjà trop compliquée pour toi ?

Citation :

je ne suis pas d'accord désolé , au moins pour les reliques reconnues officiellement par l'ECR , il faut que les traces ADN correspondent .

Nous l'aurions enfin cette preuve . De la tromperie , ou de la réalité de ce personnage. Je doute fortement qu'elle veuille le faire !!!
Pourquoi ? étrange n'est ce pas !!!?

Mon explication ci-dessus est déjà suffisante pour comprendre le pourquoi, mais un autre détail important que tu n'as pas pris en compte, et que j'ai momentanément laissé de côté pour ma démonstration vient sérieusement compliquer une éventuelle recherche d'ADN, si elle était envisagée : les reliques, abondamment manipulées dans les siècles passés, ont sans aucun doute possible été "contaminées" (comme on dit) par les multiples ADN des individus qui les auront touchées... Chacune d'entre elle doit être recouverte de plusieurs dizaines de traces d'ADN.

Décidément, tu n'es ni brillant en logique, ni en biologie, et en plus tu ne sembles jamais avoir vu de série policière style "les experts" à la télé, sans quoi tu aurais évité de te ridiculiser une fois de plus.

Depuis le symposium de 1993 à Rome, les scientifiques qui avaient affirmé au carbone 14 qu'il s'agissait d'un faux, sont tous revenus sur leurs erreurs. On l'appelle "l'homme du linceul". Il s'agit bien d'un homme crucifié vivant. dan26 et les septiques n'ont aucune "kompaitansse"
2015, les scientifiques représentés par le mathématicien Upinsky demande la reconnaissance à l'Eglise. François refuse. Il préfère vénérer les idoles païennes d'une tribu d'amazonie......

Citation :

"mobile"  a dit Depuis le symposium de 1993 à Rome, les scientifiques qui avaient affirmé au carbone 14 qu'il s'agissait d'un faux, sont tous revenus sur leurs erreurs. On l'appelle "l'homme du linceul".

Non désolé   de te contredire  , seule  un courant d'intégristes  et de scientifiques  chrétiens , défend  encore cette  hypothèse , en parlant de  suaire  raccommodé   à des périodes  différentes,    l'origine  moyenâgeuse   ne fait plus de doute .

Citation :

Il s'agit bien d'un homme crucifié vivant. dan26 et les septiques n'ont aucune "kompaitansse"

Alors   que nous savons  maintenant  que la crucifixion  est une supplice  qui  n'a jamais existé  avec des clous, tel  que présenté  avec ce linceul!!

Citation :

2015, les scientifiques représentés par le mathématicien Upinsky demande la reconnaissance à l'Eglise. François refuse.

tu oublies  un détail  des  scientifiques  !!!"intégristes  chrétiens  seulement".

Merci de confirmer ce que je dis depuis le début   ce n'est pas  François qui refuse   mais l'ECR !!!L'ECR   n'a jamais reconnu  ce faux grossier , il faut le savoir

Citation :

Il préfère vénérer les idoles païennes d'une tribu d'amazonie.....

en quoi les idoles  des autres  religions  seraient   elles  plus  sûres   , que nos fameux saints,  nos icônes  , nos  différentes  représentations   de nos idoles  chrétiennes ?

Amicalement

l'homme du linceul a vécu une insoutenable barbarie

Est-ce qu'on a forcement besoin du st suaire pour prouver la résurrection du Christ ?? Rappelons nous, le Seigneur a dit à Saint Thomas heureux celui qui croit sans avoir vu!!
Donc peu importe les médisants, le Christ est rescussité!! Prions pour l'Eglise. Et prions pour ce pape au passé douteux.

Citation :

"Marc Hassyn"
2 cas de figure se présentent : soit les ADN sont tous concordants, et proviennent donc d'une seule personne,

dans  ce cas c'est parfait , un contrôle  au carbone 14 pour  la période, et nous avons enfin la preuve !!!youpi !!!Jc a bien existé

Citation :

soit il y a plusieurs ADN, donc plusieurs personnes.

donc  problème  sérieux

Citation :

Prenons le deuxième cas (plusieurs ADN) : il est clair qu'il y a un problème ! Deux possibilités s'offrent dans ce deuxième cas :
1) aucune trace d'ADN n'est celle de Jésus. Mais comment le savoir puisque nous n'avons aucun échantillon de l'ADN de Jésus qui soit authentifié et nous serve de référence ?

on peut affiner   avec le carbone  14 pour la période.  

Citation :

2) une ou plusieurs traces d'ADN parmi toutes celles relevées sont celles de Jésus :

impossible à dire   , tu viens  de  le dire toit même  , sans un "original" impossible de dire " parmi  toutes celles relevées sont celles de Jésus "  

Citation :

mais comme précédemment, comment savoir laquelle ou lesquelles, puisque aucun échantillon de référence d'ADN de Jésus n'est disponible ?

donc   la seul  preuve  serait  que toutes   les traces  soient  identiques  , et que  l'on puisse dater  les reliques  au carbone 14 , et on a tout , sans risque  d'erreur

Citation :

Examinons maintenant le premier cas, celui où tous les relevés d'ADN correspondent à un seul individu : la probabilité qu'il s'agisse bien de celui du Christ devient alors très élevé, mais malgré tout nous ne pourrons pas avoir de certitude absolue, puisque nous ne disposons pas d'échantillon de référence.

peu importe  si toutes  les  traces sont identiques, il y a 100 % des  chance que  ce soit de lui . Surtout avec les parties  du corps (sang, dent,  prépuces )  i

Citation :

Pour résumer : le deuxième cas ne peut apporter aucun élément décisif (à part nous confirmer que des fausses reliques ont été prises pour des vraies, mais que l'une d'entre elle pourrait quand même être une vraie), et le premier cas nous permet d'entrevoir que les reliques pourraient être celles de Jésus, mais sans pouvoir nous en apporter la preuve formelle et définitive.

dis plutot  que l'ECR   aurait  trompé  de  milliards  de chrétiens . C'est là que le problème se pose

Citation :

Donc ton histoire d'analyses ADN à laquelle tu te raccroches comme à un Saint Graal (si je puis dire ^^) n'est en fait qu'une expérience qui ne pourra rien apporter de ce que tu espères : pas de confirmation ou d'infirmation de l'historicité de Jésus. La seule chose que cela pourrait démontrer, c'est qu'il existe de fausses reliques... mais sans pouvoir déterminer lesquelles !

Et donc  tu continuerais  à faire  confiance   à cette organsiation   humaine  qui aurait  trompé  tant d'etre humains !!!

Citation :

Ça va, tu comprends enfin ou bien la simple logique est déjà trop compliquée pour toi ?

non désolé c'est pour toi  que cela  semble  compliqué  , jumeler   la trace ADN et  le carbone  14  pour la période serait  la possibilité d'etre sur à 99,9 %!!!!  

Citation :

Mon explication ci-dessus est déjà suffisante pour comprendre le pourquoi, mais un autre détail important que tu n'as pas pris en compte, et que j'ai momentanément laissé de côté pour ma démonstration vient sérieusement compliquer une éventuelle recherche d'ADN, si elle était envisagée : les reliques, abondamment manipulées dans les siècles passés, ont sans aucun doute possible été "contaminées" (comme on dit) par les multiples ADN des individus qui les auront touchées... Chacune d'entre elle doit être recouverte de plusieurs dizaines de traces d'ADN.

Pour toi , pas pour ceux qui réfléchissent , tu sembles   oublier   que ces reliques  sont sous  des reliquaires, donc protégée des contacs , et de plus   que nous avons  du sang !!!Il me semble  que tu as fait mention  de groupes  sanguin  correspondant !!

Citation :

Décidément, tu n'es ni brillant en logique, ni en biologie, et en plus tu ne sembles jamais avoir vu de série policière style "les experts" à la télé, sans quoi tu aurais évité de te ridiculiser une fois de plus.

tu as raison,  l'argument est  plus simple .Mais je pense que ceux qui sont logiques   et raisonnables  comprendront  . Entre 0 %  de chance et 90 %  certains  sont capable de  faire la différence .


Je continue  à penser   que des analyses  croisées  ADN, et carbone  14    sont le  seul moyen pour arriver  à une conclusion  logique , et sure.

Amicalement

J'ai été aussi méthodique et didactique que possible dans mes explications. Donc, à la lecture de ta conclusion complètement stupide, je suis désormais sûr que soit tu nous mènes en bateau en feignant de ne pas comprendre, soit tu es totalement crétin.

Alors, dan26, laquelle des deux possibilités choisis-tu ?

Marc Hassyn a écrit:

J'ai été aussi méthodique et didactique que possible dans mes explications. Donc, à la lecture de ta conclusion complètement stupide, je suis désormais sûr que soit tu nous mènes en bateau en feignant de ne pas comprendre, soit tu es totalement crétin.

Alors, dan26, laquelle des deux possibilités choisis-tu ?

tu parles   de toi, ou de moi  ?

je comprends  fort bien , contrairement à ce que tu oses dire  puisque  je t'ai répondu  avec précision .
Attention  qu'au mot "chrétien" , on n'enlève pas le dernier  "e " du mot , quand on parle de toi .

amicalement

Tu m'as répondu une ânerie monumentale, alors que je t'ai passé en revue tous les cas possibles que permet la logique, et dont la conclusion est que l'on ne pourra jamais être absolument certain, pour la bonne raison qu'il n'existe aucun échantillon de référence ni du sang ni de l'ADN de Jésus.

Pour prendre une image (ça, au moins, c'est peut-être à ta portée), c'est comme si je t'avais dit qu'on avait deux solutions : soit 2+2=4, soit 3+3=6, et que tu me répondes : "Oui, c'est ça, 2+4=9..."

Je répète : le fais-tu exprès ou es-tu simple d'esprit ?

Citation :

Marc Hassyn"
Tu m'as répondu une ânerie monumentale, alors que je t'ai passé en revue tous les cas possibles que permet la logique, et dont la conclusion est que l'on ne pourra jamais être absolument certain, pour la bonne raison qu'il n'existe aucun échantillon de référence ni du sang ni de l'ADN de Jésus.

mais  ce n'est pas possible de dire cela après avoir dit   que   sur deux reliques,  on avait trouvé   le même groupe sanguin  , relisez vous  enfin !!

Citation :

Pour prendre une image (ça, au moins, c'est peut-être à ta portée), c'est comme si je t'avais dit qu'on avait deux solutions : soit 2+2=4, soit 3+3=6, et que tu me répondes : "Oui, c'est ça, 2+4=9..."

aucun rapport   tu noies  encore le sujet . Relis moi, souffle  , essaye de  comprendre  tu devrais  pouvoir y arriver .Et là encore  tu ne vas te rappeler  que de ta  réponse  farfelue

Citation :

Je répète : le fais-tu exprès ou es-tu simple d'esprit ?

 je suis  logique  !!Aller , demande  à d'autres  ce qu'ils pensent de  mes arguments .
Attention  des autres "neutres "  pas de intégristes  fondamentalistes  chrétiens . Qui pour info sont les seuls  à défendre  l'authenticité

Amicalement

dan26 a écrit:

Citation :

Marc Hassyn"
Tu m'as répondu une ânerie monumentale, alors que je t'ai passé en revue tous les cas possibles que permet la logique, et dont la conclusion est que l'on ne pourra jamais être absolument certain, pour la bonne raison qu'il n'existe aucun échantillon de référence ni du sang ni de l'ADN de Jésus.

mais  ce n'est pas possible de dire cela après avoir dit   que   sur deux reliques,  on avait trouvé   le même groupe sanguin  , relisez vous  enfin !!

Marc Hassyn essaye de t'expliquer que de son vivant on n'a pas fait une prise de sang à Jésus. Par conséquent, il est impossible de comparer avec l'original du vrai Jésus historique.

dan26 a écrit:

 je suis  logique  !!Aller , demande  à d'autres  ce qu'ils pensent de  mes arguments .
Attention  des autres "neutres "  pas de intégristes  fondamentalistes  chrétiens . Qui pour info sont les seuls  à défendre  l'authenticité.

Ces insultes sont indignes. Nous étudions l'HISTOIRE des religions.

Citation :

Josué"
Marc Hassyn essaye de t'expliquer que de son vivant on n'a pas fait une prise de sang à Jésus. Par conséquent, il est impossible de comparer avec l'original du vrai Jésus historique.

tu n'as pas compris pas besoin d'analyse de sang  au départ . il suffit  que toutes   les traces ADN  correspondent  , que  le c 14 date  du debut de l'ere  chrétienne  , pour que l'on soit sûr à 99 %
Relis moi attentivement stp .

Citation :

Ces insultes sont indignes. Nous étudions l'HISTOIRE des religions.

je ne comprends    pas ta réponse de qui parles  tu en disant  nous ?Il n'y a aucune insulte dans mes propos  c'est un fait avéré , il n'y a plus  qu'une minorité  d'intégristes qui défendent cette authenticité . même  l'ECR  ne veut plus se mouiller



Amicalement

Citation :

u n'as pas compris pas besoin d'analyse de sang  au départ . il suffit  que toutes   les traces ADN  correspondent  , que  le c 14 date  du debut de l'ere  chrétienne  , pour que l'on soit sûr à 99 %
Relis moi attentivement stp .

C'est dingue !!! Tu ne comprends rien de rien !!!! 

Je jette l'éponge : un mur comprendrait mieux que toi... 

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
C'est dingue !!! Tu ne comprends rien de rien !!!! 

Je jette l'éponge : un mur comprendrait mieux que toi... 

j'aimerait bien qu'un autre (neutre ) puisse répondre aussi .
Pas Josué , rien que son nom montre son impartialité .

je continue à penser que tu ne comprends pas une choses très tres logiques
aller pour faire simple si

X X X X X X X ont tous la même trace ADN, que ces X X X X X X X sont tous datés du début de l ère chrétienne, et que avec le suaire de Turin qui représente parait il la tête de JC de l’époque , comme le linge de la transfiguration !!! Nous aurions la preuve que toutes les reliques
à 99 ,9% sont de JC .
Bingo enfin .
La preuve serait incontestable !!!
C'est simple à comprendre pourtant !!

Il n'y a pas besoin de l'analyse de sang de l'époque !!!D'autant plus que dans les reliques nous avons aussi de son sang!!!
Qui se liquéfie régulièrement en Italie de mémoire tous les ans .

Amicalement

Citation :

X X X X X X X ont tous la même trace ADN, que ces X X X X X X X sont tous datés du début de l ère chrétienne, et que avec le suaire de Turin qui représente parait il la tête de JC de l’époque , comme le linge de la transfiguration !!! Nous aurions la preuve que toutes les reliques
à 99 ,9% sont de JC .

Mais non, justement, nous n'aurions toujours pas la preuve, car nous n'avons pas d'échantillon de référence du sang du Christ : nous n'aurions que de fortes présomptions, mais des petits malins come toi pourraient toujours dire que ce n'est pas Jésus mais un des deux larrons, ou n'importe quel autre crucifié du Ier siècle ! C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre... De plus, le cas que tu décris n'est qu'un cas extrême, dans les autres cas, que j'ai énumérés et explicités méthodiquement, nous serions encore davantage dans l'incertitude, ne pouvant trancher ni en faveur, ni en la défaveur de l' hypothèse qu'une ou plusieurs de ces reliques soient bien celles du Galiléen...

Tu parles de logique, alors que tu es incapable de la rigueur intellectuelle que celle-ci impose. Des analyses de sang et d'ADN sur les reliques (en supposant qu'elles n'aient pas été contaminées) ne pourraient rien prouver, je te l'ai démontré par la pure logique...

Marc Hassyn a écrit:

Mais non, justement, nous n'aurions toujours pas la preuve, car nous n'avons pas d'échantillon de référence du sang du Christ : nous n'aurions que de fortes présomptions, mais des petits malins come toi pourraient toujours dire que ce n'est pas Jésus mais un des deux larrons, ou n'importe quel autre crucifié du Ier siècle ! C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre... De plus, le cas que tu décris n'est qu'un cas extrême, dans les autres cas, que j'ai énumérés et explicités méthodiquement, nous serions encore davantage dans l'incertitude, ne pouvant trancher ni en faveur, ni en la défaveur de l' hypothèse qu'une ou plusieurs de ces reliques soient bien celles du Galiléen...

Tu parles de logique, alors que tu es incapable de la rigueur intellectuelle que celle-ci impose. Des analyses de sang et d'ADN sur les reliques (en supposant qu'elles n'aient pas été contaminées) ne pourraient rien prouver, je te l'ai démontré par la pure logique...

disons   que tu sens  venir la tempête  , tu sais bien  qu'aucune relique   de JC,  n'a la même origine   et qu'il y a que des faux .
Je vais  essayer  de t'en remettre une couche  , au cas  où tu arriverais  à comprendre .
Le linceul  , et le linge de la transfiguration  representent   d'après les croyants  JC!!! donc   ces deux ADN   ne peuvent etre que de JC  , dont traces identiques   OK  , ensuite   il suffit   de comparer   les autres. C'est pourtant simple et logique à comprendre .

amicalement

Il va falloir demander à Marmhonie un représentant de ta thèse dont le QI dépasse 10, parce que là, j'ai franchement l'impression de parler à un mollusque...

Marc Hassyn a écrit:

Il va falloir demander à Marmhonie un représentant de ta thèse dont le QI dépasse 10, parce que là, j'ai franchement l'impression de parler à un mollusque...

Marmhonie devrait pouvoir répondre , et donner son avis !!ou d'autres

Amicalement

Vous me demandez un avis objectif. Je n'ai que des diplômes universitaires en langues mortes. Je ne donne pas d'avis, j'étudie & je transmettais aux élèves jadis.

L'évangile selon Jean est précis, au chapitre XX, versets 1 à :, selon le codex Sinaiticus dont je possède un facsimilé.
1-Τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωΐ, σκοτίας ἔτι οὔσης, εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου. 2-Τρέχει οὖν καὶ ἔρχεται πρὸς Σίμωνα Πέτρον καὶ πρὸς τὸν ἄλλον μαθητὴν ὃν ἐφίλει ὁ Ἰησοῦς, καὶ λέγει αὐτοῖς, Ἦραν τὸν κύριον ἐκ τοῦ μνημείου, καὶ οὐκ οἴδαμεν ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. 3-Ἐξῆλθεν οὖν ὁ Πέτρος καὶ ὁ ἄλλος μαθητής, καὶ ἤρχοντο εἰς τὸ μνημεῖον. 4-Ἔτρεχον δὲ οἱ δύο ὁμοῦ: καὶ ὁ ἄλλος μαθητὴς προέδραμεν τάχιον τοῦ Πέτρου, καὶ ἦλθεν πρῶτος εἰς τὸ μνημεῖον. 5-καὶ παρακύψας βλέπει κείμενα τὰ ὀθόνια, οὐ μέντοι εἰσῆλθεν. 6-Ἔρχεται οὖν Σίμων Πέτρος ἀκολουθῶν αὐτῷ, καὶ εἰσῆλθεν εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ θεωρεῖ τὰ ὀθόνια κείμενα, 7-καὶ τὸ σουδάριον ὃ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ, οὐ μετὰ τῶν ὀθονίων κείμενον, ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον.

Je propose ma traduction française littérale & ensuite je l'explique.
1- Le premier de la semaine Maria la magdaléenne vient le matin (πρωΐ proi), la ténèbre (σκοτίας skotias) étant encore, au mémoriam (μνημεῖον mnemeion) & elle voit le liteau (du λίθον, lithon) enlevé du mémoriam (μνημείου, mnémeioy). 2-Elle court donc & vient vers Simôn Pierre & vers l'autre disciple qu'estimait (ἐφίλει, ephilei, avoir des sentiments) Jésus & elle dit à eux : ils ont pris (hραν pran) le Seigneur (κύριον kyrion) du liteau & nous ne savons pas où ils ont mis lui. 3-Sortit alors Pierre & l'autre disciple & ils venaient au liteau. 4- Couraient les deux ensemble & l'autre disciple courut plus vite que Pierre & arriva le premier au liteau. 5- Et se penchant il voit posé le linceul ligaturé (ὀθόνια othonia), il n'entra cependant pas. 6- Arriva alors aussi Simôn Pierre suivant lui & il entra sur (είς eis adverbe) le liteau & il contemple le linceul ligaturé posé là. 7- et le suaire qui était sur la tête de lui, non pas avec le linceul posés là, mais à l'écart ayant été roulé dans un coin.

Le passage est complexe parce que ce n'est pas du grec écrit, c'est du grec populaire mélangeant du latin avec de l'hébreu & pensé en araméen. Pour le commerce, la Bible est toujours un bon investissement, elle est toujours dans les meilleures ventes depuis des siècles. Par contre, quand on est dans le texte grec des plus anciens passages, et ici l'écriture & ses expressions traduites de l'araméen se datent de la fin au premier siècle.
Nous n'avons plus l'original, mais au V siècle, ils existaient encore. Jérôme de Stridon est chargé de sauvegarder ces papyrus qui s'abiment gravement. Il prends les originaux araméens & hébreux, et traduit en latin car le latin est bien plus souple pour nuancer que le grec.

Voici sa traduction latine supérieure au grec charabia qui en fut fait au premier siècle pour sa diffusion, le grec populaire (dit grec koïné) étant encore la langue populaire issue des conquêtes d'Alexandre le Grand. 400 ans plus tard, l'empire romain a imposé le latin qui s'adapte bien mieux aux langues étrangères. Le grec n'avait pour seul avantage d'avoir un alphabet (α apha β bêta) dont les sonorités permettaient de phonétiser toutes les langues des pays conquis par Alexandre le Grand. Les reprirent l'alphabet universel, il le perfectionnèrent et la structure grammaticale fut assouplie. N'oublions pas qu'après l'effondrement de l'Empire romain, le latin antique s'adapte & devint du latin médiéval dont sont issues nos langues !
Latin de Stridon sur ce passage de Jean :
1- Prima autem sabbatorum Maria Magdalene venit mane, cum adhuc tenebrae essent, ad monumentum et videt lapidem sublatum a monumento. 2- Currit ergo et venit ad Simonem Petrum et ad alium discipulum, quem amabat Iesus, et dicit eis: " Tulerunt Dominum de monumento, et nescimus, ubi posuerunt eum! ". 3- Exiit ergo Petrus et ille alius discipulus, et veniebant ad monumentum. 4 Currebant autem duo simul, et ille alius discipulus praecucurrit citius Petro et venit primus ad monumentum; 5 et cum se inclinasset, videt posita linteamina, non tamen introivit. 6 Venit ergo et Simon Petrus sequens eum et introivit in monumentum; et videt linteamina posita. 7 et sudarium, quod fuerat super caput eius, non cum linteaminibus positum, sed separatim involutum in unum locum.

On comprend mieux ce grec bizarre.
Il faut donc reprendre la traduction française ! Voici ma traduction en tenant compte de Stridon :
1- Le premier jour après le shabbat (sabbatorum שבת donc c'est le dimanche et non le premier jour de la semaine qui est un lundi) Marie de Magdala (מגדלא une tour : c'est donc Marie de la Tour) vint aux doigts de rose (une demi-heure avant le lever du soleil), dans la ténèbre de la mort, et elle voit la pierre loin (sublatum) du sépulcre (monumentum). 2- Elle court donc & vient vers Simôn Pierre & vers l'autre disciple que préférait (amabat) Jésus & elle leurs dit : "ils ont pris (tulerunt)le Seigneur hors du sépulcre & nous ne savons pas où ils l'ont mis. 3- Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils allaient au sépulcre. 4- Ils couraient tous deux ensemble et l'autre disciple courut devant, plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre. 5- Et s'étant penché (inclinasset), il voit le linceul ligaturé (linteamina) posé ; cependant il n'entra pas. 6- Simon Pierre, qui le suivait, arrive donc, et il entra dans le sépulcre, et il voit le drap posé, 7- et le suaire qui était sur sa tête, et qui n'était pas gisant avec le drap, mais plié à part dans un coin.

Ma traduction est originale parce qu'elle respecte le texte tel quel.
Il reste des questions que nous allons analyser avec Jean puisqu'on a un autre fait de mort, Lazare, Jean XI, à partir du verset 38.
38- Ἦν δὲ σπήλαιον, καὶ λίθος ἐπέκειτο ἐπ’ αὐτῷ.
38- erat autem spelunca, et lapis superpositus erat ei.
38- c'était une grotte (σπήλαιον spelaion specula [spéléologie]) et un liteau de pierre ronde fermait dessus.

C'est intéressant, cette fois on sait que ce n'est pas un caveau de pierre, mais une grotte. Il y avait donc de la place pour y circuler dedans et mettre du monde. Par exemple toute une famille. Et c'est bien ce que dit Simon de Cyrène, il a une grotte intacte vide dont il a la possession. Essayez d'ouvrir un caveau, impossible. Le liteau est une énorme pierre ronde qu'on doit sortir de sa gorge du sol pour la caler en place. Luc nous apprend dans le codex Cantabrigiensis qu'il fallait 22 hommes pour la rouler !
Voici maintenant levée l'énigmatique "ils" accusateur de Marie de la Tour. Il fallait un groupe entraîné pour faire cela, pas un pilleur de tombe. Du coup, cela résout le "nous" aussi mystérieux. Elles étaient plusieurs femmes, et Marie de la Tour a prévenu les Onze (Judas s'étant pendu) et sa mère Marie que le cadavre de Jésus a été "pris". Elle ne peut pas dire "volé" parce que c'était impossible. De plus il y avait les gardes romains commandés de veiller dessus, pas du Sanhédrin, de vrais soldats romains de la citadelle Antonia qui sont des professionnels pour observer la nuit et garder un poste de veille.

Le verset 44 du chapitre 11 de Jean parlant de Lazare mort sortant d'un tombeau est surprenant.
44- Καὶ ἐξῆλθεν ὁ τεθνηκώς, δεδεμένος τοὺς πόδας καὶ τὰς χεῖρας κειρίαις, καὶ ἡ ὄψις αὐτοῦ σουδαρίῳ περιεδέδετο. Λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Λύσατε αὐτόν, καὶ ἄφετε ὑπάγειν.
44- Prodiit, qui fuerat mortuus, ligatus pedes et manus institis; et facies illius sudario erat ligata. Dicit Iesus eis: "Solvite eum et sinite eum abire".
44- Et le mort sortit, ayant les pieds et les mains liés (δεδεμένος dedemenos ligatus) de linges (χεῖρας keiras institis), et son visage était enveloppé d'un suaire (σουδαρίῳ soudarion sudario). Jésus leur dit : "Déliez-le et le laissez aller".

Avez-vous remarqué que pour Lazare, il n'y a pas de linceul ? C'est κειρίαις (institis en latin) linge, pour Lazare. Pour Jésus c'est ὀθονίων (linteaminibus), drap, pour Jésus.  

Chez Marc chapitre XIV verset 51, c'est un sidoine.
51- Καὶ εἷς τις νεανίσκος ἠκολούθησεν αὐτῷ, περιβεβλημένος σινδόνα ἐπὶ γυμνοῦ.
51- Et adulescens quidam sequebatur eum amictus sindone super nudo, et tenent eum.
51- Et un certain jeune homme le suivait, enveloppé d'un sidoine sur le corps nu.

Nous avons donc trois vocables grecs, latins & français différents pour ce que les traductions commerciales proposent en un seul terme fautif : "bandelettes" :
- χεῖρας keiras institis : linges
- ὀθόνια othonia linteamina : linceul, drap
- σινδόνα sindona sindone : sidoine, drap

Le linceul de Turin est un authentique d'un mort !
Son sang est de groupe AB, rare.
Le suaire d'Oviedo est un sudarium, un grand mouchoir pour s'éponger la sueur du front au travail, il a les mêmes blessures au visage que le linceul de Turin : elles se superposent ! Le sang est de groupe AB.

Tous les scientifiques qui ont daté le linceul du Moyen-Age sont revenus sur les connaissances nouvelles en datation. La datation au carbone 14 est exacte quand le protocole strict moderne est respecté. Rien n'a été respecté des conditions actuelles si cela est à refaire.
C'est comme les méthodes de découverte d'un cadavre, il y a 30 ans, on ne gelait pas l'endroit, on n'entrait sans combinaison avec masque & lunettes étanches. Les journalistes, les curieux, les gendarmes touchaient le cadavre, on n'étudiait pas le lieu au microscope électronique à balayage. L'évolution technologique a tout changé pour toujours.

Concernant la proposition d'analyser l'ADN, le linceul a eut plus ostentations durant les siècles, les soeurs clarisses ont cousu au XIII siècle un renforcement pour y glisser une longue barre afin de bien le montrer entier aux foules. C'est du reste sur ce renfort que la découpe fut faite de façon irresponsable, au lieu de prendre des fils ici et là. La datation au carbone 14 de 1988 a été invalidée par les scientifiques en 1993.

L'Eglise ne le reconnait pas puisque cela n'est pas à enseigner. Nous ne savons pas qui était cet homme mort, c'est un authentique linceul utilisé.

L'étude par l'ADN est impossible pour causes de pollutions durant les ostentations. Il aurait fallu ne jamais y toucher, comme une momie restée intacte dans une pyramide ou un cache secrète contre les pillards sous un mastaba.
Marmhonie.