Existence historique de Jésus

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Cet imposteur a existé. Rabbi Yeshua ben Yosef n'a pas accompli les prophéties messianiques attendues par Israël.
Rabbi Yeshua ben Yosef n'a pas rempli les critères attendus du Messiah.
Les versets de la torah qui prétendent se "référer au Messiah sont des erreurs de traduction volontaires de pitoyables fanatiques.
La foi juive se fonde sur une révélation nationale, les goys y sont exclus.

La paix de Notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous.

Jésus le mazaréen, fils adoptif de Joseph, est un personnage historique.
Le Messie attendu par le peuple élu doit correspondre aux annonces des prophètes.
On peut concevoir que ce Jésus n'est pas le Messie. On ne peut rejeter son existence il y a deux mille ans, crucifié sous Ponce Pilate.
Bonne journée.

Existence historique de Jésus


Il suffit de citer tout simplement les auteurs qui vécurent du temps de Jésus ou peu après ! Thallus, Justin Martyr, Flavius Josèphe, Tertullien, Cornélius Tacite, Suétone, Pline le jeune, Celcius, Lucien de Samosate, et bien sûr quantité d'écrits talmudiques qui insultent la vie précise de ce faux prophète pour les juifs.
C'est le minimum à savoir si on veut sérieusement prouver l'existence historique indéniable de ce galiléen Jésus.
Source : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528249

Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.


Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :


A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Flavius Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").



Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !



Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.



Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …
Source : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528249

Salam
Issa (Jesus) est le seul prophète dont on connait le visage.

Jésus de Nazareth est un personnage historique bien évidemment. On peut y voir un philosophe, un guérisseur. Pour nous chrétiens il est Dieu.

Dans l'hindouisme moderne, Jésus est un personnage historique reconnu.

Tout est inventé dans l'Ancien Testament. Quand le prophète Josué arrête le soleil, il n'a pas compris qu'il s'agit d'une simple éclipse, si ce n'est pas un conte pour enfants immatures

Alfred Billard a écrit:

Tout est inventé dans l'Ancien Testament. Quand le prophète Josué arrête le soleil, il n'a pas compris qu'il s'agit d'une simple éclipse, si ce n'est pas un conte pour enfants immatures

Le texte hébreu ne dit pas que le soleil s'arrête, non, il ne dit pas cela. Il dit qu'il a vu le soleil s'arrêter, ce qui est très différent.
Le miracle de la danse du soleil à Fatima, dont il faudra ouvrir les archives, quand j'aurai un peu de temps, a été vu par des milliers de personnes, filmé, photographié. Cela a longuement duré, les mouvements de foules paniquées, ce sont des faits.

À des centaines de kilomètres de là, le soleil n'a rien fait, évidemment. On n'explique toujours pas ce qui s'est produit.

Prétendre qu'il y a du faux dans le Vetus Testamentum, c'est être vraiment génial en hébreu biblique. À la vérité, les textes sont si denses, un peu comme en Chine à la même époque, qu'on est désarmé. Il faut étudier les plus grands génies qui ont compris bien des nuances. Je pense aux 經, ces livres sacrés que 孔子 Confucius a simplement transmis. Cela fait 2500 ans qu'on essaye de les comprendre. Ses commentaires sont limités. Il nomma 72 élèves pour poursuivre son œuvre de sagesse. On a perçu la notion néolithique du 中, on a étudié les commentaires de 孫子, "l'art de la guerre", mais ce ne sont que des commentaires du Yi Jing, plus ancien que Genèse.

Est-ce que Genèse dit que le monde fut fait en six jours ? Non, absolument pas. La notion hébraïque est "une durée de temps". Cela commence en décrivant d'où tout est parti, de Mésopotamie. Les fleuves sont bien cités, nul doute possible.

Il faut absolument en passer par l'hébreu et dans l'immense tradition rabbinique. Il faut être humble.
Il y a un grand courage à oser dire : "je ne comprends pas".

Alfred Billard a écrit:

Tout est inventé dans l'Ancien Testament. Quand le prophète Josué arrête le soleil, il n'a pas compris qu'il s'agit d'une simple éclipse, si ce n'est pas un conte pour enfants immatures

Gros malin, tu prends les anciens pour des primitifs qui étaient des singes d'Afrique? Tu prends toute la technologie moderne actuelle et tu essayes de construire la grande pyramide pour voir. On ne sait pas comment durant la préhistoire ils ont fait.
Je veux bien croire dans l'évolution de Darwin, une évolution régressive.

On ne peux pas laisser dire n'importe quoi, c'est catastrophique.
Les récits par écrit viennent autour de 70, peu avant, peu après, qui peut le dire ? Les juifs savent que le drame romain par les rebellions des sicaires arrive et sera terrible. Titus a été nommé par César pour en finir. Il faut sauver ces dits au cas où tout le monde serait exterminé, on sauve au plus vite le plus précieux. "Katia" en grec qui est encore la langue traditionnelle parlée dans l'ancien empire d'Alexandre le Grand, signifie "Selon". Selon Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Cet empire romain qui s'étend sur les ruines de l'empire grec d'Alexandre le Grand, a sa langue, le grec vulgaire, dit de la koïné. Son précepteur qui l'éduqua enfant fut Aristote, inventeur de la Logique. Or chez les sémites, ces notions de Chronos et de Logos, de mesure du temps et de logique, sont ignorées, interdites. Les évangiles ne sont que hiératiques, le temps est fixe et les personnages s'y déplacent en dehors. Ce n'est pas incohérent, c'est une confrontation de deux civilisations qui se combattent.
Jean est poétique, en plus. Il faut retrouver les règles araméennes de cette poésies de gestes et de psalmodie. Lu en grec, on n'arrive pas à retenir les premiers chapitres. Lu en araméen, ça coule de source, c'est naturel. Etc.

Or tous les apôtres, les familles, Jésus aussi, sont juifs ! Affirmer qu'ils parlaient le grec est une idiotie totale. La langue chez les sémites est l'araméen, avec quantité de dialectes (patois est un terme insultant). Jésus et ses disciples sont des galiléens, leur dialecte est celui de Galilée, peu de rapport avec l'araméen châtié de Jérusalem. C'est par analogie dire le dialecte de Paris et le dialecte ariégeois. Ces gens ne se comprennent pas, ils s'entendent par des gestes. L'hébreu n'est plus parlé qu'au Temple, les populations l'ignorent complètement.

Tous les termes cités comme étant de l'hébreu dans les évangiles, sont de l'araméen, et de Galilée, pas de Jérusalem. Quand même, un minimum est supposé, sinon on laisse tout tomber dans les légendes urbaines et on fait autre chose.

Sur la croix, Jésus prononce des paroles. On voit bien que ces populations divisées ne perçoivent pas, selon leur finesse d'oreille de leur langue orale, la même chose. Matthieu et Luc rapporte différemment une même phrase, parce qu'ils ont écouté des témoins différents. Les gardes romains et les gardes du Sanhédrin n'entendent pas non plus pareil. Ils en plaisantent. Les uns disent qu'il appelle Elie, d'autres qu'il appelle au secour, etc. On est bien devant des romains, des juifs de Galilée comme sa mère Marie et Jean, des juifs de Jérusalem, et d'autres. L'oreille pour entendre le grec vulgaire n'est pas préparée pour percevoir les nuances araméennes, différentes d'une région à une autre, et encore différent de l'hébreu.

Les enfants apprennent en première année de catéchisme que l'inscription, le titulus crucis, était en trois langues : grec, latin et... hébreu. Mais quel grec ? Attique ou de la koïné ? Hébreu ou araméen ? Vous percevez ici ce vers quoi tend ce forum, apprendre et comprendre, et non diffuser des canulars. Sinon les bras vous en tombent, et des savants effectivement ne viennent pas, ce n'est pas sérieux.

Passons...
On a des témoins, ces écrits sauvegardés autour de 70 et la destruction du Temple par Titus, le furent sur des supports courants, le papyrus. On n'a rien sur du cuir, le noble parchemin. On a des bouts d'écrits sur du bois, des pierres.
Au V siècle, saint Jérôme de Stridon traduit Matthieu d'après un original sur papyrus en hébreu. On a l'évêque d'Antioche, Papias, qui avait un proto évangile de Matthieu au II siècle en araméen. C'est à dire la base collectée des dits araméens qui servirent à la rédaction en hébreu.

Aucun évangile canonique ne fut d'origine rédigé en grec, jamais !. On parle là de la troisième strate, après la collecte des dits en araméen de Galilée, la rédaction en hébreu, liturgique donc, puis une vulgarisation pour l'évangélisation dans l'ancien empire grec repris par les romains, et dont la langue était ce grec de la rue vulgaire, de la koïné.

Le monde actuel parle le mid-atlantic, pas l'anglais ! C'est un charabia indigne d'écriture. Il sert à commercer, à se comprendre pauvrement comme dans un dialogue de concierges. La koïné, c'est ça.

L'archéologie moderne permet des miracles avec le génie informatique et la puissance de détection qu'on ne voyait pas il y a 15 ans. Le spectromètre de masse et la photographie en 3D à 22 milliards de pixels permettent sans rien toucher, de savoir s'il y a une inscription, si le graveur était gaucher ou droitier. Et ce n'est qu'un début. On sait ce qui est arrivé à Pilate dont Rejzn niait l'existence historique.
La poussière de bibliothèques nous apprend qu'on a là un ancien papyrus unique au monde qu'on peut reconstituer, etc.

Plus vous manipulerez des inepties, plus les gens fuiront. Plus vous apportez un grand savoir avec des chercheurs en cours, plus vous devenez une référence de choix.

Il n'existe pas un seul, pas un seul, forum des religions en français qui soit reconnu. Pas un ! Les chinois en ont, les anglais en ont, pourquoi la francophonie n'a rien ? C'est dramatique.

Et le Coran aussi vient de l'hébreu
Et pas de l'arabe ! En principe, un apostat quitte sa religion ou secte, parce qu'il comprend, il entre en recherche pour savoir si on ne lui ment pas, au nom de la vérité. Sinon on tombe d'une aberration dans une autre, on reste manipulé.

Par exemple, le Coran en arabe parle d'enfer. Mais c'est une traduction en arabe. Les plus vieux manuscrits parlent de la Géhenne, mot hébreu typique d'une localité peu connue du dépotoir de Jérusalem, assimilée à l'enfer pour sa puanteur, ces cadavres abandonnés, ces charognards et ces feux indistincts. Ces gens qui écoutaient la Proclamation, savaient parfaitement ce qu'était l'ancienne Géhenne. L'arabisation tardive en "enfer" montre que la langue arabe est une traduction finalisée qui se poursuit encore. On a enlevé l'insulte talmudique Îsa pour Jésus. Pourquoi ? Parce que l'auditoire du VII siècle reniait Jésus comme Messie des juifs.

Et tout, partout, dans tous les textes sacrés, est ainsi. La géographie du Koran initial est riche en récoltes, en eaux diverses. Ce sont les bords de la Syrie précisément.

Voici l'intérêt d'un tel forum des religions, aller aux fondements, dépasser la haine par l'intelligence et l'enseignement.

Mais une seule personne qui comprend et s'ouvre à la recherche, à la critique, c'est quelqu'un qui peut apporter beaucoup. Notre chance, c'est que la nature humaine est très généreuse. Très peu suffit pour amplifier beaucoup.

OK, les grandes individualités sont-elles toutes historiques? Mahomet, Bouddha, Krishna, Lao Tseu, etc..... Je doute..........

Il n'y a rien sur l'historicité de Mahomet.
Certainement il y a bien eu un personnage, on en ignore tout.
Idem Mahomet n'a produit aucun miracle, cela se saurait.
Isa, le Jésus du Coran, est un personnage inventé pour renier le Messie et faire du nazaréen un guignol, je suis d'accord.

marmhonie a écrit:

Il n'y a rien sur l'historicité de Mahomet.
Certainement il y a bien eu un personnage, on en ignore tout.
Idem Mahomet n'a produit aucun miracle, cela se saurait.
Isa, le Jésus du Coran, est un personnage inventé pour renier le Messie et faire du nazaréen un guignol, je suis d'accord.

je ne pense pas mais mohamed , a été un brigand, un chef de guerre, pas toujours bien "clair"

amicalement

On peut nier que Jésus est le Fils de Dieu, bien sûr. On ne peut renier son existence historique parce qu'un certains nombre de témoignages de son vivant en attestent, un peu de sérieux.
On a plus de doutes sur l'historicité de Mahomet, comment le plus grand arabe de tous les temps fut-il passé inconnu partout ?
Il n'y a que Yacoub dans ce forum pour croire à la légende tardive de La Mecque, en plein désert, et polythéiste, avec une kaaba tardive ne contenant rien.

Si vous tentez de nier l'histoire et les travaux sérieux des historiens, ce négationisme se retournera contre vous. Si une personne venait insister pour affirmer qu'un fait historique n'a pas eu lieu, il sera marginalisé pour son sectarisme aveugle.

On trouvera toujours au fin fond du pays perdu un orginal qui affirme à qui veut l'entendre que la terre est creuse, que Jésus est une invention mythique, que les aliens sont parmi nous, que l'Atlantide je ne sais quoi... On le laisse dans son coin et on poursuit son chemin.

L'avantage unique de ce forum est de partager sérieusement nos connaissances, de pouvoir se retrouver entre nous autour d'une bonne table. Le dernier tombeau de Jésus, sa descendance avec Marie Madeleine, le graal ou la découverte de la cache de l'arche d'alliance qui fonctionne toujours, toutes ces blagues ne nous intéressent pas.
Nous n'en avons pas besoin pour affiner nos connaissances.

Par exemple, partager avec un franc-maçon est bien, parler d'un complot maçonnique mondial est absurde. Vous avez compris la démarche qui nous réunit petit à petit.

Citation :

"Alfred Billard" a dit On peut nier que Jésus est le Fils de Dieu, bien sûr. On ne peut renier son existence historique parce qu'un certains nombre de témoignages de son vivant en attestent, un peu de sérieux.

Donc rien de plus simple il ta suffit de me donner une seule source, un seul témoignage pour ou contre "contemporain " à savoir daté entre -4 et plus 40 ". Comme tu peux le voir c'est simple .Pour ma part cela fait 30 ans que je cherche je n'en trouve pas

Citation :

On a plus de doutes sur l'historicité de Mahomet, comment le plus grand arabe de tous les temps fut-il passé inconnu partout ?
Il n'y a que Yacoub dans ce forum pour croire à la légende tardive de La Mecque, en plein désert, et polythéiste, avec une kaaba tardive ne contenant rien.

pour moi mohamed a existé, mais comme chef de tribut, guerrier , et détrousseur de caravanne

Citation :

Si vous tentez de nier l'histoire et les travaux sérieux des historiens, ce négationisme se retournera contre vous. Si une personne venait insister pour affirmer qu'un fait historique n'a pas eu lieu, il sera marginalisé pour son sectarisme aveugle.

Cela été le cas pour guilhaume Tell té , déclaré historique pendant des années , pour arriver à la conclusion tardive que c'était un mythe .

Citation :

On trouvera toujours au fin fond du pays perdu un orginal qui affirme à qui veut l'entendre que la terre est creuse, que Jésus est une invention mythique, que les aliens sont parmi nous, que l'Atlantide je ne sais quoi... On le laisse dans son coin et on poursuit son chemin.

merci de consulter la fameuse thèse mythique , c'est loin d'etre un mouvement marginal . Par contre je dois reconnaitre que l'ECr est totalement opposé, cela se comprends .

Citation :

L'avantage unique de ce forum est de partager sérieusement nos connaissances, de pouvoir se retrouver entre nous autour d'une bonne table. Le dernier tombeau de Jésus, sa descendance avec Marie Madeleine, le graal ou la découverte de la cache de l'arche d'alliance qui fonctionne toujours, toutes ces blagues ne nous intéressent pas.
Nous n'en avons pas besoin pour affiner nos connaissances.

donc evitele sujet, et ne cherche pas à prouver que ................

Citation :

Par exemple, partager avec un franc-maçon est bien, parler d'un complot maçonnique mondial est absurde. Vous avez compris la démarche qui nous réunit petit à petit.

réuni sur les mêmes idées , ne fait pas avancer l'humanité, c'est la controverse qui a était le moteur de notre évolution , veux tu des exemples .
Si le sujet ne t'interresse pas le mieux c'est de l'éviter .Pour information cela fait 30 que je l'étudie sous toutes ses coutures , et sincérement je ne trouve strictement aucune preuve contemporaine et autre, si ce n'est le formidable travail de marketing de l'ECR à partir du concile de Nicée en 325 .

Amicalement

Qui a fait l'univers infini? Un atome qui a explosé avec la théorie du Big Bang?
Pourquoi es-tu content de croire que tu descends du singe?
Je te propose de raisonner sur ces mystères......

Jesus 1914 a écrit:

Qui a fait l'univers infini? Un atome qui a explosé avec la théorie du Big Bang?
Pourquoi es-tu content de croire que tu descends du singe?
Je te propose de raisonner sur ces mystères......

la réponse est simple , je ne sais pas , mais je pense que la science avance dans ce domaine . Je n'ai pas besoin de m'imaginer des réponses et c'est très bien comme cela .
où est le problème?.
Qui te dis que je suis content de croire ............. Je n'ai pas besoin de croire à.......... Croire c'est refuser d'attendre des réponses .
A moi de te poser des questions : pourquoi as tu tant besoin de réponses immédiatement ?
Peux tu répondre comme je l'ai fait ?

Amicalement

dan26 a écrit:

la réponse est simple , je ne sais pas , mais je pense que la science avance dans ce domaine . Je n'ai pas besoin de m'imaginer des réponses et c'est très bien comme cela .

Ce que vous croyez savoir, vous vous en êtes persuadé par défaitisme. Ce que vous ignorez, vous faites confiance aux sciences.
La sagesse est de faire le contraire, a dit Confucius 孔子。
Vous avez perdu le trésor de votre vie, qu'allez-vous transmettre à votre famille avant de quitter ce monde ?
Cordialement.

putidamo a écrit:

Ce que vous croyez savoir, vous vous en êtes persuadé par défaitisme. Ce que vous ignorez, vous faites confiance aux sciences.
La sagesse est de faire le contraire, a dit Confucius 孔子。
Vous avez perdu le trésor de votre vie, qu'allez-vous transmettre à votre famille avant de quitter ce monde ?
Cordialement.

merci 1000 fois encore par ta réponse :" qu'allez-vous transmettre à votre famille avant de quitter ce monde ? ", correspond parfaitement à ce que je vous explique et que vous niez , à savoir que croire a ...........(on a le choix), permet d'accepter sa condition humaine et sa mort en particulier . Pour information j'ai de nombreuses pensées et idées à transmettre , des idées humanistes par exemple !! Je n'ai pas besoin d'un père fouettard pour être humaniste .

Merci 10000 fois pour ta réponse
amicalement

dan26 a écrit:

Je n'ai pas besoin d'un père fouettard  pour  être humaniste.

pourquoi voulez-vous vous faire fouetter ? êtes-vous sadomasochiste ? Je sais que c'est très à la mode actuellement.

Citation :

"Louisneuf"a dit
pourquoi voulez-vous vous faire fouetter ? êtes-vous sadomasochiste ? Je sais que c'est très à la mode actuellement.

tu n'as pas compris mes  propos  ; je parlais du père Fouettard , qui  promet  le bâton et la carotte (l'enfer et le paradis), pour maintenir le troupeau bien sage!!et discipliné  . je voulais dire par là que je n'ai ni besoin de récompense, ni de punition pour aimer, aider, être humaniste

amicalement