Histoire des plus anciens manuscrits du Coran

Rappel du premier message :

Dans le Coran moderne actuel, historiquement, presque aucun personnage biblique n'a d'existence. POURQUOI ?


Dans le Coran moderne !
Car les personnages historiques ont tous été islamisés. Jésus est un personnage historiques par l'archéologie, les auteurs grecs et latins contemporains, l'anathématisation des juifs chrétiens, ces nazaréens, mis hors des synagogues après la destruction du Temple en 70 par Titus. Ce Jésus bien historique est pour les juifs, et rien n'a changé aujourd'hui en Israël, un faux messie, un "bâtard", un Esaü, un Îsa en arabe. Moïse est devenu Moussah, musulman dont son frère Aaron (Aroun en arabe) est en relation avec Myriam la mère de cet Îsa. Abraham dont la vallée ancestrale d'Hébron en Palestine porte toujours son nom géographique depuis des millénaires, devient le musulman Ibrahim. Et la Mecque n'existait pas au VII siècle ! Voici ce qu'est le négationnisme complet de l'Histoire par le Coran moderne, qui ne se fixe définitivement qu'après le génocide arménien au début du XX siècle.

Génocide toujours nié par la cinquantaine de pays sous dictature et religion d'Etat Islam. La Bible "est falsifiée" selon le Coran moderne. C'est un prosélytisme qui commence avec les califes, les rois de Damas, et se combat par des tueries et des haines sans fin depuis le IX siècle.

Pourquoi ?
D'abord, on ne change pas le nom d'un personnage inventé puisqu'étant imaginaire, on n'a de compte à rendre à personne sur son histoire. Ce galiléen Jésus a son nom totalement changé. Pourquoi s'il n'a jamais existé réellement ? René Goscinny est mort, son Astérix, son Luky Luke, continuent de vivre leurs histoires avec leurs noms sous d'autres dessinateurs et scénaristes. Qui se permettrait d'ajouter un faux historique sur De Gaulle, Clovis, Jules César, Napoléon ? A part les musulmans qui affirment qu'ils s'étaient tous convertis à l'islam, personne d'autre dans le monde, car c'est immoral et négationniste.

Qui pouvait bien être ce Mahomet ?
On n'en sait strictement rien. Comment un personnage apparemment historiquement si important, est un inconnu total des historiens de son temps. Les plus vieux corans, ces lectionnaires de la mouvance juive talmudique juive au VII siècle qui se diffusent en Arabie par l'interdiction du Pape sur ces horreurs négationnistes et ces insultes sur Marie. C'est juste une transposition dans un pays informe, l'Arabie sans droit, structuré par les lois claniques de son époque, le paradis en somme des sectes interdites dans la chrétienté.
Sources d'approfondissement solides : Odon Lafontaine
&

&


Sujet plus complexe :


Mahomet était certainement un personnage bien réel
...Mais on n'a rien, donc plus rien. Et seule l'archéologie nous sauve, par ses découvertes. Les plus vieux corans sont d'origine syriaque, les personnages auxquel s'adressait ce Mahomet (surnom adjectivé signifiant "le béni"), surnom officiel dans l'Arabie christianisée complètement au V siècle pour Jésus le Messie. Curieux, non ?
Source : Claude Gilliot
&
Autre source savante : Origine du coran

Bon courage !

Babeth a écrit:

Je te conseille de te mettre à jour sur les origines du Coran avec le livre de Gallez en 2 volumes:

Tu as un 3e livre très bien qui explique la source chrétienne juive.
Bonne lecture

Merci Babeth  
J'a joute les 3 tomes de Bonney-Eymard!!!!

Zhangweijian a écrit:

J'a joute les 3 tomes de Bonney-Eymard!!!!

Bruno Bonnet Eymard: Le Coran,une construction hébraïque.

Prenez le temps de regarder ces vidéos en croyant ou en laïque. Elles sont pleines d'un enseignement précieux qui nous change tellement des discours habituels et de la bien pensance.

Gérard Brazon

1-DE L'EXÉGÈSE SCIENTIFIQUE DU CORAN, PAR FRÈRE BRUNO BONNET-EYMARD

Pour l'établir de manière véritablement scientifique, il décide de s'en tenir au texte initial du Coran, en éliminant d'abord la Sira, qui ne fut écrite qu'à partir de 150 ans plus tard et qui raconte la vie de Mahomet, mais selon lui, en prenant pour base le texte du Coran lui-même. Cette décision est importante, car le texte s'explique généralement par référence à la Sira, y compris pour les traductions.

De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques.

Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.

Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie.

A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme.

Le frère Bruno, qui écrivait tout cela avant 1997, sera rejoint par la suite. Christoph Luxenberg, philologue allemand, arrive indépendamment à la même conclusion que lui, en affirmant, dans un ouvrage paru en 2000, que "les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie (citation de wikipédia)" ce qui est aussi, en gros, la thèse soutenu par le frère. Cela lui permet notamment de retraduire le mot "houri", ces fameuses vierges du paradis, pour trouver en traduction des... "raisins blancs". Selon Christoph Luxenberg, cette nouvelle approche permet de découvrir des sens nouveaux et plus profonds au texte, en se passant des textes tels que la Sira, justement...

Un autre érudit, le père Moussali, considère que l'islam est antérieur au Coran. Il fut l'inspirateur du livre "Le Messie et son prophète". Ce dernier livre, qui semble être le plus aboutit en ce qui concerne l'étude scientifique de l'islam, et qui est plus récent, arrive à la même conclusion que le frère Bruno concernant la Mecque : elle n'existait pas à l'époque de l'auteur du Coran. Ces conclusions s'appuient, comme pour le frère Bruno, en plus des études philologiques, sur des études archéologiques et historiques de la terre où est née le Coran.

Son étude est sérieuse. Je ne me hasarderais pas à simplifier maladroitement les propos de frère Bruno Bonnet-Eymard, laissant le loisir au lecteur de visionner la vidéo de sa conférence. Elle est longue : plus de deux heures... A voir en plusieurs fois, si nécessaire. Je laisse chacun retrouver la trace des livres du frère.

Blaise Mongenie

-Pour voir la vidéo des conférences en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



-Pour voir les vidéos des conférences en épisodes :

Exégèse scientifique du coran partie I : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exégèse scientifique du coran partie II : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exégèse scientifique du coran partie III: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exégèse scientifique du coran partie IV: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exégèse scientifique du coran partie V : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exégèse scientifique du coran partie VI: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zhangweijian a écrit:

J'ajoute les 3 tomes de Bonney-Eymard!!!!

Je les commende sur internet

marmhonie a écrit:

Dans le Coran moderne actuel, historiquement, presque aucun personnage biblique n'a d'existence. POURQUOI ?


Dans le Coran moderne !
Car les personnages historiques ont tous été islamisés. Jésus est un personnage historiques par l'archéologie, les auteurs grecs et latins contemporains, l'anathématisation des juifs chrétiens, ces nazaréens, mis hors des synagogues après la destruction du Temple en 70 par Titus. Ce Jésus bien historique est pour les juifs, et rien n'a changé aujourd'hui en Israël, un faux messie, un "bâtard", un Esaü, un Îsa en arabe. Moïse est devenu Moussah, musulman dont son frère Aaron (Aroun en arabe) est en relation avec Myriam la mère de cet Îsa. Abraham dont la vallée ancestrale d'Hébron en Palestine porte toujours son nom géographique depuis des millénaires, devient le musulman Ibrahim. Et la Mecque n'existait pas au VII siècle ! Voici ce qu'est le négationnisme complet de l'Histoire par le Coran moderne, qui ne se fixe définitivement qu'après le génocide arménien au début du XX siècle.

Génocide toujours nié par la cinquantaine de pays sous dictature et religion d'Etat Islam. La Bible "est falsifiée" selon le Coran moderne. C'est un prosélytisme qui commence avec les califes, les rois de Damas, et se combat par des tueries et des haines sans fin depuis le IX siècle.

Pourquoi ?
D'abord, on ne change pas le nom d'un personnage inventé puisqu'étant imaginaire, on n'a de compte à rendre à personne sur son histoire. Ce galiléen Jésus a son nom totalement changé. Pourquoi s'il n'a jamais existé réellement ? René Goscinny est mort, son Astérix, son Luky Luke, continuent de vivre leurs histoires avec leurs noms sous d'autres dessinateurs et scénaristes. Qui se permettrait d'ajouter un faux historique sur De Gaulle, Clovis, Jules César, Napoléon ? A part les musulmans qui affirment qu'ils s'étaient tous convertis à l'islam, personne d'autre dans le monde, car c'est immoral et négationniste.

Qui pouvait bien être ce Mahomet ?
On n'en sait strictement rien. Comment un personnage apparemment historiquement si important, est un inconnu total des historiens de son temps. Les plus vieux corans, ces lectionnaires de la mouvance juive talmudique juive au VII siècle qui se diffusent en Arabie par l'interdiction du Pape sur ces horreurs négationnistes et ces insultes sur Marie. C'est juste une transposition dans un pays informe, l'Arabie sans droit, structuré par les lois claniques de son époque, le paradis en somme des sectes interdites dans la chrétienté.
Sources d'approfondissement solides : Odon Lafontaine
&

&


Sujet plus complexe :


Mahomet était certainement un personnage bien réel
...Mais on n'a rien, donc plus rien. Et seule l'archéologie nous sauve, par ses découvertes. Les plus vieux corans sont d'origine syriaque, les personnages auxquel s'adressait ce Mahomet (surnom adjectivé signifiant "le béni"), surnom officiel dans l'Arabie christianisée complètement au V siècle pour Jésus le Messie. Curieux, non ?
Source : Claude Gilliot
&
Autre source savante : Origine du coran

Bon courage !

Marmho nous a donné toiut depuis le début de son sujet  :cheers:
Le cite Bonnet Eymard:
Je cite:

Pour l'établir de manière véritablement scientifique, il décide de s'en tenir au texte initial du Coran, en éliminant d'abord la Sira, qui ne fut écrite qu'à partir de 150 ans plus tard et qui raconte la vie de Mahomet, mais selon lui, en prenant pour base le texte du Coran lui-même. Cette décision est importante, car le texte s'explique généralement par référence à la Sira, y compris pour les traductions.

De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques.

Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.

Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie.

A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je n'avais pas vu les liens de Alfred Billard , c'est du classique dans toutes les religions, il y a des exégètes,qui critiquent d'une façon scientifiques d'autres religions, pour essayer de prouver que seule leur religion est vérité.
Voir les cites musulmans qui critiquent aussi d'une façon scientifique les chrétiens .
Désolé mais pour moi cette attitude (dans tous les sens) c'est le danger mortel de ce siècle .
Amicalement

Le Coran dans ma religion chiite est un prolongement de la Torah de Moïse et de l’Evangile. Pourquoi est-il si fragmenté et incohérent? Pourquoi on a le début à la fin du Coran, la fin au début pour les histoires des prophètes bibliques? Le Coran sunnite a été coupé en morceaux et puis disposé selon les longueurs des sourates. Pourquoi il n'y a pas une trame narrative logique? Pourquoi aucun contemporain du Prophète (saw) n'est-il cité? Les califes sunnites ont enlevé les noms des contemporains. Ali nous enseigne qu'il y avait plusieurs corans et Abd al Malik a fait son coran personnel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'attends si possible les réponses aux questions posées à Marmhonie , et simple curieux .
Car comme je vous l'ai dit je ne supporte pas les mensonges qui sont colportés à mon sujet .

Amicalement

merci adil  王演宋 raajalakshmee  Zhangweijian   Alfred Billard   :cheers: :cheers: :cheers:

Le Coran appelle au jihad. Il parle de choses violentes. Pourquoi ce livre n'est-il pas soumis à un âge minimal pour le lire?

La recherche moderne repose sur la découvertes de plusieurs corans distincts au début des années 1970.
Je conseille ces livres:

je n'avais pas vu les liens de Alfred Billard , c'est du classique dans toutes les religions, il y a des exégètes,qui critiquent d'une façon scientifiques d'autres religions, pour essayer de prouver que seule leur religion est vérité.
Voir les cites musulmans qui critiquent aussi d'une façon scientifique les chrétiens .
Désolé mais pour moi cette attitude (dans tous les sens) c'est le danger mortel de ce siècle .

je n'aime  pas quand  une religion  cherche à discréditer  une autre religion . Désolé


Amicalement

mobile a écrit:

La recherche moderne repose sur la découvertes de plusieurs corans distincts au début des années 1970.
Je conseille ces livres:

je viens de les commander chez amazon
Ils n'existent pas en japonai :|
J'ai besoin d'apprendre

Les prétendus "miracles scientifiques du Coran moderne" sont du soft power islamique turc lancé pendant la guerre civile des années 1990 en Algérie par sa branche fanatique des Frères Musulmans. Je rappelle que le Coran moderne fut fixé en 1924 historiquement & s'est éloigné de façon impressionnante des plus anciens mieux corans conservés, d'écriture non arabe mais syro-araméenne. Je ne sais seulement si ici un seul d'entre les inscrits d'autres forums populaires saurait les lire. Voici pourquoi au devoir de prudence ils sont commentés ici seulement dans leurs facsimilés.
Pour servir l'Histoire des religions, marmhonie.

Odon Lafontaine, un énorme succès en ligne avec plus de 500 000 commandes de son livre "Le grand secret de l'Islam".

Comment s’articule-t-elle avec les recherches les plus récentes à ce sujet et les découvertes nouvelles qui ne cessent de s’accumuler ces dernières années ? C’est ce à quoi tente de contribuer cette importante mise à jour “2020” de l’ouvrage de vulgarisation qu’est Le Grand secret de l’islam, fruit d’un long travail personnel d’Odon Lafontaine et de sa collaboration avec Édouard-Marie Gallez et d’autres chercheurs.

Les sources exploitées dans ce livre y sont citées et vérifiables. Est proposée également en téléchargement libre sur le site une présentation des sources principales et de la bibliographie sélective au fondement des recherches exposées dans Le grand secret de l’islam. Le lecteur exigeant s’y reportera, ainsi qu’aux deux volumes de la thèse d’É.-M. Gallez (Le Messie et son Prophète, 2005-2010, aux Editions de Paris). On pourra aussi consulter son site où il actualise ses travaux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le cadre de synthèse proposé par É.-M. Gallez, présenté et développé dans Le grand secret de l’islam, pour expliquer l’origine de l’islam à partir de la recomposition en milieu arabe des espérances apocalyptiques d’un courant juif disparu n’a jamais été réfuté frontalement et rigoureusement depuis sa parution en 2005.
Olaf : histoire des plus anciens corans

"Étrange chose que ce sentiment de malaise vis-à-vis de l’islam qui monte parmi les non- musulmans. Comme la presse s’en fait de plus en plus l’écho (et davantage encore sur internet), comme presque trois quarts des Français l’ont reconnu dans un sondage récent1, il y a quelque chose de perturbant dans l’islam. Pourquoi ces terribles luttes fratricides entre musulmans n’en finissent- elles jamais ? Pourquoi cette intolérance doctrinale de l’islam envers les autres religions ? Pourquoi cette volonté de tout dominer ? Pourquoi les problèmes d’intégration au sein du monde moderne, si ce n’est de compatibilité avec lui ? Pourquoi certaines atteintes aux libertés, à la dignité humaine ? Pourquoi si peu de réaction de l’immense majorité des musulmans eux-mêmes devant tout cela ? Et en particulier, pourquoi si peu de réaction devant les violences qui ne cessent de se produire depuis que cette religion s’est imposée, voici environ 1 400 ans, et la formidable épopée de Mahomet, son prophète ? Mais surtout, pourquoi est-il si difficile, voire interdit aux musulmans d’aborder ces sujets, de poser ces questions et de se livrer à des interprétations critiques ? Qu’y a-t-il donc à cacher dans l’islam ?"

Quelques mises au point sur l'état des recherches en juillet 2022.

Les plus anciens corans ne sont déjà pas en arabe mais en syriaque. Ensuite, l'écriture est très carrée, comme pour l'hébreu. Il n'y a pas non plus le moindre signe diacritique, pas de ponctuation, pas de séparation entre deux phrases, pas de nom de sourate. Est-ce que vous saisissez l'effet premier que cela présente ? On est devant des blocs inhabituels de lettres formatées carrées incompréhensibles. Ce fut en tout cas mes premières impressions. Je défie le moindre imam arabe actuel de lire cela. L'effet de saisissement et de surprise est total.

La culture arabe nous a rabattu durant des siècles ses plus belles histoires et grâce à l'internet, on a la chance extraordinaire de faire un bond de géant depuis les trente dernières années (internet est né en 1993). Les originaux les plus anciens sont différents non arabes, très judaïsants, et jamais personne n'en avait parlé. C'est quoi, ça ?

Nous sommes à la naissance, aux sources de ce qui deviendra une nouvelle religion au moins deux siècles plus tard, et qui n'était ni arabe, ni de l'islam, ni avec la moindre fois le nom de Mahomet. Ces ajouts se sont faits beaucoup plus tard.

Cette écriture phonétise du grec, de l'araméen, est anormalement carrée, ce que j'appelle pour lui donner un aspect, quelque chose d'entre des écritures, et qui est en formation.

Un Coran unique qui est pluriel, avec un Mahomet qui n'y est jamais référencé, des sourates qu'on n'a pas, une écriture non arabe... C'est fort de café ! La notion de "livre" est inexistante. Jamais il n'est question de la Bible mais... du Talmud.

J'ai, à force d'années de recherches, trouvé cet écho chez St Jacques, frère par cousinage de ce Jésus, qui ayant fui Jérusalem avec la destruction du Temple en 70, s'était réfugié en Syrie. Il se plaignait d'une secte judéenne préexistante, dans des termes analogues à St Jean avec une autre secte, gnostique cette fois. Ce qui sera surnommé Kérygme, Koran, des siècles plus tard en descendant vers Pétra et Jérusalem, par des hordes arabes en conquête, sous l'autorité non contestable d'au moins un chef de guerre surnommé "Mahomet" (s'agit-il toujours d'un seul homme et du même, on ne sait encore à ce jour) ; ce Koran en gestation d'écriture humaine arabe, est une compilation bien chronologique dans le temps de prédicateurs. Il y a des styles d'expressions différents, des cultures mélangées. Certains feuillets s'adressent à un proclamateur qui est formé en savoir hébraïque par un maître qui n'est jamais un rabbi. D'autres feuillets sont des brouillons, d'autres des notes de support de mémoire définitivement rédigés, d'autres des conseils, d'autres des arrangues militaires pour le moral des troupes. On est à des millions de kilomètres de la légende dorée d'un livre unique incréé arabe !

Nous partageons avec des chercheurs ici dans notre humble forum participatif qui limite les inscriptions pour travailler ensemble au partage des études en cours.

Citation :

Pourquoi parlez-vous de majuscules alors qu'en arabe existent des initiales, des médianes, des finales, et des isolées ?

Parce que dans les plus anciens corans, l'écriture arabe est en devenir, et que ce n'est pas encore ce dont vous parlez.
Et où est la pertinence ? Eh bien justement la ville initiale ne saurait être en Arabie mais par son écriture syriaque, cette foi ébionite à l'état pur, en Syrie. Autrement dit très au nord de Jérusalem, et non plein sud

marmhonie a écrit:

Parce que dans les plus anciens corans, l'écriture arabe est en devenir, et que ce n'est pas encore ce dont vous parlez.

Citation :

Qu'est-ce que tu entends par là, exactement ?

L'écriture des plus anciens codex de corans n'est pas en arabe, encore moins arrondie et belle. Elle est en partie syriaque, avec les phonétiques de nombreux vocables hébreux non encore traduits en arabe. Cela vaut aussi pour d'autres qui sont les plonèmes directs du grec, et dont on se demande sincèrement ce qu'ils viennent faire là.
La déconstruction de ce passage d'un coran est un plagiat de la torah, ou comment le scribe de cette page est passé par diverses étapes, réunies grâce aux immenses progrès des sciences :

Est-ce plus clair ? Je l'espère du moins.
____________________________________________

marmhonie a écrit:

Et où est la pertinence ? Eh bien justement la ville initiale ne saurait être en Arabie mais par son écriture syriaque, cette foi ébionite à l'état pur, en Syrie. Autrement dit très au nord de Jérusalem, et non plein sud vers la Mecque.

Citation :

Mais il n'y a toujours pas de majuscule en syriaque.

Quel est le rapport avec mon propos ? Je n'en vois aucun, parlant ici de géographie et de qibla.

Je vais essayer de proposer l'explication d'origines écrites des premiers corans loin de la la langue arabe en gestation, sous un autre angle.
Or donc, si l'écriture pro-arabe n'était pas fixée au VII siècle, cela implique que des textes créés à cette époque étaient instables.
Or c'est exactement ce que nous offrent les plus vieux manuscrits de corans, différents entre eux, avec des recueils proto-coraniques présentant des textes partiels du Coran final. Ces manuscrits sont agencés différemment au regard de l’ordonnancement canonique des versets, et ces agencements montrent que le texte sacré n’était pas encore complet, pas encore finalisé au moment de l’écriture de ces manuscrits les plus anciens. Certains même se présentent avec des palimpsestes (écriture antérieure effacée et lavée pour permettre l’écriture d’un nouveau texte), révélant dans la couche inférieure primitive d’écriture (visible en lumière ultraviolette) l’existence d’un texte antérieur nécessairement, différent du texte supérieur et final. Les manuscrits de Sanaa que j'ai étudiés durant plus de dix ans ne sont en outre
pas les seuls à présenter des preuves physiques de l’édification progressive du texte coranique : on découvre en effet de plus en plus de manuscrits anciens présentant des ratures, des pâtés, des corrections, des collages, des réécritures, des parchemins grattés, lavés et réécrits, des folios manquants… Comme par exemple dans le recueil de Tübingen (VII-VIII siècle) ou le recueil Wetzstein II 1913 (VIII-IX siècle.).
Quelques exemples :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La langue arabe écrite a commencé de se fixer sous Abd al-Malik (646-705). J'espère avoir offert une autre perspective de vue des origines non arabes des premiers corans, et sinon tant pis.

Citation :

Je ne suis pas sûr de comprendre.

Je viens de m'en apercevoir. Il y a une confusion dans nos propos. Je vous parle des plus anciens corans, autrement dit des plus anciens états de manuscrits retrouvés éparpillés dans divers pays. Et vous me parlez d'écritures arabes, au pluriel, de leurs structurations, alors que ce n'est absolument pas le sujet de mon humble propos.

Citation :

L'écriture arabe a connu plusieurs graphies au cours de son histoire, entre autres, hijazi, kufi, NS, maghribi. Le hijazi, qui est la graphie la plus ancienne, n'est pas moins arabe que le kufi ou le maghribi.

Non, non et non ! Il ne s'agit absolument pas du sujet que je porte. Je vous parle des plus anciens manuscrits des plus anciens corans, qui sont divers, différents entre eux, et espacés de seulement quelques dizaines d'années.

Je recentre donc maintenant sur le sujet des plus anciens manuscrits de corans et de ce qu'ils nous apportent en nouvelles informations sur cette période extrêmement mal connue de la vie du prophète arabe Mahomet à la Mecque.

D'abord, que les choses soient claires au niveau archéologique : il n'y a jamais eu la moindre découverte archéologique à la Mecque d'une ville existant ou ayant pu exister, ne serait-ce que pour un faubourg ou une rue, au septième siècle de notre ère. Rien de rien ! Pas même l'existence d'une oasis ou d'un puits. Je développerai cet autre sujet à votre souhait, si besoin, mais c'est encore un autre sujet et ne veut point, ici présent, en sortir pour celui que j'expose maintenant, actuellement, et qui provoque déjà de la confusion avec votre compréhension. En cela je veux bien reconnaître que je m'exprime peut-être mal, ou ne suis pas assez précis encore.

Or donc, Mahomet est un surnom attribué au prophète Daniel, à Jésus (Îsa), et aucun historien n'a l'identité précise de qui il s'agissait. Il ne peut être né à la Mecque puisque cette future ville de grand commerce n'existait pas encore de son vivant. Et comment l'aurait-elle pu, puisque la route de la soie en est très éloignée, sans aucun rapport possible avec ce point de désert aride et stérile, sans même un puits, et où on a fixé à la fin du neuvième siècle, par les califes de Damas, le commencement de la construction de la légende dorée d'un prophète arabe surnommé Mahomet en turc (terme de phonétique adopté par les français lors des croisades), Mohammed en qatari (terme anglais adopté). Respectons la légende de ce personnage qui a forcément existé de toute façon, et plus que jamais respectons la foi musulmane.

Pourquoi y a-t-il plusieurs corans distincts, différents, dont les plus anciens sont des manuscrits qui sont en grande partie des palimpsestes ? J'ai longuement travaillé pendant plus de 15 ans sur certains manuscrits des corans de Sanaa. Je pourrais citer d'autres exemples avec une mosquée de la même époque qui fut la première construite en Chine, mais peu importe, l'important est de bien poser le sujet afin qu'il n'y ai plus de confusion entre nous.

Citation :

Je n'ai pas compris le rapport entre la phonétique et les manuscrits arabes anciens.

Nous y voici ! Ces plus vieux manuscrits sont en mots arabes minoritaires, alors que la phonétique arabe de quantité de mots étrangers de bien d'autres langues y sont majoritaires. Kaaba est une phonétique arabe, pas un mot arabe. Et il en est bien ainsi des noms des prophètes de la torah. Myriam pour Marie par exemple semble troubler quand il est dit qu'elle est la mère d'Îsa et la sœur d'Aroum. Il n'y a pas de contradiction comme on semble le penser quand on se place dans ce judaïsme qui était rassembleur du vivant de Jésus, cette hérésie Ébionite. Pour ces judéens Ébionites, Jésus est bien le messie mais devant l'échec du peuple hébreu qui le refuse, il aurait été, au tout dernier moment, échangé pour un autre personnage sur la croix infamante, afin d'être élevé au septième Ciel en attendant de meilleures circonstances pour qu'il revienne terminer sa mission sur terre. Mais pour cela il faut de nouveau le dernier des prophètes. On croyait que c'était Jean-Baptiste annonçant la venue du Messie Jésus, ce qui fut fait, mais Jésus ayant échoué, il fallait un nouveau prophète annonçant le retour du messie Jésus pour terminer sa mission sur terre. Ce fut ce marchand arabe surnommé Mahomet, le "béni" pour en donner une traduction française possible.

Dans cette configuration, ces feuilles des plus anciens corans deviennent alors très claires. Il s'agit de feuillets de prédication Ébionite, de cette foi juive non rabbinique, à l'attention des tribus arabes, pour lever une armée afin de reconquérir la ville de Jérusalem, et y reconstruire un troisième temple afin de précipiter le retour du messie Jésus. Suite à l'échec de la mission de Jésus sur terre, (n'oublions pas que Jésus avait prédit sa mort et la destruction du second temple d'Hérode), ce qui devait arriver, arriva, et les juifs continuent de pleurer leur Temple, maison d'El Eloah, Al'Ilah en arabe (dont la contraction donne Allah) au mur des lamentations 2000 après ! Il n'y a donc rien de nouveau dans le Coran mis sous sa forme moderne actuelle en 1924 après le génocide arménien.
Je ne vais pas vous noyer d'informations parce que de deux choses l'une : soit vous cherchez dans cette voie et vous ferez vous-mêmes les constats, soit vous vous bloquez (en me détestant ?), et je n'ai plus rien à dire ici dans ce sujet.

Sur la structure des écritures des plus anciens manuscrits, nous y trouvons majoritairement du syriaque, de l'araméen, de l'hébreu, du grec phonétisé en arabe, des termes romains latins également phonétisés en arabe, et des phonèmes arabes réels qui sont minoritaires. La structure des différentes graphies n'est pas finalisée : on est dans une période où l'écriture arabe est en train de se construire encore. Cette écriture arabe est née dans des monastères chrétiens où des textes sacrés ont progressivement été traduits. Ce faisant, un fond commun d'écriture arabe s'est structuré. La venue de ses feuillets de prédication de foi apocalyptique Ébionite est un choc dans la mesure où ils ont d'autres sources de structuration d'une écriture arabe, principalement de l'écriture syriaque, et tout cela est historique puisque cette secte ébionite s'était réfugiée après la destruction du second temple en Syrie.

Je n'ai jamais trouvé dans aucun des manuscrits étudiés la moindre trace du nom de Jésus en latin ou Yéshouha, de "Bible", de "Temple", de "chrétiens", tous ces noms qui sont aujourd'hui dans le corps arabe moderne. Ces manuscrits ne disent pas autre chose que Qitab, nazaréens, Beth, par exemples qui désignent par leur description précise d'acte d'accusation contre le talmud, écriture effectivement humaine surannée par rapport à la Bible. Et tout était ainsi, tout, absolument tout. L'origine de l'islam est basée sur la foi Ébionite non rabbinique juive. À partir du X siècle les califes commencent à créer leur propre religion qui se sépare à la fois du judaïsme rabbinique, du christianisme, et de cette foi Ébionite. Cet immense empire aura désormais sa propre religion, et elle est en tout point originale, en effet, et quelle splendeur.

Citation :

Pour la présence de mots étrangers, cela est connu et discuté de la tradition islamique comme des orientalistes depuis bien longtemps, mais j'ignorais qu'il y eut des mots hébreux dans les manuscrits coraniques anciens.

Vous savez désormais, et si vous voulez en savoir vraiment plus, pourquoi pas ?

Citation :

Pourrais-tu donner des exemples ?

Dans le cadre aussi étroit de ce sujet où règne déjà une grande confusion, je serai très heureux que nous soyons au moins en adéquation sur le fondement même du sujet qui est l'origine de l'écriture arabe des différents manuscrits de corans distincts, feuillets collectés intelligemment de prédication de la foi Ébionite. Dès la conquête de Jérusalem, alors que le Mahomet historique vient de mourir subitement, les armées arabes avec les prédicateurs Ébionites ont bien construit un troisième temple en bois en 614 de notre ère à Jérusalem sur l'emplacement exact du premier temple de Salomon. Mais quelques années plus tard, cela tourne mal et ces juifs prédicateurs sont chassés de Jérusalem par ces dirigeants arabes qui ne voient pas le Messie revenir.

Citation :

La question est d'expliquer l'usage et la pertinence du terme : majuscule, pour désigner les écritures arabes et syriaques.

Il s'agit encore d'un autre sujet, et je tiens à avancer un pas après l'autre, d'un sujet bien compris avant de passer à un autre, afin d'éviter toute confusion. De toute façon, soyez en paix, il n'est absolument pas question de toucher à la foi musulmane, ni au noble Coran moderne et à cette immense civilisation.

salah'din a écrit:

Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de Hagarism, "The making of the islamic world", déclare :
« La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ».

Patricia Crone a aussi publié "Meccan trade and the rise of islam", démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage.
Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.

Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de –140 à –100 avant J.C.)

Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle ("La croix et le croissant", Editions de Paris, 1998)
« Comme tout le monde, écrit-il dans "Vivre avec l’islam" (Saint-Paul, 1997), j’ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l’islam. Aujourd’hui je serais nettement moins affirmatif. L’islam lui est fondamentalement antérieur. ».

Dans son ouvrage "Le Coran, la Bible et l’Orient ancien", Mondher Sfar souligne que les noms attribués à Allah sont recopiés des noms attribués au dieu babylonien Mardouk, dans un poème datant du 12ème siècle avant J.C.
Il rapporte aussi que les descriptions du paradis et ses raisins blancs (traduits faussement par « houris vierges » lors de la traduction du Coran en arabe) concernent le roi Assourbanipal, sur un bas-relief datant de huit siècles avant J.C.

Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte du Coran dans "Die Syro-Aramaische Lesart des Koran".

Christoph Luxenberg, (Verlag Hans Schiler) explique :
« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. »   "Observations on Early Quran Manuscripts in San’a". Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.
Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe. (On trouvera quelques exemples du vrai Coran dans Un Juif nommé Mahomet.)

En outre, les spécialistes sont affirmatifs : la langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (de l’oasis de Taïf à côté de la vallée de la Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle. Non seulement le Coran n’a pas pu être dicté à La Mecque (ville qui n’existait pas à cette époque), mais il n’a pas été dicté en arabe.
coran-palimpseste-falsification-falsifie

L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.

J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans "Quranic Studies", Oxford, 1977, et "The Sectarian Milieu", Oxford, 1978.
Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »

Si ne pas croire que le Coran vient de Dieu doit être considéré comme de l'irrespect envers les musulmans, que dire des affirmations récurrentes sur la pseudo-falsification de la Bible ?

Moi, tout ce que je demande, c'est de la réciprocité.