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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Faites l'expérience de la messe tridentine Lun 22 Avr - 5:50
Rappel du premier message :
Faites l'expérience de la messe tridentine
Cette journée d'étude est très utile, car il est plus que nécessaire aujourd'hui de remonter aux racines de la crise dans l'Eglise. En septembre dernier, lors de la publication de la Correctio filialis que j'ai signée, je souhaitais que « le débat sur ces questions majeures s'amplifie, afin que la vérité soit rétablie et l'erreur condamnée », c'est dire que j'adhère pleinement à l'objectif que vous vous êtes fixé : « Le rejet de ces erreurs et le retour, avec l'aide de Dieu, à la Vérité catholique complète et vécue, est la condition nécessaire de la renaissance de l'Eglise. » (Présentation du congrès du 23 juin 2018) Mgr Fellay
Correspondance entre le cardinal Ottaviani et Mgr Lefebvre Votre démarche s’inscrit dans la ligne d’un échange de correspondance peu connu entre le cardinal Ottaviani et Mgr Lefebvre, qui peut nous fournir un éclairage précieux. Cet échange a eu lieu un an après la fin du Concile, en 1966.
En effet, le 24 juillet 1966, le cardinal Alfredo Ottaviani, alors Pro-préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, faisait parvenir aux évêques une lettre dans laquelle il dressait la liste de 10 erreurs qui s’étaient manifestées après le concile Vatican II. On peut y lire ces affirmations dont l’actualité, plus de 50 ans après, demeure intacte :
« La vérité objective et absolue, ferme et immuable, n’est presque pas admise par certains, qui soumettent toutes choses à un certain relativisme et ceci pour la raison fallacieuse que toute vérité suit nécessairement le rythme de l’évolution de la conscience et de l’histoire ». (n° 4)
« Des erreurs non moindres sont répandues dans le domaine de la théologie morale. En effet certains, non en petit nombre, osent rejeter la règle objective de la moralité ; d’autres n’acceptent pas la loi naturelle, mais affirment la légitimité de la morale de situation, comme ils disent. Des opinions pernicieuses sont proposées sur la moralité et la responsabilité en matière sexuelle et matrimoniale ». (n° 9)
Lettre du cardinal Ottaviani La remise en cause de « la vérité objective et absolue » et de « la règle objective de la moralité », la promotion d’un « relativisme », la légitimation de « la morale de situation », telles sont les racines de la crise dans l’Eglise.
Le 20 décembre 1966 Mgr Marcel Lefebvre, alors Supérieur général des Pères du Saint-Esprit, répondit au cardinal Ottaviani par une liste de doutes. Ces dubia n’étaient pas les siens, mais ceux qu’il voyait s’introduire dans l’enseignement officiel, à la suite du Concile : « Qu’il s’agisse
- de la transmission de la juridiction des évêques, - des deux sources de la Révélation, - de l’inspiration scripturaire, - de la nécessité de la grâce pour la justification, - de la nécessité du baptême catholique, - de la vie de la grâce chez les hérétiques, schismatiques et païens, - des fins du mariage, - de la liberté religieuse, - des fins dernières, etc.
Sur ces points fondamentaux, la doctrine traditionnelle était claire et enseignée unanimement dans les universités catholiques. Or, de nombreux textes du Concile sur ces vérités permettent désormais d’en douter ».
Au sujet de cette clarté de la doctrine traditionnelle rendue trouble à partir du Concile, l’aveu - 24 ans après - du P. Peter Henrici s.j., dans son article « La maturation du Concile » (in Communio n° 92, nov.-déc. 1990, p. 85 et sqq.), confirme le bien-fondé de l’inquiétude de Mgr Lefebvre. Le théologien suisse n’hésite pas, en effet, à voir au Concile « l’affrontement de deux traditions différentes de la doctrine théologique, qui ne pouvaient, au fond, se comprendre mutuellement ! ».
Conséquences pratiques des doutes et erreurs Mais Mgr Lefebvre ne se contentait pas d’énoncer et de dénoncer les doutes nouvellement apparus, il ajoutait aussitôt au cardinal Ottaviani : « Les conséquences en ont été rapidement tirées et appliquées dans la vie de l’Eglise ». Suivent alors, sous la plume de Mgr Lefebvre, les conséquences pratiques, pastorales, de ces doutes :
- Les doutes sur la nécessité de l’Eglise et des sacrements entraînent la disparition des vocations sacerdotales.
- Les doutes sur la nécessité et la nature de la « conversion » de toute âme entraînent la disparition des vocations religieuses, la ruine de la spiritualité traditionnelle dans les noviciats, l’inutilité des missions.
- Les doutes sur la légitimité de l’autorité et l’exigence de l’obéissance provoqués par l’exaltation de la dignité humaine, de l’autonomie de la conscience, de la liberté, ébranlent toutes les sociétés en commençant par l’Eglise, les sociétés religieuses, les diocèses, la société civile, la famille. (...)
- Les doutes sur la nécessité de la grâce pour être sauvé provoquent la mésestime du baptême désormais remis à plus tard, l’abandon du sacrement de pénitence. (...)
- Les doutes sur la nécessité de l’Eglise source unique de salut, sur l’Eglise catholique seule vraie religion, provenant des déclarations sur l’œcuménisme et la liberté religieuse, détruisent l’autorité du Magistère de l’Eglise. En effet, Rome n’est plus la « Magistra Veritatis » unique et nécessaire.
Réponse au cardinal Ottaviani - Proposition de remèdes concrets Face à ces maux, Mgr Lefebvre propose respectueusement à l’adresse du Souverain Pontife des remèdes concrets : « Que le Saint-Père (...) daigne par des documents importants proclamer la vérité, poursuivre l’erreur, sans crainte des contradictions, sans crainte des schismes, sans crainte de remettre en cause les dispositions pastorales du Concile »
Il demande au pape de soutenir efficacement les évêques fidèles : « Daigne le Saint-Père :
- encourager les évêques à redresser la foi et les mœurs individuellement, chacun dans leurs diocèses respectifs, comme il convient à tout bon pasteur ;
- soutenir les évêques courageux, les inciter à réformer leurs séminaires, à y restaurer les études selon saint Thomas ;
- encourager les supérieurs généraux à maintenir dans les noviciats et les communautés les principes fondamentaux de toute ascèse chrétienne, surtout l’obéissance ;
- encourager le développement des écoles catholiques,
- la presse de saine doctrine,
- les associations de familles chrétiennes ;
- enfin réprimander les fauteurs d’erreurs et les réduire au silence ».
A son humble niveau, dans la Fraternité Saint-Pie X qu’il fonda en 1970, Mgr Lefebvre s’est efforcé de mettre en œuvre ces remèdes : enseignement thomiste dans les séminaires, ascèse chrétienne et obéissance inculquées aux séminaristes ; et autour des prieurés : écoles catholiques, presse catholique, associations de familles chrétiennes.
Cette mise en œuvre pratique était essentielle pour le fondateur de la Fraternité : faire ce qui est possible à son niveau, avec les grâces de son état, mais en n’oubliant jamais – comme il l’écrit au cardinal Ottaviani – que « le Successeur de Pierre et lui seul peut sauver l’Eglise ».
De l’exclusif à l’inclusif... et retour Il convient d’ajouter ici qu’aux yeux de Mgr Lefebvre, cette mise en œuvre pratique est un remède efficace au relativisme. Il veut répondre au plan doctrinal, mais aussi au plan pastoral parce qu’il a conscience de la dimension idéologique des nouveautés postconciliaires. Or on ne peut répondre de façon purement spéculative à une idéologie, car elle ne verra dans cette réponse qu’une idéologie contraire et non pas le contraire d’une idéologie. Tel est le mode de raisonnement de ce relativisme subjectiviste qui dilue « la vérité objective et absolue » et « la règle objective de la moralité ».
En fait, les « doutes » dénoncés plus haut ont pour conséquence la remise en cause de l’essentiel, à savoir la mission salvifique de l’Eglise, par la promotion de ce « christianisme secondaire » si bien analysé par Romano Amerio. Cette perte de vue de l’essentiel brouille l’enseignement doctrinal et moral jusque-là clair. Lorsque la mission salvifique de l’Eglise n’est plus centrale, ni prioritaire, plus rien n’est hiérarchisé, ni structuré harmonieusement, et l’on a tendance à justifier les contradictions, les incohérences – qui sont beaucoup plus que des « doutes » !
Dès lors, on va faire en sorte que ce qui dans la bouche de Notre Seigneur était exclusif : ou l’un ou l’autre (« Nul ne peut servir deux maîtres, car ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. » Mt 6, 24), devienne conciliable ou inclusif, comme on dit aujourd’hui. On remplacera le ou l’un ou l’autre par la formule et l’un et l’autre « qui combine le ciel et le monde en un composé, dont la partie dominante qui donne au composé son caractère, est le monde » (Romano Amerio, Iota unum, étude sur les variations de l’Eglise catholique au XXe siècle, Nouvelles Editions Latines, 1987, p. 417). – Cela au nom d’une « miséricorde pastorale », englobant immigration, droits de l’homme et écologie...
C’est pourquoi Mgr Lefebvre a tant insisté pour qu’on laisse à la Fraternité Saint-Pie X une entière liberté pour « faire l’expérience de la Tradition ». Face à l’idéologie relativiste et à ses conséquences stérilisantes pour l’Eglise (vocations en déclin, pratique religieuse en chute constante...), il savait qu’il fallait expérimentalement opposer les fruits de la Tradition bimillénaire. Il souhaitait que ce retour à la Tradition permette, un jour, à l’Eglise de se la réapproprier. Remonter aux racines de la crise, c’est – dans le même temps – remonter à la Tradition : des effets aux causes, des fruits à l’arbre, comme nous y invite Notre Seigneur. Et là, il n’y a pas d’idéologie qui tienne, car les faits et les chiffres ne sont pas « traditionalistes », encore moins « lefebvristes », ils sont bons ou mauvais, comme l’arbre qui les produit.
Qu’à partir de cette expérience modeste mais irréfutable, l’Eglise puisse se réapproprier sa Tradition, tel est le but de Mgr Lefebvre et de son œuvre. Et nous ne pouvons que faire nôtre la conclusion de sa lettre au cardinal Ottaviani : « Sans doute suis-je bien téméraire de m’exprimer de cette manière ! Mais c’est d’un amour ardent que je compose ces lignes, amour de la gloire de Dieu, amour de Jésus, amour de Marie, de son Eglise, du Successeur de Pierre, évêque de Rome, Vicaire de Jésus-Christ ». Source juin 2018
Auteur
Message
L'abbé Morère
Messages : 710 Date d'inscription : 28/05/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Mar 19 Jan - 7:53
Ce dossier est un régal ! On y lit, crument exprimé, ce que pense des traditionnels, de leurs prêtres et de leurs séminaires, le gros des évêques de France.
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Mer 20 Jan - 6:45
Ite Missa est et bénédiction La formule Ite missa est est assez énigmatique. Missa est un terme qui n'existe que dans le latin chrétien. Il a donné son nom à la cérémonie tout entière : la messe,
La première traduiction que l'on peut donner de cette formule liturgique est : Allez, la messe est ! On peut, sans dommage, se livrer à une lecture mystique de cette première traduction. Le texte ne dit pas - contrairement à l'expression populaire : "la messe est dite", en employant le verbe dire au passé composé. Le verbe employé est le verbe être, au présent : la messe n'est pas d'abord un dire, la messe en ce sens n'est pas d'abord une célébration. Elle est une action, elle est une réalité qui dure dans le présent. Toute messe, en tant qu'action divine, atteint à un présent perpétuel, celui de Dieu. Celui du Christ assis à la droite de Dieu comme dit l'évangéliste saint Marc, citant sans doute le premier Credo, à la fin de son Evangile. La messe est. Le sacrifice unique du Christ a été réalisé dans tel lieu et à tel moment. Il nous met en état de communion au sacrifice divin pour toujours. Allez ! Vaquez ! Travaillez ! Dans les hauts et les bas de votre existence, la messe est, comme un signe qui vous est donné personnellement comme vous y avez assisté personnellement. Qui vous est donné pour toujours, puisqu'y assistant, vous vous êtes orientés vers ce toujours annoncé par le Christ. "Qui cherche trouve et à qui frappe on ouvrira" dit l'Evangile. La messe demeure comme la réalité de ce que chacun de nous au plus profond de son coeur attend de la vie temporel. Une réalité qui ne change pas, qui demeure : Missa est ! La messe est aussi et d'abord pour les siècles des siècles dans la vie éternelle. Ce qui se manifeste dans les églises, sur les autels de pierre ou de bois, c'est le sacrifice éternel du Fils à son Père, que l'incarnation transcrit en langage humain.
Dans cette perspective la messe se limite au sacrifice que l'on appelle aussi munera. Le cardinal Baronius établit un rapprochement entre "missa" et un mot hébreu "missah" qui signifie oblation (cf. Du Cange). La messe est donc proprement le sacrifice du Christ que nous offrons pour pouvoir y participer. Dans sa XIIème Homélie, saint Césaire d'Arles (470-542), cité aussi par Du Cange, explique bien que missa signifie d'abord le sacrifice :
"Si vous examinez les choses avec attention, vous saurez qu'il n'y a pas messe au moment où dans l'église sont récitées les divines lectures, mais qu'il y a messe quand les dons sont offerts (offertoire) et quand le corps et le sang du Seigneur sont consacrés. Car, qu'elles soient prophétiques, apostoliques ou évangéliques, ces lectures vous pouvez les lire vous-mêmes dans vos maisons, ou vous pouvez écouter d'autres personnes vous les lire. Mais la consécration du corps et du sang du Christ, c'est nulle part ailleurs que dans la maison de Dieu que vous pouvez l'entendre ou la voir. Donc celui qui veut célébrer des messes intégralement, avec profit pour son âme, jusqu'à ce que soit dite l'oraison dominicale (Notre Père) et que la bénédiction soit donnée au peuple, avec un corps humilié et un coeur contrit, il doit se tenir dans l'église".
La messe, c'est le sacrifice du Christ. Les lectures, dans l'eucharistie, restent secondaires, écrit saint Césaire dans le texte que je viens de citer. En ce sens, je ne sais ce que vaut sur le fond le rapprochement établi par le cardinal Baronius entre missa et un mot hébreu qui signifie "sacrifice", mais on comprend que la tradition chrétienne n'a jamais mis sur le même plan les lectures (même la lecture de la parole du Seigneur) et la consécration. La messe est. Missa est Le sacrifice du Christ a eu lieu, comme il aura lieu et continuera d'avoir lieu, et ses fruits demeurent et demeureront pour toujours.
Mais on peut regarder le sens de cet Ite missa est autrement. Le mot latin Missa n'est pas un mot qui fait partie du vocabulaire des tout premiers chrétiens. Les apôtres ne disaient pas qu'ils allaient à la messe mais ils pouvaient dire qu'ils célébraient l'eucharistie. D'où vient missa ? Le mot latin "missa" vient de cette expression "missa est", qui depuis toujours (dans Tertullien, dans Cyprien) donne congé aux fidèles après l'eucharistie. Il s'agit d'un envoi ! Florus de Lyon, ce diacre savant au XIème siècle dont nous avons déjà parlé, propose l'étymologie suivante : missa a dimissione. Chacun de ceux qui ont assisté à la messe sont envoyés dans le monde pour communiquer le salut apporté par Jésus Christ. Et la messe - remissio, dimissio, nous a offert le sacrifice du Christ pour la rémission de nos péchés, c'est-à-dire pour notre liberté croyante. Les biens spirituels reçus au cours de la cérémonie ne constituent pas une fin en soi. Il nous sont donnés pour aller dans le monde y porter la paix du Christ, comme le comprend le nouveau rite : "Allez dans la paix du Christ". On trouve déjà cette formule conclusive sur la paix du Christ dans les Constitutions apostoliques (IIIème-IVème siècle), dans lesquelles d'ailleurs se découvre tout le schéma de la messe latine : Lectures, offertoire, consécration, communion.
Allez, la messe est ou allez dans la paix du Christ dit le prêtre aux fidèles. Les fidèles répondent "Deo gratias" que l'on pourrait traduire aussi "Merci à Dieu". La messe est l'anticipation sacramentelle de la vie éternelle. Merci à DIeu ! La bénédiction, qui suit, est une conformation de cet envoi solennel, l'occasion d'un dernier hommage et d'un dernier Merci au Béni par la génuflexion qu'elle réclame. Une dernière occasion de recevoir sa miséricorde pour la route. Source
mgr gaum
Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Dim 24 Jan - 9:05
Cherchez les différences et les noms de ces trois personnes pieuses.
Il y en a deux. Le célébrant porte la dalmatique et pas la chasuble. Le célébrant porte l'étoile en sautoir.
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Sam 24 Juil - 14:43
Le supérieur général:
"La Fraternité Saint-Pie X a le devoir d’aider toutes ces âmes qui se trouvent actuellement dans la consternation et le désarroi. Tout d’abord, nous avons le devoir de leur offrir, par les faits, la certitude que la Messe tridentine ne pourra jamais disparaître de la face de la terre : il s’agit d’un signe d’espérance extrêmement nécessaire.
De plus, il faut que chacun de nous, prêtre ou fidèle, leur tende une main secourable, car celui qui n’a pas le désir de partager les biens dont il bénéficie est en réalité indigne de ces biens. C’est ainsi seulement que nous aimerons véritablement les âmes et l’Église. Car chaque âme que nous gagnerons à la croix de Notre-Seigneur, et à l’amour immense qu’il a manifesté par son Sacrifice, sera une âme véritablement gagnée à son Église, à la charité qui l’anime et qui doit être la nôtre, surtout en ce moment."
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Sam 2 Oct - 10:36
Si certains d'entre vous veulent découvrir la messe traditionnelle, ils peuvent suivre cette magnifique chaîne de l'église Saint Nicolas du Chardonnet à Paris : https://www.youtube.com/channel/UCGNiUjfJu2KOf71MKz86z7A Si certains veulent assister à une messe traditionnelle, voici une carte des lieux où ils peuvent le faire : https://laportelatine.org/carte-chapelles-horaires-messes
mgr gaum
Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Lun 3 Jan - 15:38
Bien chers amis, La messe traditionnelle est un Trésor, elle doit rayonner dans toute l'Eglise et pas être enfermée dans une réserve d'indiens. Que celui qui a des oreilles, qu'il entende et pratique.
marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Dim 23 Oct - 0:05
Comment ne pas être interpellé qu’on lise des passages de l'Ancien Testament à la messe quand on connaît l’antagonisme entre ces deux religion : judaïsme et christianisme ? Ce serait oublier que Jésus, Joseph, Marie, les douze apôtres, les disciples : ils sont tous judéens ! Plus tard au troisième siècle, les pharisiens commencent d'ajouter de nouvelles écritures qu'ils disent sacrées également : le talmud. Il donnera naissance à un judaïsme sans Temple à Jérusalem puisque détruit en 70 par les amées romaines de Titus qui pilla le Temple avant de le raser, tabula rasa, faisant ainsi table rase de ce judaïsme brusquement brisé. Au mur recomposé dit "des lamentations", depuis deux mille ans, les juifs du monde entier viennent pleurer leur Temple, maison de YHWH. Ce drame épouvantable du judaïsme est irréparable et inconsolable.
Jésus ayant prévenu de la destruction du Temple de Jérusalem avec une incroyable précision inimaginable dans notamment Luc, chapitre XXI, versets 5 et 6 "5 Comme quelques-uns disaient du temple qu’il était orné de belles pierres et d’offrandes votives, il dit ”Des jours viendront où, de ce que vous regardez, il ne sera pas laissé pierre sur pierre qui ne soit renversée”", l'Église fondée par Jésus et donnée à Simon Pierre, premier pape, conserve précieusement tout ce patrimoine.
Voici l'autel de la messe :
(on clique sur l'image pour la voir en grand)
La Ménorah des hébreux et de Moïse est ce chandelier à sept branches, ici conservé en rouge avec au centre la Croix du Christ qui est l'agneau immolé du Temple. Dessous il y a des reliques d'un saint parce sa forme est celle du tombeau de pierre où Jésus mort fut déposé. Au-dessus est la table du dernier repas de Jésus qui annonce sa transubstantiation : "Ceci est mon corps (le pain!, ceci est mon sang (du vin)". Il s'agit de la Cène. À gauche de l'autel qui ressemble à celui d'Abraham y sacrifiant son fils (donc à droite en regardant l'autel), on y lit une épître (lettre) de Saint Paul. À droite de l'autel (donc à gauche pour les communiants en face), on y lit l'évangile d'un des quatre évangiles canoniques. Tout le rite tridentin s'appuie à la messe sur la cérémonie du grand prêtre du Temple étruit, et dont on a conservé la pratique. Puis l'abbé (de abba en araméen, nom signifiant père, qu'utilisait Jésus pour parler de YHWH) monte en chaire de bois (comme la croix est en bois) et fait son sermon en expliquant le passage du jour de l'épître et de l'évangile à la lumière de l'Ancien Testament.
Tout le temps de la messe, on refait les gestes du grand prêtre avec l'encens, etc. Il faut un an en y allant chaque jour voir au moins une célébration, pour commencer à s'y retrouver.
putidamo
Messages : 293 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Dim 30 Avr - 12:13
J'ai vu ça sur Internet
"Je suis heureux d'être bloqué par quelques personnes : elles sont contre la messe de toujours, la vraie, la tridentine de Saint Pie V qui a canonisé cette messe. Ainsi c'est un pape à canonisé un saint, un autre pape ne peut pas venir et décanoniser ce saint, ce n'est pas possible. Je prends un exemple : Jeanne d'Arc a été canonisée. Eh bien elle est canonisée pour l'éternité,, ce qui veut dire qu'aucun futur pape ne pourra jamais dire qu'elle n'est plus sainte, qu'elle n'est plus canonisée. Ethbien c'est la même chose avec la messe tridentine. Cette messe a été canonisée par le pape Saint Pie V, et par conséquent nous avons le droit et même le devoir de défendre les prêtres qui la célèbre et de manifester notre foi dans cette messe, ce qui est le meilleur moyen du reste de manifester notre foi très catholique. En aucun temps, jamais personne, un curé, un évêque, un cardinal, un pape, ne pourra nous interdire d'assister à cette sainte messe. Et chaque fois que vous trouverez une invalidation, vous rejetez tout autre parodie de pseudo messe, car il s'agit d'hérétiques, et vous sortez de l'église ou de la chapelle pour, par exemple si vous êtes proche des franciscains, faire le chemin de Croix. Ou si vous êtes proche des dominicains, pour dire un rosaire complet, et sans pseudo "méthode" car partout le Malin essaye de perdre les âmes plus encore que les corps. Et si vous aimez les jésuites, vous allez aux Exercices Spirituels de Saint Ignace de Loyola. Remercions NSJC, Sainte Marie, Saint Joseph, notre ange gardien, et notre saint patron pour voir comment les hérétiques cherchent à nous perdre. Sursum corda !"
Magdalene
Messages : 189 Date d'inscription : 13/01/2020
Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine Sam 27 Jan - 16:20
A l'occasion du 2 me colloque sur ma la messe traditionnelle, il y eut une table ronde avec des convertis qui nous livrèrent de beaux témoignages. Or au milieu du mensonge qui nous cerne, de la fange que nous voyons se répandre sur le monde et de la trahison de nos clercs et pasteurs, les témoignages de ces "jeunes" baptisés ou convertis sont des petites lucioles animées par la lumière du Christ qui nous montrent que l’Église est éternelle.
la qualité sonore est moyenne mais en montant le son de vos machines, vous devriez pouvoir écouter confortablement ces témoignages.
Bonne écoute.
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Sujet: Re: Faites l'expérience de la messe tridentine