Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

jesuiscri a écrit:

Je voudrais aider dan26.
Je conseille ce livre en anglais sur Qumran et Jésus:
L'initiation secrète de Jésus à Qumran
Il peut argumenter dessus pour ou contre Ce serait une base solide par exemple.

je ne vais pas me repetter j'ai indiqué quelques livres à robert , qui prétendait au travers de sa question que cela n’existait pas!!Devant la liste(il y en a d'autres!!!) il s'est contenté de critiquer les auteurs , car il pensait que les auteurs auraient du être des chrétiens convaincus . !!!

Pour ce qui est de ton exemple c'est la théorie de JC le maitre de justice des esseniens, une théorie parmi des dizaines !!! C'est marrant quand on est sur d'un personnage, on ne lui attribue jamais des histoires différentes !!!
Pourquoi cela existe pour JC !!!?
amicalement

amicalement

Citation :

"simple curieu"
7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

un exemple : là primo tacite n'est pas contemporain à JC , et plus grave
il fait mention dans sont texte de exécrable superstition !!!! Annales Livres XV, XLIVV
Vous avez une source
amicalement

simple curieu a écrit:

dan26 a écrit:

Merci de relire toutes  mes contributions  sur le thème  et  le duel , tout y est  . Enfin!!!!!!!!!!!!!!!!pour le peu que l'on a pu s'exprimer .
si non sur tous les sujets en relation  avec ce mythe , tu trouveras  une partie de  mes arguments et preuves

Pour le moment je n'ai vu que du vent.
Je regarde en direct le duel avec Robertt.
Il faudra bien sortir les références, on attend et toujours rien, "relisez-moi" blabla.
Il est facile de faire une copie de tes sources si vraiment tu as tout ce que tu prétends....

je viens de faire des liens, je ne sais pas faire les photocopies des documents que j'ai chez moi .
Pour information je vous ai quand même souvent donné des sources précises!!!
amicalement .

Citation :

tacite n'est pas contemporain à JC

Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C. Ok. Et alors ?

Citation :

il fait mention dans sont texte de exécrable superstition !!!!

Ok. Et alors ? Qu'est-ce que c'est censé prouver au sujet du caractère historique ou pas de Jésus ? Rien. Pas plus que l'erreur de calcul de Denys le petit ne permet d'en dire quoi que ce soit.

dan26 a écrit:

je ne sais pas faire les photocopies des documents que j'ai chez moi .

Tu sais au moins relever le titre de ces livres avec leurs auteurs, et ensuite tu les écrits et nous, on va les trouver en PDF avec un moteur de recherche.

Jesus 1914 a écrit:

dan26 a écrit:

je ne sais  pas faire  les photocopies  des documents    que j'ai chez moi .

Tu sais au moins relever le titre de ces livres avec leurs auteurs, et ensuite tu les écrits et nous, on va les trouver en PDF avec un moteur de recherche.

C'est ce que je fais  exemple  pour tacite , en donnant   le titre  et le chapitre  avec la page  !!

juste pour information  quand je aprle de preuve contemporaine   certains  répondent  "Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C. Ok. Et alors ?"
ils ne voient même  pas  que entre -4 et 33   et 58  et 120   les personnages  ne sont pas contemporains  !!! et de plus  ils  ne se doutent  même   pas que  tacite  n'a pas écrit dans son berceau   mais à l'age adulte  vers 90 par exemple . et de fait  ils ne voient  pas  qu'entre  33 et 90  il y a 57 ans  soit presque 3 générations  de différences !!!
que voulez vous que je dises  devant cela !!!!? J'évite le personnage  qui dits de telles bêtises, il n'y a plus rien à faire



Amicalement

De 33 à 90, c'est vrai que c'est un laps de temps absolument insurmontable !!!   Mais que fait Jean-Pierre Pernault ?  

Raisonnons enfin à l'endroit, après que dan26 ait raisonné à l'envers:

En 90 (imaginons à la suite de dan26 que ce soit la bonne date), 57 ans seulement se sont écoulés depuis la date de crucifixion que dan26 retient.

11 ans seulement depuis l'éruption du Vésuve qui a détruit Pompei et Herculanum en 79... Pompéi où ont été retrouvé des vestiges chrétiens... lesquels datent donc au plus de 46 ans seulement après la crucifixion...

Mais il y a beaucoup mieux : Tacite parle du Christ 65 ans après le senatus-consulte déclarant le christianisme religion illicite à Rome. Rédigé en 35 (oui, en 35 !), il témoigne de la rapide propagation du christianisme... qui bien sûr, n'a pas de fondateur puisque Jésus n'a jamais existé ! On se demande comment cette religion s'est développée aussi rapidement, au point que le pouvoir romain s'en inquiète, et même comment elle a pu exister sans fondateur charismatique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_primitif#Le_d%C3%A9bat_historique

Marc Hassyn a écrit:

11 ans seulement depuis l'éruption du Vésuve qui a détruit Pompei et Herculanum en 79... Pompéi où ont été retrouvé des vestiges chrétiens... lesquels datent donc au plus de 46 ans seulement après la crucifixion...

CQFD
Ce Qu'il Fallait Démontrer

Marc Hassyn a écrit:

Mais il y a beaucoup mieux : Tacite parle du Christ 65 ans après le senatus-consulte déclarant le christianisme religion illicite à Rome. Rédigé en 35 (oui, en 35 !), il témoigne de la rapide propagation du christianisme... qui bien sûr, n'a pas de fondateur puisque Jésus n'a jamais existé ! On se demande comment cette religion s'est développée aussi rapidement, au point que le pouvoir romain s'en inquiète, et même comment elle a pu exister sans fondateur charismatique...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_primitif#Le_d%C3%A9bat_historique

excellent !

Citation :

"Septik"
CQFD
Ce Qu'il Fallait Démontrer

et alors prouver qu'il y avait des chrétiens en 70 !!! cela ne veut pas dire que JC a existé !!Les adorateurs de Zeus et Cybelle ne prouvent pas ces dieux ont existé , de plus les fameuses traces sont loin d'etres chrétiennes il faut beaucoup d'interprétation pour voir cela .
cela prouve simplement que des hommes ont était des adeptes de mythes

Citation :

On se demande comment cette religion s'est développée aussi rapidement, au point que le pouvoir romain s'en inquiète, et même comment elle a pu exister sans fondateur charismatique...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_primitif#Le_d%C3%A9bat_historique

Faux archi faux il faut savoir qu'au début le christianisme était un ensemble disparate de sectes dites chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elles, les romains ont syncrétisé ces sectes pour en faire une religion d'etat afin de consolider l'empire de Constantin , pour preuves .
http://www.jbnoe.fr/IMG/pdf/5_Cours_heresies.pdf
Voir aussi le dictionnaire des Héresies dans l'ECR de Hervé Masson edition Sand, ou le dictionnaire des héresies erreurs et schismes selon l'ECR du début du christianisme au 19 eme siècles !!!72 sectes recensées sur 4 siècle . Ce n'est pas le christianisme qui s'est développé au début mais des sectes très très différentes , il a fallut Constantin en 325 .
Il faut le savoir !!! , là aussi il s'agit la preuve que personne ne l'avait vu, si non personne se serait battu pour en déterminer la nature exacte , humain , apparence, être éthérée , eon, etc etc !!!
Ces sectes démontrent que personne ne l'avait vu en réel !! Désolé d'insister
je confirme il y a l'histoire, que raconte l'ECR , et la véritable histoire de l'ECR . désolé



amicalement

Citation :

et alors prouver qu'il y avait des chrétiens en 70 !!! cela ne veut pas dire que JC a existé !!Les adorateurs de Zeus et Cybelle ne prouvent pas ces dieux ont existé , de plus les fameuses traces sont loin d'etres chrétiennes il faut beaucoup d'interprétation pour voir cela .
cela prouve simplement que des hommes ont était des adeptes de mythes

L'art de comparer ce qui n'est pas comparable...

1) les chrétiens ont toujours prétendu à l'existence réelle et humaine du Christ à une époque très précise et des lieux très précis, pas les adorateurs de Zeus et Cybèle, que je sache.
2) On ne peut pas dater, même à plusieurs siècles près, le début du culte de Cybèle ou d'autres divinités gréco-romaines ;  à l'inverse, le début du christianisme est tout à fait identifié à quelques années près. Et lorsque un document officiel de l'Empire Romain certifie l'existence d'une religion 3 à 5 ans seulement après l'exécution de son fondateur présumé, cela réduit considérablement les doutes sur l'existence de ce dernier, non ? Personnellement, je dirais que ces doutes sont quasi-nuls, sauf pour des idéologues antichrétiens acharnés à démontrer l'indémontrable.

Citation :

Faux archi faux il faut savoir qu'au début le christianisme était un ensemble disparate de sectes dites chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elles, les romains ont syncrétisé ces sectes pour en faire une religion d'etat afin de consolider l'empire de Constantin , pour preuves .
http://www.jbnoe.fr/IMG/pdf/5_Cours_heresies.pdf

Alors là, je me bidonne, et j'explique pourquoi : quand il s'agit de prouver l'existence historique du Christ, les sources datant de + ou - 150 ap. JC. sont refusées par dan26 car non-contemporaines, donc non-significatives. Mais quand il s'agit de prétendre que dès le début, les chrétiens ont été éclatés en une multitude de sectes, la mention de la date 140 (Cf. le pdf proposé par dan26 dans son message) devient tout à coup recevable et exploitable, et même suffisante pour inférer une origine de diverses sectes chrétiennes un siècle plus tôt... trop fort ! Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Et si dan26 objecte que l'on peut trouver des traces scripturaires d'hérésies avant 140, je cite un autre extrait du pdf qu'il nous propose : "Les premières hérésies viennent de courant de pensées juives. Elles sont le fait de juifs qui ont été christianisés, mais de façon incomplète, et qui développent des idées différentes." L'art de se tirer une balle dans le pied...

Citation :

Voir aussi le dictionnaire des Héresies dans l'ECR de Hervé Masson edition Sand, ou le dictionnaire des héresies erreurs et schismes selon l'ECR du début du christianisme au 19 eme siècles !!!72 sectes recensées sur 4 siècle . Ce n'est pas le christianisme qui s'est développé au début mais des sectes très très différentes , il a fallut Constantin en 325 .

En quoi est-ce une preuve de quoi que ce soit ? Qu'il y ait eu assez tôt prolifération de sectes hétérodoxes ne signifie pas qu'il n'y ait pas existé un christianisme originel dont les caractéristiques sont peu ou prou celles qui prévalent encore aujourd'hui. Et quand on sait que l'Orient de tradition syriaque a été beaucoup moins touché par les "hérésies" (j'utilise ce mot sans connotation péjorative), on peut suspecter que c'est l'acculturation en milieu gréco-romain qui EN OCCIDENT a produit cette multiplication d'approches du christianisme.

Citation :

Il faut le savoir !!! , là aussi il s'agit la preuve que personne ne l'avait vu, si non personne se serait battu pour en déterminer la nature exacte , humain , apparence, être éthérée , eon, etc etc !!!
Ces sectes démontrent que personne ne l'avait vu en réel !! Désolé d'insister

On peut au contraire penser que c'est justement parce que la personne du Christ était connue et que l'église "mainstream" en avait gardé une mémoire fidèle, que lorsque la prolifération de sectes hétérodoxes est devenue telle qu'elle a été jugée périlleuse, il a fallu clarifier officiellement le dogme. D'ailleurs, la suite de l'histoire montre que c'est à chaque fois lorsque des déviances du dogme apparaissent que des conciles explicitent officiellement ce qui était auparavant implicite.

Citation :

je confirme il y a l'histoire, que raconte l'ECR , et la véritable histoire de l'ECR . désolé

Il y a aussi l'histoire de l'ECAR (Eglise Catholique Apostolique Romaine) et son histoire revue et corrigée par dan26. Désolé.

Le mouvement négationniste de dan26 provient de lectures inconnues sur la fausseté patente de la vie épisodique historique de Jésus qui est parfaitement et définitivement établi. Hélas nous voudrions bien connaitre ses références et il ne reproduit que des bouts de Wikipedia qui n'est pas de référence.
Son orthographe catastrophique ne montre pas quelqu'un qui lise beaucoup.
Il faut savoir passer son chemin.

mgr gaum a écrit:

Le mouvement négationniste de dan26 provient de lectures inconnues sur la fausseté patente de la vie épisodique historique de Jésus qui est parfaitement et définitivement établi. Hélas nous voudrions bien connaitre ses références et il ne reproduit que des bouts de Wikipedia qui n'est pas de référence.
Son orthographe catastrophique ne montre pas quelqu'un qui lise beaucoup.
Il faut savoir passer son chemin.

Voilà quelques sources autres que WIKI
https://www.elishean.fr/these-mythique-jesus-a-t-il-reellement-existe/
sans compter quelques sources et ouvrages que vous pouvez consulter :
Les nombreux livres de Mordillat et Prieur ", Jesus sans Jesus", "Jesus contre Jesus ", "Jesus illustre inconnu" , et les fameux corpus Christi etcetc
"L'invention du Christ "de Maurice Sachot
"Jesus christ Mythe ou personnage historique ?" de Robert Peytrignet
"Le Christianisme sans JC" de Guy Fau
"La grande imposture " de E Evsing
"Jesus "de Lionel Rocheman
"Enquete sur l'identité de jesus " de Vermes
"Jesus et l'histoire" de charles Perrot
"jesus christ et consorts dernières nouvelles" de Patrick boistier

"Jesus de Nazareth" de Margerat , Nortelli , et Poffet et en particulier la partie conclusion 572!!! très surprenante .
"Comment Jesus fut crée " par thérèse Zrihen Dvir
La fable de JC de luigi Cascioli, quipour inforamtion a attaqué l'ECR pour abus de crédulité

par contre tu as raison "Il faut savoir passer son chemin.", si ce sujet est insupportable pour un croyant il faut l'éviter , afin d'eviter de se bruler ses ailes d'ange.

Amicalement

Voici comment s'élabore et se maintient la thèse mythiste :

1) soulever des difficultés de lecture dans les Évangiles : démarche légitime. Il y en a beaucoup.
2) ne pas trop chercher d'explications à ces difficultés, s'en satisfaire
3) prétendre qu'il n'y en a pas
4) si quelqu'un moins superficiel en propose, répondre que c'est impossible parce qu'il n'y en a pas
5) conclure au mythe
6) une fois le mythe définitivement affirmé, refuser toute interprétation divergente
7) discréditer tous ceux qui conteste la thèse.

Marc Hassyn a écrit:

Voici comment s'élabore et se maintient la thèse mythiste :

1) soulever des difficultés de lecture dans les Évangiles : démarche légitime. Il y en a beaucoup.
2) ne pas trop chercher d'explications à ces difficultés, s'en satisfaire
3) prétendre qu'il n'y en a pas
4) si quelqu'un moins superficiel en propose, répondre que c'est impossible parce qu'il n'y en a pas
5) conclure au mythe
6) une fois le mythe définitivement affirmé, refuser toute interprétation divergente
7) discréditer tous ceux qui conteste la thèse.

Excellente démonstration ! Il existe d’autres méthodes bien sûr, celle-ci a fait ses preuves. Il manque deux éléments très important :
1) là où les motivations
2) la conscience qu’il a d’etre Dans le vrai ou le faux

Renephilippe a écrit:

Excellente démonstration ! Il existe d’autres méthodes bien sûr, celle-ci a fait ses preuves. Il manque deux éléments très important :
1) là où les motivations
2) la conscience qu’il a d’etre Dans le vrai ou le faux

vous avez oublié  le tronc  principal de la thèse mythique   à savoir  tous ces arguments  et toutes ces preuve , qu'étrangement personne  n'a repris  :
je vous en cites quelques une , il y en a encore beaucoup d'autres
Aucune trace contemporaine entre -4 et plus 33
Impossible à fixer date de naissance et de sa mort
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs
Contradictions, impossibilité , dans les evangiles
Controverses très importante dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe
Construction de JC sur 4 siècles
Jesus christ non totalement impossible à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt pour le NT fait à l'AT
Lieux dit saints inventé seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de turin
Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire .
Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC
Les apotres , et le parcours très différents suivant les évangiles
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traduction et de la transmission des évangiles .
Les différents personnagess dans le NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , etc etc
Les 70 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes
La fameuse découverte de Nag Hammadi
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter
Les auteurs et vieux textes de l'époque .

etc etc , il n'y a pas que les livres qui traitent de ce sujet , il y a aussi toutes ces preuves et ces arguments

désolé  d'insister
de plus le dernier argument : " la conscience qu’il a d’etre Dans le vrai ou le faux", est propre à tous les points de vues, à toutes les explications, en encore plus dans toutes les croyances . C'est une lapalissade tout le monde à conscience de .................

amicalement

Dan, désolé aussi d'insister. En ce qui me concerne, il est inutile de me réciter ta longue liste d'arguments que tu appelles des preuves pour me convaincre. Je ne sais pas si pour les autres participants il en est de même.

Ta méthode n'est pas la bonne dans ce forum, et comme quelqu'un t'a dit, tu es libre de penser et croire ce que tu veux, tout comme nous.

Par contre, ce que certains te reprochent, et me concernant, te fais remarquer, c'est l'absence de réponse de ta part, à mes deux questions, à savoir :

1) là où les motivations
2) la conscience qu’il a d’être dans le vrai ou le faux

je parle de vraie réponse, et non de la réponse passe-partout que tu m'as donnée.

Citation :

"Renephilippe" ]Dan, désolé aussi d'insister. En ce qui me concerne, il est inutile de me réciter ta longue liste d'arguments que tu appelles des preuves pour me convaincre. Je ne sais pas si pour les autres participants il en est de même.

il n'est pas question de convaincre qui que ce soit . Je sais  bien qu'il est impossible de convaincre un croyant  avec quelque  mots . le phéomène de rejet   du martyr est bien connu .
Je cherche juste a expliquer  cette histoire  au travers de la véritable  histoire, et des  nombreuses sciences   qui permettent de la voir d'une façon différente . 

Citation :

Ta méthode n'est pas la bonne dans ce forum, et comme quelqu'un t'a dit, tu es libre de penser et croire ce que tu veux, tout comme nous.

merci et vous aussi,  seul problème  comme cela fait 100000000000000000 fois que je vous l'explique, je ne fais que vous contredire quand vous cherchez à prouver que cette gentille  histoire  est vérité historique et universelle!!  

Citation :

Par contre, ce que certains te reprochent, et me concernant, te fais remarquer, c'est l'absence de réponse de ta part, à mes deux questions, à savoir :
1) là où les motivations

100000000000000000000 expliqué, et je viens de le dire  plus haut , il est normal   que ceux qui ont besoin de croire  à ......(on a le choix), croient,   mais il est dangereux que ce qui croient à rechantent à prouver que ............... Exemple comme le disent certains théologiens il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire, ce constat est aussi une motivation .

Citation :

2) la conscience qu’il a d’être dans le vrai ou le faux

Cela ne veut  rien dire  , de plus  qui a conscience  le plus d’être dans le vrai, si ce n'est le croyant intégriste et fondamentaliste .

Citation :

je parle de vraie réponse, et non de la réponse passe-partout que tu m'as donnée.

tu dois vouloir dire la réponse qui ne te convient pas  . Et ensuite tu oses dire"la conscience qu’il a d’être dans le vrai ou le faux"
penses tu sincérement  que le croyant  à conscience d’être dans le faux  ?

 Exemple : Quand  on lui pose une question "délicate", il réponds  souvent " les desseins  de  dieu sont inaccessibles  à l'homme ", afin que sa raison, et sa logique  ne vienne pas  troubler  sa croyance !!

 Bien Amicalement

Citation :

il n'est pas question de convaincre qui que ce soit .

Bien sûr que si. On ne donne pas des arguments pour se faire plaisir ou pour passer le temps, mais dans le but que la vérité se fasse jour dans la confrontation des raisonnements et des documentations.

Citation :

Je sais  bien qu'il est impossible de convaincre un croyant  avec quelque  mots .

Pour quelle autre raison alors argumenter ?

Citation :

le phéomène de rejet   du martyr est bien connu .

Confus... Quel rapport avec la phrase précédente ? Je cherche encore ...

Citation :

Je cherche juste a expliquer  cette histoire  au travers de la véritable  histoire, et des  nombreuses sciences   qui permettent de la voir d'une façon différente .

Ce n'est pas tout à fait exact, puisque tu écartes certaines données a priori. D'autres approches, non moins historiques ou scientifiques, permettent de conclure différemment. Dans l'angle mort de ton raisonnement, il y a la définition restrictive et subjective de ce que tu appelles "la véritable histoire".

Citation :

merci et vous aussi,  seul problème  comme cela fait 100000000000000000 fois que je vous l'explique, je ne fais que vous contredire quand vous cherchez à prouver que cette gentille  histoire  est vérité historique et universelle!!

Tu fais erreur. Quelle que soit la foi ou la non-foi de chacun d'entre nous, nous nous attachons tout comme toi à définir les éléments historiques de l'existence de Jésus : Jésus est-il un personnage totalement historique ? Totalement fictif ? Ou bien un personnage dans lequel se mêlent l'histoire et la fiction ? Et dans ce cas, dans quelles proportions ? Quels sont les éléments de sa vie telle qu'elle nous est narrée que nous pouvons estimer suffisamment plausibles pour les retenir comme historiques ?

Contredire n'est pas argumenter...

Citation :

100000000000000000000 expliqué, et je viens de le dire  plus haut , il est normal   que ceux qui ont besoin de croire  à ......(on a le choix), croient,   mais il est dangereux que ce qui croient à rechantent à prouver que ...............

Tu affirmes sans le dire clairement que ceux qui pensent que Jésus est bien un personnage historique sont tous motivés par un irrépressible besoin de croire : c'est une affirmation gratuite que tu ne prouves pas et dont tu te sers indûment pour décrédibiliser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. C'est trop facile, et pas très honnête.

Citation :

Exemple comme le disent certains théologiens il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire, ce constat est aussi une motivation .

Même chose : affirmation non démontrée. On peut être d'un avis différent, et penser, arguments à l'appui, que le Jésus des textes (plutôt que le Jésus de la foi) peut jusqu'à un certain point (qui est à déterminer) se confondre avec le Jésus historique.

Citation :

Cela ne veut  rien dire  , de plus  qui a conscience  le plus d’être dans le vrai, si ce n'est le croyant intégriste et fondamentaliste .

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. À ceci près que celui qui croit en la thèse mythiste (qui ne repose que sur des doutes et non des certitudes : il s'agit donc bien d'une croyance) pense lui aussi en conscience avoir raison. Mais "penser être dans le Vrai" et "être dans le Vrai" peuvent très bien ne pas coïncider, et ceci est valable pour chacun d'entre nous.

Citation :

tu dois vouloir dire la réponse qui ne te convient pas  .

Consciemment ou pas, tu fais de même : tu rejettes a priori ce qui ne va pas dans le sens de ta démonstration, au besoin pour de mauvaises raisons ... consciemment ou pas, toujours.

Citation :

penses tu sincérement  que le croyant  à conscience d’être dans le faux  ?

Il semblerait que ça ait été ton cas, non ? Et maintenant que tu es athée-matérialiste-mythiste, as-tu conscience d'être dans le Faux ?

Citation :

Exemple : Quand  on lui pose une question "délicate", il réponds  souvent " les desseins  de  dieu sont inaccessibles  à l'homme ", afin que sa raison, et sa logique  ne vienne pas  troubler  sa croyance !!

D'une, tu ne réagis pas autrement lorsqu'on te présente des arguments qui contredisent ta thèse mythiste : tu réponds dans le vague, ou à une autre question plus anodine, ou pas du tout.

De plus, c'est un fait que de nombreuses choses échappent à notre faculté de compréhension dans tous les domaines y compris scientifiques... Tu sais expliquer l'intrication quantique, toi ? Ou comment le boson de Higgs interagit avec les autres particules pour leur conférer une masse ? Tu es pour quelle théorie : la gravitation quantique à boucles ou les super-cordes ?

Marc Hassyn a écrit:

Tu es pour quelle théorie : la gravitation quantique à boucles ou les super-cordes ?

Personnellement pour les deux; surprenant non ?

Marc Hassyn a écrit:

indian a écrit:

Il est logiquement est scientifiquement possible de démontrer l'existence de dieu.

Absolument pas. Si c'était le cas, il n'y aurait pas d'athées. Je ne connais personne qui refuse de croire que l'eau bout à 100°C.

Pourtant la nature confirme l'existence de Dieu.
(Romains 1:20) 20 En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. Ils n’ont donc aucune excuse.

Josias a écrit:

Pourtant la nature confirme l'existence de Dieu.
(Romains 1:20) 20 En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. Ils n’ont donc aucune excuse.

Vous mélangez tout , le sujet c'est JC pas dieu .
"Pourtant la nature confirme l'existence de Dieu." seulement chez les monothéistes , ne pas oublier que les autres religions expliquent la nature mais de façons différentes

amicalement

Pour tout chrétien, Jésus-Christ est Dieu. Le sujet ne peut dériver sur les monothéismes ni sur les attaques ad nominem.

Alfred Billard a écrit:

Pour tout chrétien, Jésus-Christ est Dieu. Le sujet ne peut dériver sur les monothéismes ni sur les attaques ad nominem.

nous ne parlons pas de la réalité historique  de dieu , mais de JC, c'est ce que je voulais dire
merci de me dire où tu vois une attaque" ad nominen "de ma part , avec précision , je n'en vois pas

amicalement

dan26 dit une affirmation, la fois suivante il dit n'avoir jamais dit cela,
il agrsse les gens, la fois suivante il se plaint que ce serait les autres ,
son incohérence est totale.

Alfred Billard a écrit:

Pour tout chrétien, Jésus-Christ est Dieu. Le sujet ne peut dériver sur les monothéismes ni sur les attaques ad nominem.

Eh bien non. Pas pour les témoins de Jéhovah.  Nous ne sommes pas trinitaires non plus ’