Existence historique de Jésus

Messages : 940 Date d'inscription : 05/04/2019

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

dan26 a écrit:: . je voulais dire par là que je n'ai ni besoin de récompense, ni de punition pour aimer, aider, être humaniste

amicalement

non. mais d'éducation si.

Invité

"

Citation :: simple curieu a répondu
Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

Messages : 350 Date d'inscription : 09/04/2019

dan26 a écrit:: Tu n'en trouveras pas !!

Différents intervenant avec leurs références précisent viennent nois apprendre de manière irréfutable que Jésus fut un personnage historique. Je les remercie parce qu'au moins j'ai trouvé le bon forum pour apprendre et partager

Messages : 40 Date d'inscription : 09/04/2019

Le négationisme contre l'existence historique de Jésus-Christ se porte bien sur internet

Introduction
Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus,en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

Les sources chrétiennes
En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes.

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires(Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

Les sources romaines
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
" On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. "
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
" Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. "
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue.

Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

Les Sources juives
Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
"Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation."
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.

Les sources rabbiniques
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

Conclusion
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité,et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Les négationistes de tout sont des radicalisés obscurantistes militants
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
Références historiques sur Jésus

Messages : 615 Date d'inscription : 28/05/2019

Quelques références de l'historicité de Jésus chez les auteurs latins.

1- Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, précédé par « Du bon usage de la trahison » par Pierre Vidal-Naquet, Editions de Minuit, 1977
2- Aldo Schiavone, Ponce Pilate, Fayard, 2016
Source : Hodoi Elektronikai Bibliotheca Classica Selecta
3- John P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire, tome 1 Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2009, p.47-60
4- Mathieu 13,55 : liste des frères de Jésus ; Épitre de Paul aux Galates 1,19 où Paul dit avoir rencontré Jacques, le frère du Seigneur
5- Histoire du christianisme, Jean-Marie Mayeur et al. (dir.), Tome 1 Le nouveau peuple (Des origines à 250), Desclée, 2000, p. 69-80
6- Texte : Tacite, Annales Livres XIII-XVI, Les Belles Lettres, 1990 ; traduction d’après Premiers écrits chrétiens, Bernard Pouderon, Jean-Marie-Salamito et Vincent Zarini (dir.), Gallimard, Pléiade, 2016, p. 10
7- Traité d’athéologie, Grasset, 2005, p. 159 ; Décadence : vie et mort du judéo-christianisme, Flammarion, 2017, p. 45
8- Nanine Charbonnel, Jésus-Christ sublime figure de papier, Berg international, 2017
9- Frédéric Amsler, L’évangile inconnu. La Source des paroles de Jésus, Genève, Labor et Fides, 2006

Pour servir l'Histoire.

Invité

Josué a écrit:

dan26 a écrit:: Tu n'en trouveras pas !!

Différents intervenant avec leurs références précisent viennent nois apprendre de manière irréfutable que Jésus fut un personnage historique. Je les remercie parce qu'au moins j'ai trouvé le bon forum pour apprendre et partager

merci il suffit donc juste d'apporter des preuves historiques contemporaines comme tu peux le voir c'est simple , et en plus répondre à certaines question particulières

pourquoi evangiles si tardifs
pourquoi les auteurs ne sont pas les apotres
pourquoi les pères de l'église nomme les evangiles que vers 140 180
Pourquoi il est impossible de trouver un JC historique
Pourquoi il est impossible de dater la naissance et la mort de JC
Pourquoi tant de contradictions dans les evangiles
Pourquoi personne ne parle de lui entre -4 et 40
pourquoi plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes
Pourquoi l'histoire de JC par les juifs est elle si différentes
Pourquoi ces bidouillages dans les evangiles
Pourquoi cette interpolation tardive dans FJ
Pourquoi ne pas comparer simplement les reliques avec l'ADN
Pourquoi Julien de Samotase, et celse etc etc disent que ce qui est raconté n'a jamais existé "
Pourquoi certains théologiens disent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire de celui de la foi
Pourquoi un pape à dit cette "fable de JC", nous a bien aidé
Pourquoi Caglioli a été jugé
Pourquoi tant d'erreur et de contradictions dans les evangiles
pourquoi, pourquoi ........................
Pourquoi tant de traductions très très différentes
Pourquoi JC ressemble tant à d'autres dieux plus anciens
Pourquoi aucune trace archéologique de l'époque
Pourquoi les lieux saints inventés seulement au 4eme siècle .
Pourquoi premier crucifix daté du 8eme siecle
Pourquoi l'art chrétien ne trouve aucun dessin de la figure de JC avant le moyen age
Pourquoi dans les découvertes de Qumran aucune trace de chrétien et de JC
Pourquoi Apolonius de Tyane ressemble tant à JC des evangiles
Pourquoi tant de thèse différentes sur JC
il y a encore des dizaines d'énigmes de ce type

je suis d'accord pour la conclusion de ren ....................si ce n'est que c'est ecrit par un croyant !!
amicalement

amicalement

Invité

L'abbé Morère a écrit:: Quelques références de l'historicité de Jésus chez les auteurs latins.

1- Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, précédé par « Du bon usage de la trahison » par Pierre Vidal-Naquet, Editions de Minuit, 1977
2- Aldo Schiavone, Ponce Pilate, Fayard, 2016
Source : Hodoi Elektronikai Bibliotheca Classica Selecta
3- John P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire, tome 1 Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2009, p.47-60
4- Mathieu 13,55 : liste des frères de Jésus ; Épitre de Paul aux Galates 1,19 où Paul dit avoir rencontré Jacques, le frère du Seigneur
5- Histoire du christianisme, Jean-Marie Mayeur et al. (dir.), Tome 1 Le nouveau peuple (Des origines à 250), Desclée, 2000, p. 69-80
6- Texte : Tacite, Annales Livres XIII-XVI, Les Belles Lettres, 1990 ; traduction d’après Premiers écrits chrétiens, Bernard Pouderon, Jean-Marie-Salamito et Vincent Zarini (dir.), Gallimard, Pléiade, 2016, p. 10
7- Traité d’athéologie, Grasset, 2005, p. 159 ; Décadence : vie et mort du judéo-christianisme, Flammarion, 2017, p. 45
8- Nanine Charbonnel, Jésus-Christ sublime figure de papier, Berg international, 2017
9- Frédéric Amsler, L’évangile inconnu. La Source des paroles de Jésus, Genève, Labor et Fides, 2006

Pour servir l'Histoire.

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

Messages : 40 Date d'inscription : 09/04/2019

L'abbé Morère a écrit:: Quelques références de l'historicité de Jésus chez les auteurs latins.

1- Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, précédé par « Du bon usage de la trahison » par Pierre Vidal-Naquet, Editions de Minuit, 1977
2- Aldo Schiavone, Ponce Pilate, Fayard, 2016
Source : Hodoi Elektronikai Bibliotheca Classica Selecta
3- John P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire, tome 1 Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2009, p.47-60
4- Mathieu 13,55 : liste des frères de Jésus ; Épitre de Paul aux Galates 1,19 où Paul dit avoir rencontré Jacques, le frère du Seigneur
5- Histoire du christianisme, Jean-Marie Mayeur et al. (dir.), Tome 1 Le nouveau peuple (Des origines à 250), Desclée, 2000, p. 69-80
6- Texte : Tacite, Annales Livres XIII-XVI, Les Belles Lettres, 1990 ; traduction d’après Premiers écrits chrétiens, Bernard Pouderon, Jean-Marie-Salamito et Vincent Zarini (dir.), Gallimard, Pléiade, 2016, p. 10
7- Traité d’athéologie, Grasset, 2005, p. 159 ; Décadence : vie et mort du judéo-christianisme, Flammarion, 2017, p. 45
8- Nanine Charbonnel, Jésus-Christ sublime figure de papier, Berg international, 2017
9- Frédéric Amsler, L’évangile inconnu. La Source des paroles de Jésus, Genève, Labor et Fides, 2006

Pour servir l'Histoire.

Un grand merci mon père pour cette liste. Je vais chercher ces livres. La vie historique de Jésus me passionne.

Invité

Ren' a écrit:: Pour servir l'Histoire.

Un grand merci mon père pour cette liste. Je vais chercher ces livres. La vie historique de Jésus me passionne. [/quote]*

ne jamais oublier qu'il est impossible à ce jour de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire . refuser de l'admettre c'est prendre le risque de se trouver face à la vérité historique .
Il est normal mon cher Ren qu'un religieux chrétien , refuse de voir cette réalité historique en face . Le reconnaitre se serait la mort de sa foi, et cela est impossible .
Donc je epnse qu'un religieux doit continuer son chemin, sans chercher à prouver qu'il y a une réalité historique au départ .
Exemple aucun historien à ce jour ,ne confirme une naissance virginale ,le massacre des innocents , la crucifixion (telle que décrite dans la bible) , une résurrection , une ascension, tout cela doit rester dans le domaine de la foi .

Bien amicalement

Messages : 305 Date d'inscription : 14/05/2019

Tu dis tellement de bêtises contre historiques, jamais sans la moindre référence que tu en es devenu ridicule. Monsieur "je sais tout" n'y connait rien. Il y a chez toi une haine profonde qui fait peur. Quand on ne respecte pas l'histoire, il y a toujours derrière des idées malsaines.

Invité

Louisneuf a écrit:: Tu dis tellement de bêtises contre historiques, jamais sans la moindre référence que tu en es devenu ridicule. Monsieur "je sais tout" n'y connait rien. Il y a chez toi une haine profonde qui fait peur. Quand on ne respecte pas l'histoire, il y a toujours derrière des idées malsaines.

merci de donner quelques exemples précis , généraliser c'est trop simpliste. Donne un exemple je te donnerai des sources précises.
Aller par exemple donne moi un historien des religions (pas un historien croyant d'une religion ), qui dit que la résurrection, ou la montée au ciel à la droite de dieu est un fait historique
je n'ai strictement aucune haine contre qui que ce soit , si ce n'est peut être la crédulité humaine pour ce qui sont touchés sans le savoir , et l'abus de crédulité pratiqué par certaines sectes et religions

amicalement

Messages : 586 Date d'inscription : 06/04/2019

Cher dan26,
Tu devrais demander une étude gratuite de la Bible.

Jésus Christ : preuves de son existence
CROYEZ-VOUS qu’Albert Einstein ait existé ? Sans doute répondrez-vous sans hésiter par l’affirmative ; mais pourquoi ? La plupart des gens ne l’ont pas rencontré personnellement. Pourtant, des témoignages fiables au sujet de ses réalisations prouvent qu’il a existé. Son influence transparaît dans les applications scientifiques de ses découvertes. Par exemple, nombreux sont ceux qui utilisent l’électricité produite par l’énergie nucléaire, concrétisation de la célèbre équation d’Einstein E = mc⁠2 (l’énergie est égale à la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré).

On peut appliquer ce raisonnement à Jésus Christ, que tout le monde considère comme l’homme qui a exercé la plus forte influence au cours de l’Histoire. Ce qui a été écrit sur lui ainsi que les marques visibles de son influence sont des témoignages probants de son existence. Aussi intéressante soit-elle, la découverte archéologique du nom Jacques mentionnée dans l’article précédent n’est pas indispensable pour attester l’historicité de Jésus. À vrai dire, nous trouvons des preuves de son existence dans ce qu’ont écrit des historiens profanes, sur lui et sur ses disciples.

Témoignages d’historiens
Voyez, par exemple, le témoignage de Flavius Josèphe, un Pharisien et historien juif du Ier siècle. Dans son livre Antiquités judaïques, il fait allusion à Jésus Christ. Si certains doutent de l’authenticité de sa première référence à Jésus, où il le présente comme le Messie, selon le professeur Louis Feldman, de l’université Yeshiva, peu de personnes remettent en question sa deuxième référence. On lit : “ [Ananus le grand prêtre] réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ. ” (Antiquités judaïques, XX, 200). Ainsi, même un Pharisien, un membre d’une secte dont beaucoup d’adeptes étaient des ennemis jurés de Jésus, a confirmé l’existence de “ Jacques, frère de Jésus ”.

L’existence de Jésus est attestée par les actes de ses disciples. Lorsque l’apôtre Paul a été emprisonné à Rome vers 59 de notre ère, les principaux personnages d’entre les Juifs lui ont dit : “ Pour ce qui est de cette secte, nous savons que partout on parle contre elle. ” (Actes 28:17-22). Ils appelaient les disciples de Jésus “ cette secte ”. Si partout on parlait contre eux, n’est-il pas logique de penser que des historiens profanes les citeraient, eux aussi ?

Tacite, né vers 55 de notre ère et considéré comme l’un des plus grands historiens du monde, a parlé des chrétiens dans ses Annales. Voici ce qu’il a écrit au sujet de Néron qui jugeait les chrétiens responsables de l’incendie de Rome, en 64 de notre ère : “ Néron supposa des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à ces hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. ” Les détails de ce récit s’accordent avec les renseignements que l’on trouve sur Jésus dans la Bible.

Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie, s’est lui aussi exprimé au sujet des disciples de Jésus. Vers 111 de notre ère, il a écrit à l’empereur Trajan pour lui demander comment s’y prendre avec les chrétiens. D’après Pline, ceux qu’on accusait faussement d’être chrétiens répétaient une invocation aux dieux et adoraient la statue de Trajan pour démontrer qu’ils ne l’étaient pas. “ On ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens ”, poursuit Pline. Voilà qui prouve que le Christ a bel et bien existé : ses disciples étaient prêts à donner leur vie à cause de la foi qu’ils avaient mise en lui.

Après avoir résumé les propos des historiens des deux premiers siècles sur Jésus Christ et ses disciples, l’Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : “ Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. ”

Témoignage des disciples de Jésus
“ Le Nouveau Testament fournit presque tous les éléments qui permettent une reconstitution historique de la vie et de la destinée de Jésus, et ces mêmes éléments ont permis aux premiers chrétiens d’en interpréter la signification ”, lit-on dans l’Encyclopedia Americana. Des sceptiques n’accepteront peut-être pas les preuves bibliques de l’existence de Jésus. Pourtant, deux séries d’arguments bibliques permettent d’établir que Jésus a bien existé.

Comme nous l’avons évoqué précédemment, les grands principes énoncés par Einstein prouvent qu’il a existé. Pareillement, les enseignements de Jésus attestent la véracité de son existence. Prenons, par exemple, le Sermon sur la montagne, discours célèbre de Jésus (Matthieu chapitres 5-7). L’apôtre Matthieu a décrit les répercussions qu’il a eues sur les gens : “ Les foules étaient frappées de sa manière d’enseigner ; car il les enseignait en homme qui a pouvoir, et non pas comme leurs scribes. ” (Matthieu 7:28, 29). Soulignant l’effet de ce sermon sur les hommes au fil des siècles, le professeur Hans Betz a déclaré : “ D’une manière générale, les influences exercées par le Sermon sur la montagne transcendent largement les frontières du judaïsme et du christianisme, voire de la culture occidentale. ” Il a “ un attrait singulièrement universaliste ”, a-t-il ajouté.

Notez ces paroles sages, concises et pratiques : “ Qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre joue. ” “ Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes. ” “ Ne vous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes. ” “ Ne jetez pas vos perles devant les porcs. ” “ Continuez à demander, et on vous donnera. ” “ Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux. ” “ Entrez par la porte étroite. ” “ C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. ” “ Tout bon arbre produit de beaux fruits. ” — Matthieu 5:39 ; 6:1, 34 ; 7:6, 7, 12, 13, 16, 17.

Sans doute avez-vous déjà entendu certaines de ces déclarations, du moins leur substance. Peut-être même sont-elles devenues des proverbes dans votre langue. Toutes sont extraites du Sermon sur la montagne. L’influence qu’il exerce sur bon nombre de gens et de cultures atteste de manière probante que le “ grand Enseignant ” a bien existé.

Supposons que quelqu’un ait inventé un personnage du nom de Jésus Christ. Partons du principe qu’il ait été suffisamment intelligent pour imaginer les enseignements que la Bible attribue à Jésus. N’aurait-il pas présenté Jésus et ses préceptes de manière à les faire accepter autant que possible ? Or, l’apôtre Paul a précisé : “ Les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise. ” (1 Corinthiens 1:22, 23). Christ attaché sur un poteau était un message peu attrayant, tant pour les Juifs que pour les nations. C’est pourtant le Christ que les chrétiens du Ier siècle proclamaient. Pourquoi prêchaient-ils Christ attaché sur un poteau ? Il n’y a qu’une seule explication logique : les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont écrit la vérité sur la vie et sur la mort de Jésus.

Il existe une autre série d’arguments qui soutient l’historicité de Jésus : ses disciples prêchaient sans cesse ses enseignements. Quelque 30 ans seulement après que Jésus a commencé son ministère, Paul a pu dire que la bonne nouvelle ‘ avait été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel ’. (Colossiens 1:23.) Effectivement, malgré l’opposition, les enseignements de Jésus se sont répandus partout dans le monde d’alors. Paul, qui a été lui-même persécuté parce qu’il était chrétien, a écrit : “ Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. ” (1 Corinthiens 15:12-17). S’il était vain de prêcher un Christ qui n’avait pas été ressuscité, il aurait été d’autant plus vain de prêcher un Christ qui n’avait jamais existé. Comme nous l’avons lu dans le commentaire de Pline le Jeune, les chrétiens du Ier siècle étaient prêts à mourir pour leur foi en Christ Jésus. Ils ont risqué leur vie pour lui, parce qu’il était réel. Il a existé, comme le rapporte le récit des Évangiles.

Des preuves visibles
Pour pouvoir prêcher, les chrétiens se devaient de croire en la résurrection de Jésus Christ. Vous aussi, mentalement, vous pouvez voir Jésus ressuscité en constatant l’influence qu’il exerce aujourd’hui.

Juste avant d’être attaché sur un poteau, il a énoncé une prophétie importante en rapport avec sa présence future. Il a également précisé qu’il serait ressuscité et qu’il s’assoirait à la droite de Dieu, attendant le moment où il s’occuperait de ses ennemis (Psaume 110:1 ; Jean 6:62 ; Actes 2:34, 35 ; Romains 8:34). Puis il passerait à l’action et chasserait des cieux Satan et ses démons. — Révélation 12:7-9.

Les premiers chrétiens étaient convaincus que Jésus existait réellement.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003441

Invité

Jesus 1914 a écrit:: Cher dan26,
Tu devrais demander une étude gratuite de la Bible.

Jésus Christ : preuves de son existence
CROYEZ-VOUS qu’Albert Einstein ait existé ? Sans doute répondrez-vous sans hésiter par l’affirmative ; mais pourquoi ? La plupart des gens ne l’ont pas rencontré personnellement. Pourtant, des témoignages fiables au sujet de ses réalisations prouvent qu’il a existé. Son influence transparaît dans les applications scientifiques de ses découvertes. Par exemple, nombreux sont ceux qui utilisent l’électricité produite par l’énergie nucléaire, concrétisation de la célèbre équation d’Einstein E = mc⁠2 (l’énergie est égale à la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré).

On peut appliquer ce raisonnement à Jésus Christ, que tout le monde considère comme l’homme qui a exercé la plus forte influence au cours de l’Histoire. Ce qui a été écrit sur lui ainsi que les marques visibles de son influence sont des témoignages probants de son existence. Aussi intéressante soit-elle, la découverte archéologique du nom Jacques mentionnée dans l’article précédent n’est pas indispensable pour attester l’historicité de Jésus. À vrai dire, nous trouvons des preuves de son existence dans ce qu’ont écrit des historiens profanes, sur lui et sur ses disciples.

Témoignages d’historiens
Voyez, par exemple, le témoignage de Flavius Josèphe, un Pharisien et historien juif du Ier siècle. Dans son livre Antiquités judaïques, il fait allusion à Jésus Christ. Si certains doutent de l’authenticité de sa première référence à Jésus, où il le présente comme le Messie, selon le professeur Louis Feldman, de l’université Yeshiva, peu de personnes remettent en question sa deuxième référence. On lit : “ [Ananus le grand prêtre] réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ. ” (Antiquités judaïques, XX, 200). Ainsi, même un Pharisien, un membre d’une secte dont beaucoup d’adeptes étaient des ennemis jurés de Jésus, a confirmé l’existence de “ Jacques, frère de Jésus ”.

L’existence de Jésus est attestée par les actes de ses disciples. Lorsque l’apôtre Paul a été emprisonné à Rome vers 59 de notre ère, les principaux personnages d’entre les Juifs lui ont dit : “ Pour ce qui est de cette secte, nous savons que partout on parle contre elle. ” (Actes 28:17-22). Ils appelaient les disciples de Jésus “ cette secte ”. Si partout on parlait contre eux, n’est-il pas logique de penser que des historiens profanes les citeraient, eux aussi ?

Tacite, né vers 55 de notre ère et considéré comme l’un des plus grands historiens du monde, a parlé des chrétiens dans ses Annales. Voici ce qu’il a écrit au sujet de Néron qui jugeait les chrétiens responsables de l’incendie de Rome, en 64 de notre ère : “ Néron supposa des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à ces hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. ” Les détails de ce récit s’accordent avec les renseignements que l’on trouve sur Jésus dans la Bible.

Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie, s’est lui aussi exprimé au sujet des disciples de Jésus. Vers 111 de notre ère, il a écrit à l’empereur Trajan pour lui demander comment s’y prendre avec les chrétiens. D’après Pline, ceux qu’on accusait faussement d’être chrétiens répétaient une invocation aux dieux et adoraient la statue de Trajan pour démontrer qu’ils ne l’étaient pas. “ On ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens ”, poursuit Pline. Voilà qui prouve que le Christ a bel et bien existé : ses disciples étaient prêts à donner leur vie à cause de la foi qu’ils avaient mise en lui.

Après avoir résumé les propos des historiens des deux premiers siècles sur Jésus Christ et ses disciples, l’Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : “ Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. ”

Témoignage des disciples de Jésus
“ Le Nouveau Testament fournit presque tous les éléments qui permettent une reconstitution historique de la vie et de la destinée de Jésus, et ces mêmes éléments ont permis aux premiers chrétiens d’en interpréter la signification ”, lit-on dans l’Encyclopedia Americana. Des sceptiques n’accepteront peut-être pas les preuves bibliques de l’existence de Jésus. Pourtant, deux séries d’arguments bibliques permettent d’établir que Jésus a bien existé.

Comme nous l’avons évoqué précédemment, les grands principes énoncés par Einstein prouvent qu’il a existé. Pareillement, les enseignements de Jésus attestent la véracité de son existence. Prenons, par exemple, le Sermon sur la montagne, discours célèbre de Jésus (Matthieu chapitres 5-7). L’apôtre Matthieu a décrit les répercussions qu’il a eues sur les gens : “ Les foules étaient frappées de sa manière d’enseigner ; car il les enseignait en homme qui a pouvoir, et non pas comme leurs scribes. ” (Matthieu 7:28, 29). Soulignant l’effet de ce sermon sur les hommes au fil des siècles, le professeur Hans Betz a déclaré : “ D’une manière générale, les influences exercées par le Sermon sur la montagne transcendent largement les frontières du judaïsme et du christianisme, voire de la culture occidentale. ” Il a “ un attrait singulièrement universaliste ”, a-t-il ajouté.

Notez ces paroles sages, concises et pratiques : “ Qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre joue. ” “ Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes. ” “ Ne vous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes. ” “ Ne jetez pas vos perles devant les porcs. ” “ Continuez à demander, et on vous donnera. ” “ Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux. ” “ Entrez par la porte étroite. ” “ C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. ” “ Tout bon arbre produit de beaux fruits. ” — Matthieu 5:39 ; 6:1, 34 ; 7:6, 7, 12, 13, 16, 17.

Sans doute avez-vous déjà entendu certaines de ces déclarations, du moins leur substance. Peut-être même sont-elles devenues des proverbes dans votre langue. Toutes sont extraites du Sermon sur la montagne. L’influence qu’il exerce sur bon nombre de gens et de cultures atteste de manière probante que le “ grand Enseignant ” a bien existé.

Supposons que quelqu’un ait inventé un personnage du nom de Jésus Christ. Partons du principe qu’il ait été suffisamment intelligent pour imaginer les enseignements que la Bible attribue à Jésus. N’aurait-il pas présenté Jésus et ses préceptes de manière à les faire accepter autant que possible ? Or, l’apôtre Paul a précisé : “ Les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise. ” (1 Corinthiens 1:22, 23). Christ attaché sur un poteau était un message peu attrayant, tant pour les Juifs que pour les nations. C’est pourtant le Christ que les chrétiens du Ier siècle proclamaient. Pourquoi prêchaient-ils Christ attaché sur un poteau ? Il n’y a qu’une seule explication logique : les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont écrit la vérité sur la vie et sur la mort de Jésus.

Il existe une autre série d’arguments qui soutient l’historicité de Jésus : ses disciples prêchaient sans cesse ses enseignements. Quelque 30 ans seulement après que Jésus a commencé son ministère, Paul a pu dire que la bonne nouvelle ‘ avait été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel ’. (Colossiens 1:23.) Effectivement, malgré l’opposition, les enseignements de Jésus se sont répandus partout dans le monde d’alors. Paul, qui a été lui-même persécuté parce qu’il était chrétien, a écrit : “ Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. ” (1 Corinthiens 15:12-17). S’il était vain de prêcher un Christ qui n’avait pas été ressuscité, il aurait été d’autant plus vain de prêcher un Christ qui n’avait jamais existé. Comme nous l’avons lu dans le commentaire de Pline le Jeune, les chrétiens du Ier siècle étaient prêts à mourir pour leur foi en Christ Jésus. Ils ont risqué leur vie pour lui, parce qu’il était réel. Il a existé, comme le rapporte le récit des Évangiles.

Des preuves visibles
Pour pouvoir prêcher, les chrétiens se devaient de croire en la résurrection de Jésus Christ. Vous aussi, mentalement, vous pouvez voir Jésus ressuscité en constatant l’influence qu’il exerce aujourd’hui.

Juste avant d’être attaché sur un poteau, il a énoncé une prophétie importante en rapport avec sa présence future. Il a également précisé qu’il serait ressuscité et qu’il s’assoirait à la droite de Dieu, attendant le moment où il s’occuperait de ses ennemis (Psaume 110:1 ; Jean 6:62 ; Actes 2:34, 35 ; Romains 8:34). Puis il passerait à l’action et chasserait des cieux Satan et ses démons. — Révélation 12:7-9.

Les premiers chrétiens étaient convaincus que Jésus existait réellement.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003441

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

Invité

Josué a écrit:

dan26 a écrit:: Tu n'en trouveras pas !!

Différents intervenant avec leurs références précisent viennent nois apprendre de manière irréfutable que Jésus fut un personnage historique. Je les remercie parce qu'au moins j'ai trouvé le bon forum pour apprendre et partager

tu ne réponds pas à ma question et personne a ce jour n'a pu produire , fournir, une seule preuve contemporaine , à savoir entre -4 et 40 .
Désolé il n'y a aucune manière irréfutable de le prouver pour l'instant .
Merci de consulter la thèse mythique , je suis loin d’être le seul (même si j'ai des arguments que personne n'a utilisés ) a défendre cette thèse . Monumentale

amicalement
A oui une preuve: le nombre de croyants !!!! C'est un peu juste étant donné des exemples délicats

Messages : 630 Date d'inscription : 06/04/2019

La vie & la Passion de Jésus-Christ (1903)

"La Vie & la passion de Jésus-Christ" est un film muet français produit, réalisé et sorti en France en 1903. Il est le premier long métrage de l'histoire du cinéma et le premier à avoir été colorisé (maladroitement hélas et seule version depuis accessible commercialement) plus tard. Le film fut produit par Pathé Frères.
Vous avez la version originale 1903 en noir & blanc d'origine.

Invité

Habaqouq a écrit:: La vie & la Passion de Jésus-Christ (1903)

"La Vie & la passion de Jésus-Christ" est un film muet français produit, réalisé et sorti en France en 1903. Il est le premier long métrage de l'histoire du cinéma et le premier à avoir été colorisé (maladroitement hélas et seule version depuis accessible commercialement) plus tard. Le film fut produit par Pathé Frères.
Vous avez la version originale 1903 en noir & blanc d'origine.

j'espère que pour toi ce n'est pas une preuve historique, ce serait grave, très grave!!!

amicalement

Messages : 277 Date d'inscription : 06/04/2019

dan26 ne semble pas comprendre qu'il y a ici dans ce forum qui respecte nos droits des inscrits qui ont été persécutés par les fanatiques athées comme en France, en Chine, en Afrique. Nous n'avons pas la même sensibilité que lui et ne vivons heureusement pas dans le même univers mental.

Je le laisse à sa cruauté !

Messages : 363 Date d'inscription : 06/04/2019

dan26 a écrit:: j'espère que pour toi ce n'est pas une preuve historique, ce serait grave, très grave!!!

est-ce une menace? je signale ma demande pour qu'on statue sur dan26. Dans quel Groupe le mettre? Il est impossible de supporter davantage la méchanceté.

Invité

[size=44]Jésus a-t-il existé ? Les preuves dont disposent les historiens[/size]

Existence historique de Jésus - Page 2 Capture-de28099ecc81cran-2019-09-11-acc80-16.07.39-e1568216090362

:copyright: Domaine public
Portrait de Jésus par Rembrandt, entre 1648 et 1655, Brigham Young University Museum of Art.
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Agnès Pinard Legry | 11 septembre 2019

« Il est possible de restituer les grands traits de la vie publique de Jésus et d’en donner des repères chronologiques », assure à Aleteia l’historien et écrivain Jean-Christian Petitfils, qui a récemment collaboré à l’ouvrage collectif dirigé par Jean Sévillia, « L’Église en procès ».

Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils. « Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme », affirme à Aleteia Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain français. « Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard… ».

Aleteia : Quelles preuves a-t-on, sur le plan historique, de l’existence de Jésus ?
Jean-Christian Petitfils : L’existence historique au Ier siècle de notre ère d’un rabbi juif nommé Ieschoua (Jésus) — contraction de Yehoshoua (Josué), « Dieu sauve » —, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, est un fait que tout historien sérieux, qu’il soit croyant ou non, juif, agnostique ou athée ne peut nier. Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme : Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard…

Un texte très important est celui d’un écrivain juif romanisé du Ier siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes : il parle d’un « sage » nommé Jésus qui fit un grand nombre d’adeptes. « Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l’être. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : « La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu’il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël. » Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.

Citation :: « Le christianisme, religion de l’Incarnation, se fonde bien sur l’existence d’un homme véritable et le témoignage de ses disciples. »

Quelques écrivains n’ont pourtant pas hésité à nier l’existence de Jésus…
À partir du XIXe siècle, il est vrai, quelques écrivains qu’on appelle « mythistes », Bruno Bauer, Prosper Alfaric, Arthur Drews, Paul-Louis Couchoud et aujourd’hui Michel Onfray ont nié l’existence de Jésus : celui-ci ne serait qu’une allégorie, un symbole, accomplissant fictivement les prophéties de l’Ancien Testament. Leur théorie ultra-minoritaire traduit en réalité une méconnaissance profonde de l’exégèse moderne, des dernières découvertes archéologiques et, de façon plus générale, de la méthode historique. Comment imaginer que de pauvres pêcheurs du lac de Tibériade, troupeau de fuyards apeurés à la mort de leur maître, aient soudainement lâché leurs filets, abandonné femmes et enfants et parcouru le monde pour un simple mythe, préparé par quelques individus dans l’arrière-salle d’une taverne de Judée ? Le christianisme, religion de l’Incarnation, se fonde bien sur l’existence d’un homme véritable et le témoignage de ses disciples.
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Lire aussi :
Saint Marc, le premier à avoir raconté la vie de Jésus
Les Évangiles évoquent l’histoire de l’étoile de Bethléem, le massacre des Innocents, le tombeau vide… Ces éléments sont-ils vérifiables ?
L’étoile des mages n’est peut-être pas un pur symbole. Son existence se rattacherait à un phénomène astronomique survenu en l’an 7 avant notre ère. En effet, des tablettes cunéiformes, découvertes sur le site de l’antique Sippar en Mésopotamie (Iraq du Sud), attestent que, cette année-là, une conjonction très rare des planètes Jupiter (symbole de royauté) et Saturne (symbole d’Israël) s’était produite à trois reprises dans la constellation des Poissons (symbole d’Amarru, le pays des Amorrhéens, Syrie et Judée). Le calcul astronomique moderne est venu confirmer cet événement, établi dès le début du XVIIe siècle par l’astronome Kepler. Or, l’évangéliste Matthieu, à propos de l’étoile des mages, parle d’un astre qui apparaît, disparaît puis réapparaît… Cela semble coïncider. À noter aussi qu’au XVIe siècle, le rabbin portugais Isaac Abravanel qui, comme tout maître juif, attendait le Messie, annonçait sa venue lorsque se produirait dans le ciel une telle conjonction planétaire. Bref, dans cette hypothèse, Jésus serait né sept ans avant notre ère.
Existence historique de Jésus - Page 2 Web-saint-dec-28-the-holy-innocents-public-domain

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« Le Massacre des Innocents », huile sur bois (Hauteur. 142 cm ; largeur. 182 cm) d’après Pierre Paul Rubens vers 1610-1612, appartenant aux musées royaux des beaux-arts de Belgique de Bruxelles. - Inv. 3639, photographiée lors de l’exposition temporaire « Rubens et son Temps » au musée du Louvre-Lens.
L’histoire du massacre des Innocents rapportée pareillement par Matthieu n’est pas étayée par un témoignage extérieur, mais elle n’a rien d’impossible si l’on sait qu’Hérode le Grand fut un tyran cruel, rêvant de se faire reconnaître par le peuple juif comme le Messie. La mort d’une dizaine ou douzaine d’enfants de Bethléem et de ses environs a fort bien pu échapper aux observateurs du temps, vu la psychopathie paranoïaque du personnage à la fin de son règne : ne fit-il pas décapiter l’une de ses femmes, Mariamne, son frère Jonathan, sa belle-mère Alexandra, deux de ses propres fils, Alexandre et Aristobule, et nombre d’officiers de sa cour ?
Quant au tombeau vide, il est attesté par les Évangiles comme une expérience forte, réelle, vécue par les apôtres, les disciples et les saintes femmes. La disposition des linges dans le tombeau, restés à plat, selon Jean, comme si le corps du Maître avait disparu de l’intérieur, introduit au mystère même de la Résurrection. La vénération du tombeau au Saint-Sépulcre, redécouvert au temps de l’impératrice Hélène (vers 326-328), montrent l’importance capitale que les chrétiens ont toujours attaché à ce lieu.

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Lire aussi :
Jésus ressuscité ? L’énigme du tombeau vide

Plus largement, comment lire ces Évangiles ? Constituent-ils des reportages ou sont-ils plutôt à considérer comme des textes romancés ?
Non, les évangiles canoniques ne sont pas des reportages. Ce ne sont pas pour autant des ouvrages romancés, comme les évangiles dits apocryphes (littéralement secrets, cachés), textes tardifs, imprégnés de gnose ou de traditions discutables cherchant à combler les lacunes des évangiles canoniques. Certains relatent des faits manifestement légendaires, des miracles gratuits et superflus. Même la comparaison avec les biographies de l’Antiquité, évoquant la figure d’un maître qui n’est plus et que vénèrent ses disciples, n’est pas adéquate. Les évangiles canoniques sont des témoignages écrits pour susciter ou confirmer la foi des croyants, des catéchèses destinées à montrer que ce Jésus exécuté comme un misérable au moment de la Pâque juive est bien ressuscité le troisième jour et toujours vivant, présent au milieu des siens. Par lui la mort a été définitivement vaincue, et ses disciples sont appelés à le rejoindre dans le royaume de Dieu.
Existence historique de Jésus - Page 2 Web3-christ-with-disciples-a-n-mironov-cc-by-sa-4-0

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A. N. Mironov | CC BY SA 4.0Jésus et ses disciples.
Vous écrivez que Jésus a grandi à Nazareth au milieu de ses « frères » et de ses « sœurs »… Jésus a-t-il donc eu des frères et sœurs ?
C’est aujourd’hui une mode chez les exégètes protestants et même chez certains de leurs confrères catholiques de l’affirmer. Marie, après la naissance de son « fils premier-né », engendré par l’Esprit saint, aurait eu avec Joseph son époux une vie de couple normal, dont seraient issus d’autres enfants, des garçons — Jacques, Joseph, Simon (ou Siméon) et Jude — et des filles, en nombre inconnu. Ne reste plus alors qu’à se débarrasser de la notion de « virginité réelle et perpétuelle », encore affirmée par le Catéchisme de l’Église catholique de 1992…

Une critique serrée du père Pierre Grelot, bibliste réputé, parue en 2003 dans la Revue thomiste, a fait litière de cette prétendue « découverte ». En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) signifiait indifféremment frère de sang, demi-frère, neveu ou cousin, membre du clan. À Nazareth, comme dans les villages africains aujourd’hui, tous les enfants se disaient frères et sœurs. En réalité, ceux qu’on appelle dans les évangiles les « frères de Jésus » étaient, au moins pour deux d’entre eux, Jacques le Petit et Joseph (ou Joset), des cousins germains, fils d’une certaine Marie (femme) de Clopas, qui, à en croire Hégésippe, avait épousé le frère de Joseph, père adoptif de Jésus. Pour les autres, Siméon et Jude, il s’agirait de cousins plus éloignés et beaucoup plus jeunes (Siméon mourra au début du IIe siècle). En tout cas, à aucun moment dans les évangiles Marie n’est présentée comme une femme ayant eu plusieurs enfants. Notons enfin que, sur la croix, Jésus confia celle-ci à Jean l’évangéliste, le disciple bien-aimé qui la prit chez lui, dans sa maison de Jérusalem, ce qui eût été inimaginable dans le contexte culturel du judaïsme de ce temps si elle avait eu d’autres enfants : « Femme, dit-il, voici ton fils » et au disciple : « Voici ta mère » (Jean, 19, 26-27).
Quelles certitudes historiques peut-on avoir concernant Marie et Joseph, les parents de Jésus ?
Joseph et Marie appartenaient à un petit clan juif, les Nazôréens ou Nazaréniens, revenus d’exil au second siècle avant notre ère, qui prétendaient descendre du roi David. Ces gens attendaient la naissance en leur sein d’un messie royal, comme l’avait prophétisé Isaïe (« Un rejeton sortira de la souche de Jessé… ») et avaient fondé sur un éperon rocheux de Basse-Galilée un village appelé Nazara (Nazareth), de netzer le « surgeon » (autrement dit le « rejeton » de Jessé, père de David), ainsi qu’un autre, au nord-est du Golan, Kokhaba, c’est-à-dire « l’étoile », celle — messianique — annoncée au livre des Nombres : « Une étoile sortira de Jacob et un sceptre se lèvera en Israël. » Comme l’observe le père Étienne Nodet, de l’École biblique de Jérusalem, ces deux villages portaient l’un et l’autre « un nom usuel tiré de l’espérance de (leurs) habitants ». De Joseph, le père putatif de Jésus, on sait peu de choses, sinon qu’il était un tektôn, un artisan-ouvrier du bois, ce qui en fait plus qu’un charpentier prolétaire, comme on le dit souvent. Jésus a appris le métier avec lui, et tous deux, probablement, ont travaillé au grand chantier de la région, la reconstruction de la ville de Sépphoris détruite par les Romains en l’an 6 de notre ère.

Citation :: « L’historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu’on appelle la naissance virginale de Jésus. »

L’historien, naturellement, ne saurait se prononcer sur ce qu’on appelle la naissance virginale de Jésus (sa conception par la puissance de l’Esprit saint), affirmation de foi que l’on trouve dans le Nouveau Testament, le Symbole des apôtres, le Credo de Nicée-Constantinople, admise même par les réformateurs Luther et Calvin. Le fait est que cette donnée, plus gênante que valorisante, a embarrassé les premiers disciples comme pouvant laisser croire à une naissance illégitime de leur maître. Durant sa vie, les adversaires de Jésus ne se privèrent pas de l’accuser d’être « né de la fornication ».
S’ils l’ont maintenue, au risque d’entraver l’annonce de la Bonne Nouvelle, c’est qu’ils l’ont considérée comme particulièrement sûre et importante. Il apparaît clairement dans l’Évangile selon Luc que Marie était à l’origine de ces révélations : « Marie, cependant, retenait tous ces événements et les méditait dans son cœur », note-t-il à deux reprises. Longtemps on a pensé que dans la tradition juive la virginité d’une femme était perçue de façon négative (« Soyez féconds et multipliez-vous… », dit la Genèse, 1, 28) jusqu’à la découverte à Jérusalem en 1967 par l’archéologue israélien Yigael Yadin d’un texte juridique provenant des manuscrits de la mer Morte (le « Rouleau du Temple », datant du milieu du premier siècle avant notre ère), dans lequel il est question de vierges consacrées et de vœu de virginité perpétuelle au cours même du mariage : « Si une femme mariée prononce un tel vœu sans que son mari le sache, celui-ci peut le déclarer nul. Si toutefois il est d’accord avec une telle mesure, les deux sont dans l’obligation de le garder. » Était-ce la situation à laquelle fut confronté Joseph, l’époux de Marie, qui, nous dit Matthieu, avait résolu de la répudier en secret ?
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Martin Ellis | Flickr CC by NC ND 2.0Joseph et Marie.

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

... a écrit:: Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils.

Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

indian a écrit:: Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

Absolument pas. Si c'était le cas, il n'y aurait pas d'athées. Je ne connais personne qui refuse de croire que l'eau bout à 100°C.

Messages : 1199 Date d'inscription : 05/08/2019

Marc Hassyn a écrit:

indian a écrit:: Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

Absolument pas. Si c'était le cas, il n'y aurait pas d'athées. Je ne connais personne qui refuse de croire que l'eau bout à 100°C.

... et pourtant William S Hatcher en a bel et bien fait la démonstration.

Si des athées sont ignorants, ce n'est pas mon problème. mais le leur.

L'eau bout aussi à 212 Fahrenheit.

Invité

indian a écrit:

... a écrit:: Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils.

Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

non désolé c'est impossible , alors qu'il est simple de prouver que ceux sont bien les hommes qui ont imaginé dieu ..........tardivement !!
Par contre attention de ne pas mélanger les deux thèmes athéisme et thèse mythique.

amicalement

merci de relire mes contributions du début , une partie des preuves et des arguments de la thèse mythique sont listés , il suffit si vous le désirez de les developper , je suis à votre service .

amicalement

Messages : 713 Date d'inscription : 29/06/2019 Localisation : France

Il est tout aussi impossible de démontrer de manière indubitable l'existence de Dieu que l'inexistence de Dieu.

Invité

Marc Hassyn a écrit:: Il est tout aussi impossible de démontrer de manière indubitable l'existence de Dieu que l'inexistence de Dieu.

tu as le chic pour te tromper de sujet !!! C'est là que tu dois parler de ta fameuse transmission orale . le thème n'est pas l'athéisme .

rien de plus simple que de démontrer que ceux sont les hommes qui ont imaginés tous ces mythes . Va sur le bon sujet , je te l'expliquerai ..........si tu es sage

amicalement

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