Qui est Satan ? YHVH est le Dieu et le Sauveur Unique dans l'ancien testament.

Rappel du premier message :

Bonjour à tous. 8)

J'aimerais avoir votre avis concernant ce passage d'Ésaïe 43:11.

Citation :

Ésaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger;
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, C'est moi qui suis Dieu.

https://saintebible.com/isaiah/43-11.htm

J'avoue n'y rien comprendre.

Sil n'existe rien en dehors de Dieu, alors Satan (Accusateur) est Sa création.
De plus, Si Dieu est le Sauveur (Mashia'h) alors Il est Jésus.

Citation :

C'est moi, moi, l'Eternel, et en dehors de moi il n'est point de sauveur.
יא אָנֹכִי אָנֹכִי, יְהוָה; וְאֵין מִבַּלְעָדַי, מוֹשִׁיעַ.

http://www.sefarim.fr/

En effet Satan ne s'est pas créé tout seul.

D'où vient-il ?

Il n'est même pas comptabilisé parmi les Fils de Dieu.

Citation :

Job 1:6
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel,
et Satan vint aussi au milieu d'eux.

L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu?
Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.

https://saintebible.com/job/1-6.htm

Dans le passage ci-dessus, Satan n'est clairement pas Fils de YHVH.
Pour autant, il n'existe aucun autre Dieu en dehors de YHVH.

Citation :

Actes 26:18
afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.

Quand on lit tout ça, j'ai l'impression qu'il y a deux Forces qui s'opposent.
En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair.  :scratch:

Cordialement.

Bonjour, tu aimes les sujets diaboliques, RLC, Satan, etc etc

Tu renies les sujets d'amour, Jésus-Christ n'aurait pas existé selon toi, tu dis du mal de l'Eglise catholique romaine. C'est assez infernal tout ça.

Citation :

"meuxng" Bonjour, tu aimes les sujets diaboliques, RLC, Satan, etc etc

non désolé  , je suis seulement   contre  l'obscurantisme   religieux sous toutes ces formes . Nous ne sommes   plus au moyen age  , nous sommes   au 21 me siècle .

Citation :

Tu renies les sujets d'amour,

où lis tu cela ?

Citation :

Jésus-Christ n'aurait pas existé selon toi,

disons   là aussi pour la xeme fois   , que je fais une différence entre le JC de la foi , et celui de l'histoire    qui est introuvable . tout simplement , et je suis loin d'etre le seul à le dire  

Citation :

tu dis du mal de l'Eglise catholique romaine.

Comme  de toutes  les religions,  quand elles  agissent , ou ont  mal agit .

Citation :

C'est assez infernal tout ça.

On appelle  cela le rationalisme  , quand la raison  cherche à comprendre  avant de croire . c'est ce qui m'a amené  à  cet athéisme de  raison .

Attention là encore   de ne pas se méprendre sur   mes propos  et mes intentions,   je trouve normal  que certaines   personnes  se réfugient    dans les croyances , mais insupportable     que certaines   veulent prouver   que leur croyance est vérité universelle  au détriment des autres .
De plus  je n'ai strictement   jamais dit  et  penser  un seul instant qu'il faut etre athée . Il suffit  de garder ce type de conviction  pour soi  si cela  convient .

Amicalement

Je pense que meunxg parle de l'obscurantisme athée.

laurence c a écrit:

Je pense que meunxg parle de l'obscurantisme athée.

Merci de me donner un exemple précis , je te donnerai de mon coté des exemples d'obscurantismes religieux .
Attention je parle d'athéisme de raison , que tu ne sembles pas connaitre puisque cette philosophie ne rejette ni le progrès ni les nouvelles connaissances . Contrairement à 'l'obscurantisme religieux .
amicalement , et merci d'avance pour ta réponse précise .

Bonjour à tous. 8)

kaboo a écrit:

Félicitations. Tu viens de décrocher ton diplôme de Linguiste Hébreu Français.

dan26 a écrit:

pas besoin   de diplome   c'est  une des bases  de l'hebreux  Él  ohim: ohim   est un pluriel .

Franchement, là, tu vas loin.

El est la racine de Dieu (?) que l'on retrouve chez certains Anges ou personnages bibliques.

Ex :

Gabri-El
Mika-El
Menad-El
...

Elohim quant à Lui n'est pas le Dieu suprême.

Yhvh ou Aeyé Asher Aeyé est l'Eloha des Elohilim.
Autrement dit, IL est Le Dieu des Dieux.
Cela dit, l'idée est plutôt Qu'en dehors de Lui, il n'existe pas d'autres divinités véritables.

Cordialement.

kaboo a écrit:

Bonjour à tous. 8)

kaboo a écrit:

Félicitations. Tu viens de décrocher ton diplôme de Linguiste Hébreu Français.

dan26 a écrit:

pas besoin   de diplome   c'est  une des bases  de l'hebreux  Él  ohim: ohim   est un pluriel .

Franchement, là, tu vas loin.

El est la racine de Dieu (?) que l'on retrouve chez certains Anges ou personnages bibliques.

Ex :

Gabri-El
Mika-El
Menad-El
...

Elohim quant à Lui n'est pas le Dieu suprême.

Yhvh ou Aeyé Asher Aeyé est l'Eloha des Elohilim.
Autrement dit, IL est Le Dieu des Dieux.
Cela dit, l'idée est plutôt Qu'en dehors de Lui, il n'existe pas d'autres divinités véritables.

Cordialement.

merci c'est parfait !!
Nous sommes donc  devant le fameux hénothéisme , cette croyance    qui a permis   de faire la transition  entre le polythéisme  , et le monothéisme . Un dieu sortit  par l'imaginaire des hommes  , du panthéon  du polythéisme  , pour en faire un dieu supérieur aux autres, avant d'en faire un dieu unique .

L'idée   tu as  entièrement raison,  je confirme  aussi,   ce n'est pas une réalité   mais une idée , un mythe .
Merci   il suffit  donc de te demander  des  explications,  et tu les découvres  en les exprimant    sans le savoir tout seul . Bravo !!Enfin
C'est pour cela que l'on trouve  dans la genèse  des  traces de polythéisme , donc ;la thora  et la genèse en particulier  serait   un textes charnière  entre   les deux religions .

Merci  , je confirme donc tes propos . C'est ce que je pensais  depuis longtemps, et tu l'as bien exprimé , bravo!!!

Amicalement et bonne journée .

petit détail   tout   les El  dans les prénoms , comme le théo   sont effectivement   des traces  de divinité   dans ces appellations, merci mais je le savais  
El   dieu sémitique   du royaume de Juda , Yhavhé   dieu  du royaume  d'Israel   ,   deux croyances  
deux dieux que les hommes ont  fondu    dans la genèse .  Merci  encore une fois

je pense que je vais te désigner comme mon porte parole !!! :lol: :lol:

C'est Saint Augustin.

Je souhaite que Satan vienne à moi.
Parce que pour ma foi,
J'ai besoin d'une confrontation avec le diable.
Une fois que Satan me cherche
Je présente Satan à Jésus dans mon cœur.
Puis Jésus parle à Satan.
"Satan, c'est bon de frapper à la porte d'Augustin.
Mais c'est Jésus qui vous combattra."
En attendant, Jésus tend la main
Avec des marques de clous à Satan.
Puis Satan s'enfuit sur la 10ème route.
Écrivain: Seongjin Kim

종화 a écrit:

C'est Saint Augustin.

Je souhaite que Satan vienne à moi.
Parce que pour ma foi,
J'ai besoin d'une confrontation avec le diable.
Une fois que Satan me cherche
Je présente Satan à Jésus dans mon cœur.
Puis Jésus parle à Satan.
"Satan, c'est bon de frapper à la porte d'Augustin.
Mais c'est Jésus qui vous combattra."
En attendant, Jésus tend la main
Avec des marques de clous à Satan.
Puis Satan s'enfuit sur la 10ème route.
Écrivain: Seongjin Kim

ce type d'attitude a souvent expliqué par de nombreux psy
Pour un croyant, la contradiction, Satan, la tentation , les athées quelques sont dans son imaginaire des épreuves qui étrangement renforce leur foi .
Le mécanisme est simple dans leurs esprit ils se disent tu vois dieu " malgrès satan, les personnes qui me critiquent, les athées , la tentation etc j'ai su résister à leurs attaques , ensemble nous sommes plus fort .Cela renforce sa foi . Car pour eux la tentation est la preuve qu'ils sont dans le vrai
Les psy qui ont étudiés les phénomènes des martyrs , des mystique , expliquent fort bien ce phénomène .

amicalement

Je conseille d'écouter "La damnation de Faust" d'Hector Berlioz.


https://dai.ly/xe2odz
Le livret est une libre adaptation, par Almire Gandonnière et Berlioz lui-même, de la pièce de Goethe telle qu'elle avait été traduite par Gérard de Nerval en 1828.
Livret d'Almire Gandonnière
La Damnation de Faust est une œuvre fébrile, celle de la quête d’une perpétuelle mobilité et d’un impossible absolu : celui de la connaissance, celui de l’amour, celui de la dissolution dans l’haleine du monde.

L’idée principale du Faust de Goethe est que Faust est sauvé.
Goethe-Faust (texte complet)

Faust se damne pour parfaire sa connaissance des mystères de l'univers infini. La version d'Edmond Rostand montre la faiblesse humaine. On n'est que de passage sur terre sans jamais avoir su pourquoi.

https://dai.ly/x152cb5

Citation :

"meuxng"Je conseille d'écouter "La damnation de Faust" d'Hector Berlioz.

C'est beau à écouter, merci .

J'espère que pour toi ce n'est pas la preuve que Satan existe .
Ce serait grave

Amicalement

kaboo a écrit:

J'aimerais avoir votre avis concernant ce passage d'Ésaïe 43:11.

Citation :

Ésaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger;
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, C'est moi qui suis Dieu.

https://saintebible.com/isaiah/43-11.htm

J'avoue n'y rien comprendre.

Reprenons Isaïe XLIII-10 à 11. Ta traduction citée en français est correcte, un peu trop populaire peut-être. Elle est plus subtile et précise dans le latin merveilleux de Saint Jérôme de Stridon :
"10 Vos testes mei, dicit Dominus, et servus meus, quem elegi, ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum; ante me non est formatus Deus et post me non erit. 11 Ego, ego sum Dominus, et non est absque me salvator."
On devine facilement les termes et le sens puisque le français est d'origine greco-latine.

Thomas A Kempis commente en latin :
"Et nunc haec dicit dominus etc.. Hic ostendit eis divinam dilectionem per remedia quae eis inter angustias concessit. Et dividitur in partes tres. In prima promittit futura remedia, ad ostendendam dilectionem; in secunda commemorat praeterita beneficia, ad confirmandam promissionem; haec dicit dominus: qui dedit etc., in tertia excludit merita, ad tollendam praesumptionem, non me invocasti etc.. Circa primum tria facit. Primo ostendit ad eos divinae dilectionis privilegium; secundo ex promissis remediis excludit divinae potestatis consortium, omnes gentes congregatae sunt etc., in tertia ponit dilectionis signum, haec dicit dominus redemptor etc., circa primum promittit eis tria remedia. Primo in poenis sustentationem, excludens timorem ex divina praesentia: creans te, quantum ad substantiae principia: Deut. 32: ipse est pater tuus etc., formans, quantum ad formam quam dedit. Gen. 1: formavit dominus etc., redimens a malis. Oseae 13: de manu mortis etc., et vocavi, ad gratiam. Oseae 1: vocabo non plebem meam etc.; ponit promissionem: cum transieris per aquas, Aegyptios, flumina chaldaei; igne, Graeci; flamma Romani.

Non enim ex toto sunt consumpti. Ps. 65: transivimus per ignem etc.; et assignat hujus rationem: quia ego dominus etc., supra 12: nam et ipse deus salvator etc.. Secundo promittit poenarum commutationem ut scilicet alios loco ipsius puniat. Et ponit commutationem. Dedi propitiationem, idest ut propitier tibi, quasi poenis eorum qui te ad peccandum sui auxilii spe provocabant. Saba, civitas Aethiopiae. Prov. 11: justus de angustia etc.; et assignat rationem, scilicet ipsam dei dilectionem: ex quo honorabilis, idest feci et reputavi te honorabilem.

Pro te, pro liberatione tua. Jer. 31: si filius honorabilis mihi etc.. Tertio promittit eis a tribulationibus omnimodam liberationem: et circa hoc tria. Primo promittit liberationis beneficium, noli timere ab oriente: quia undique dispersi erant. Supra 11: congregabit profugos etc., Ier. 31: ecce ego adducam eos etc.. Secundo ponit liberationis meritum: et omnem qui invocat adducam, in gloriam meam, ut glorificet me, et in ipso gloriosus appaream. Joel 2: omnis quicumque invocaverit etc.. Tertio promulgat liberationis praeceptum. Educ, o Cyre, foras, extra terram captivitatis, populum, scilicet Judaeorum."

Denzinger pose le problème :
"Question 1 : Peut-on enseigner que les prophéties qui se lisent dans le livre d'Isaïe - et dans divers passages des saintes Ecritures - ne sont pas des prophéties proprement dites, mais des récits composés après l'événement, ou que, s'il faut reconnaître que certains faits ont été prédits avant l'événement, le prophète n'a pas prédit ces faits grâce à une révélation surnaturelle de Dieu, qui sait l'avenir, mais par une conjecture déduite des événements passés, en vertu d'une heureuse sagacité et de la perspicacité naturelle de son esprit ?
  Réponse: Non.

3506
  Question 2 : L'opinion suivant laquelle Isaïe et les autres prophètes n'auraient annoncé que des événements imminents ou prochains peut- elle se concilier avec les prophéties - surtout les prophéties messianiques et eschatologiques - que ces mêmes prophètes ont certainement formulées longtemps à l'avance, et avec le sentiment commun des saints Pères affirmant de concert que les prophètes ont également prédit des faits qui ne devaient s'accomplir qu'après de longs siècles?
  Réponse : Non

3507
  Question 3 : Peut-on admettre que les prophètes, non seulement lorsqu'ils censuraient la dépravation humaine et annonçaient la Parole divine en vue de ceux qui les entendaient, mais encore lorsqu'ils annonçaient des événements à venir, ont toujours dû s'adresser non pas à des auditeurs futurs, mais à des auditeurs présents et dans une situation pareille à la leur, de manière à pouvoir être pleinement compris par ceux-ci, et que, en conséquence, la seconde partie du livre d'Isaïe +Is 40-66, dans laquelle le prophète adresse des paroles de consolation, comme s'il vivait au milieu d'eux, non pas à des juifs dans la même situation qu'Isaïe mais à des juifs gémissant dans l'exil de Babylone, ne peut avoir pour auteur Isaïe lui-même, mort depuis longtemps, mais doit être attribué à un prophète inconnu partageant l'existence des exilés ?
  Réponse : Non.

3508
  Question 4 : L'argument philologique, tiré de la langue et du style, en vertu duquel on conteste l'identité d'auteur du livre d'Isaïe, doit-il être jugé de telle force qu'il oblige un homme grave, versé dans la connaissance de la méthode critique et de la langue hébraïque, à admettre pour ce même livre une pluralité d'auteurs ?
  Réponse  Non.

3509
  Question 5 : Produit-on de solides arguments pouvant, même pris collectivement, démontrer que le livre d'Isaïe ne doit pas être attribué au seul Isaïe, mais à deux et même à plusieurs auteurs ?
  Réponse  Non."

Saint Irénée analyse les fautes de raisonnements qui laissent tomber l'esprit humain en carences :
"Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création. Comme le dit ce texte de l'Écriture: "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds Ps 110,1." Le Père y est montré parlant au Fils: il lui donne l'héritage des nations Ps 2,8 et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de "Seigneur". L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome: "Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel Gn 19,24." Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham Gn 18,17-32, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant: "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction Ps 45,7-8." L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de " Dieu", tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore: "Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu, au milieu de celle-ci il juge les dieux Ps 82,1." Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive Rm 8,15; Ga 4,5. Ces derniers sont l'Eglise: car elle est "l'assemblée de Dieu", que "Dieu", c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit: "Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre Ps 50,1." Quel est ce "Dieu"? Celui dont il est dit: "Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence Ps 50,2-3." Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit: "Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas Is 65,1." Et quels sont ces "dieux"? Ceux à qui il dit: "J'ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut Ps 82,6." Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle "nous crions: Abba, Père Rm 8,15; Ga 4,5-6". Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses - lui qui a dit à Moïse: "Je suis Celui qui suis", et: "Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui est m'a envoyé vers vous Ex 3,14" - et son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom Jn 1,12. Il en va encore de même lorsque le Fils dit à Moïse: "Je suis descendu pour délivrer ce peuple Ex 3,8." C'est bien lui, en effet, qui est descendu et qui est remonté Ep 4,9-10; Jn 3,13 pour le salut des hommes. Ainsi donc, par le Fils, qui est dans le Père et qui a en lui le Père Jn 14,10-11, le Dieu "qui est" s'est manifesté, le Père rendant témoignage au Fils Jn 5,37 et le Fils annonçant le Père Jn 17,26, selon ce que dit aussi Isaïe: "Je suis témoin, dit le Seigneur Dieu, ainsi que l'Enfant que j'ai choisi, pour que vous sachiez et que vous croyiez et que vous compreniez que je suis Is 43,10."

3 Par contre, lorsqu'elle veut désigner des dieux qui ne le sont pas, l'Écriture, ainsi que je l'ai déjà dit, ne les présente pas comme des dieux d'une façon absolue, mais avec quelque indication supplémentaire par laquelle elle fait bien voir qu'ils ne sont pas des dieux. Ainsi dans David: "Les dieux des nations, idoles de démons Ps 96,5"; et encore: "Vous ne suivrez pas des dieux étrangers Ps 81,10; Jr 35,15." Par là même qu'il les dit "dieux des nations" - les nations, on le sait, ignorent le vrai Dieu Ps 79,6; Jr 10,25; 1Th 4,5 - et qu'il les nomme "dieux étrangers", il exclut qu'ils soient des dieux; d'autre part, parlant absolument, il dit ce qu'il en est de ces prétendus dieux: ce ne sont, dit-il, qu'"idoles de démons". Isaïe dit aussi: "Qu'ils soient couverts de confusion, tous ceux qui modèlent Dieu et sculptent des oeuvres vaines Is 44,9-10 !" Il exclut que ce soient là des dieux; s'il se sert du mot "Dieu", c'est seulement pour que nous sachions de quoi il parle. Jérémie dit de même: "Ces dieux qui n'ont pas fait le ciel et la terre, qu'ils disparaissent de la terre qui est sous le ciel Jr 10,11 !" Par là même qu'il évoque la perspective de leur disparition, il fait bien voir qu'ils ne sont pas des dieux. Élie lui aussi, ayant convoqué tout le peuple d'Israël sur le mont Carmel et voulant le détourner de l'idolâtrie, lui dit: "Jusques à quand clocherez-vous sur les deux jarrets? Il n'y a qu'un unique Seigneur Dieu, venez à sa suite 1R 18,21." Et une seconde fois, devant l'holocauste, il parla ainsi aux prêtres des idoles: "Vous invoquerez le nom de vos dieux, et moi j'invoquerai le nom du Seigneur mon Dieu: le Dieu qui nous exaucera aujourd'hui, c'est lui qui est Dieu 1R 18,24." En s'exprimant de la sorte, le prophète montrait que ceux qu'ils prenaient pour des dieux n'en étaient pas, et il les tournait vers le Dieu en qui il croyait lui-même et qui était vraiment Dieu, celui qu'il invoquait par ce cri: "Seigneur, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, exauce-moi aujourd'hui, et que tout ce peuple comprenne que c'est toi le Dieu d'Israël 1R 18,36 !"

Mercredi 14 janvier 2004, le pape Jean-Paul II enseigna :
"On arrive ainsi au sommet du récit de la Passion qui met en évidence la valeur salvifique de l'acte suprême du don du Christ: "Lui, qui, sur le bois, a porté lui-même nos fautes dans son corps, afin que, morts à nos fautes, nous vivions pour la justice" (1P 2,24).

Cette deuxième affirmation positive, formulée à travers les expressions de la prophétie d'Isaïe (cf. Is IS 43,12), précise que le Christ porta "dans son corps" "sur le bois", c'est-à-dire sur la croix, "nos péchés", pour pouvoir les détruire.

De cette façon, nous aussi, libérés de l'homme ancien, avec son mal et sa misère, nous pouvons "vivre pour la justice", c'est-à-dire dans la sainteté. La pensée correspond, bien que dans des termes en grande partie différents, à la doctrine de saint Paul sur le baptême qui nous régénère comme des créatures nouvelles, en nous plongeant dans le mystère de la passion de la mort et de la gloire du Christ (cf. Rm RM 6,3-11).

La dernière phrase - "dont la meurtrissure vous a guéris" (1P 2,25) souligne la valeur salvifique de la souffrance du Christ, exprimée à travers les mêmes paroles utilisées par Isaïe pour exprimer la fécondité salvatrice de la douleur endurée par le Serviteur du Seigneur (cf. Is IS 53,5)."

Mercredi 22 octobre 2008, le pape Benoît XVI écrivait :
"C'est surtout sur ces prémisses que l'on peut mieux définir la fonction du Christ comme Médiateur unique, avec en toile de fond l'unique Dieu de l'Ancien Testament (cf. 1TM 2,5 en relation avec IS 43,10-11 IS 44,6). C'est le Christ le vrai pont qui nous conduit au ciel, à la communion avec Dieu."

Puisse ces quelques méditations t'éclairer. Amitié M.

Citation :

"marmhonie" a dit *
Elle est plus subtile et précise dans le latin merveilleux de Saint Jérôme de Stridon :
"10 Vos testes mei, dicit Dominus, et servus meus, quem elegi, ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum; ante me non est formatus Deus et post me non erit. 11 Ego, ego sum Dominus, et non est absque me salvator."
On devine facilement les termes et le sens puisque le français est d'origine greco-latine.

drôle façon de répondre , comme si tout le monde comprenait la subtilité du latin !! Seul problème le traducteur donne cela :

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous me connaissiez et me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi-même; Avant moi, aucun dieu ne s'est formé après moi. * je le suis, et il n'y a pas de sauveur. "
donc le problème est entier . J'aime bien cette façon de faire , contourner les problèmes par des gymnastiques de traduction , ou de traduction sémantiques . Les plus forts dans ce domaine sont les juifs, avec la kabbale en particulier .
pour information les TDJ ont aussi trouvé une parade il finissent la passage par " après moi il continua de n'y en avoir aucun ",

ET hop passer il n'y a rien à voir .C'est fabuleux ces methodes je trouve

Amicalement

Bonjour Marmhonie et dan26.  8)

Marmhonie a écrit:

Reprenons Isaïe XLIII-10 à 11. Ta traduction citée en français est correcte, un peu trop populaire peut-être. Elle est plus subtile et précise dans le latin merveilleux de Saint Jérôme de Stridon :
"10 Vos testes mei, dicit Dominus, et servus meus, quem elegi, ut sciatis et credatis mihi et intellegatis quia ego ipse sum; ante me non est formatus Deus et post me non erit. 11 Ego, ego sum Dominus, et non est absque me salvator."
On devine facilement les termes et le sens puisque le français est d'origine greco-latine.

dan26 a écrit:

drôle façon de répondre , comme si tout le monde comprenait la subtilité du latin !! Seul problème le traducteur donne cela :

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous me connaissiez et me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi-même; Avant moi, aucun dieu ne s'est formé après moi. * je le suis, et il n'y a pas de sauveur. "
donc le problème est entier . J'aime bien cette façon de faire , contourner les problèmes par des gymnastiques de traduction , ou de traduction sémantiques . Les plus forts dans ce domaine sont les juifs, avec la kabbale en particulier .
pour information les TDJ ont aussi trouvé une parade il finissent la passage par " après moi il continua de n'y en avoir aucun ",

ET hop passer il n'y a rien à voir .C'est fabuleux ces methodes je trouve

Amicalement

Pourquoi passes-tu par un Traducteur ?
Perso, j'ai trouvé ce site en 2 secondes qui traduit parfaitement (?) le texte.
Tu penses vraiment qu'un traducteur va traduire Dominus en Yahvé, en Jéhovah ou en L'Eternel ???

Citation :

Esaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, -- oracle de Yahweh, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous reconnaissiez et que vous me croyiez; et que vous compreniez que c'est moi. Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

Vos testes mei, dicit Dominus,/ et servus meus quem elegi :/ ut sciatis, et credatis mihi,/ et intelligatis quia ego ipse sum ;/ ante me non est formatus Deus,/ et post me non erit./ (Ⅳ)
*****

43. 11  
C'est moi, moi qui suis Yahweh, et il n'y a point de sauveur en dehors de moi.

Ego sum, ego sum Dominus,/ et non est absque me salvator./ (Ⅳ)
*****

https://www.onelittleangel.com/livres/sacres/la-sainte-bible.asp?mc=23&chap=43&lg=0

Après, je ne sais pas si la traduction est fidèle à ou ou aux textes originaux mais c'est tout de même plus sérieux.

Cordialement.

dan26 a écrit:

drôle   façon de répondre , comme  si tout le monde comprenait la subtilité   du latin !!

Marmho a répondu avec une grande étendue de savoir. Il n'y a qu'un commentaire en latin. Il cite les autres commentatteurs en français: Denzinger, St Irénée, Benoit XVI, Jean Paul 2. Quand tu offriras un centième de son savoir au lieu de chercher l'affrontement, tu feras signe.... donneur de leçons :D

dan26 a écrit:

Seul problème   le traducteur  donne cela :

Marmho explique qu'en se forçant un peu, le texte est compréhensible.

marmhonie a écrit:

On devine facilement les termes et le sens puisque le français est d'origine greco-latine.

Bien chers amis
Marmhonie cite Thomas A Kempis commentant le livre de Saint Thomas d'Aquin: "Expositio super Isaiam ad litteram" sur Isaïe au 13e siècle.
http://bibale.irht.cnrs.fr/39380
Je regrette, tu n'as pas le niveau requis pour suivre son enseignement.
Il présente son savoir dans le Scriptorium de son forum
https://forummarmhonie.forumotion.asia/f103-scriptorium
A toi de faire tes preuves pour y entrer.
Sinon tu t'achétes l'ouvrage aux éditions du Cerf:
https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/12062/expositio-super-isaiam-ad-litteram

Citation :

"kaboo" a dit
Pourquoi passes-tu par un Traducteur ?

je voulais dire par un cite traducteur , c'est ce que j'ai fait moi aussi en 2 seconde

Citation :

Perso, j'ai trouvé ce site en 2 secondes qui traduit parfaitement (?) le texte.
Tu penses vraiment qu'un traducteur va traduire Dominus en Yahvé, en Jéhovah ou en L'Eternel ???

je viens de te répondre

[quote]Esaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, -- oracle de Yahweh, et mon serviteur que j'ai choisi, afin que vous reconnaissiez et que vous me croyiez; et que vous compreniez que c'est moi. Avant moi aucun Dieu n'a été formé, et il n'y en aura point après moi.

Citation :

Après, je ne sais pas si la traduction est fidèle à ou ou aux textes originaux mais c'est tout de même plus sérieux.

super ta réponse , qui démontre en plus ce que j'essaye de vous dire à tous .

Tu vois même avec internet avec des liens différents, il y a des traductions différentes .
Cela montre parfaitement ce que j'essaye de vous expliquer quand je dis "suivant les obédiences(en l'occurrence" suivant le cite qui traduit ), les réponses sont différentes .

par contre ton expression " c'est plus sérieux ", me convient parfaitement !!Pourquoi ?
Parce que cela correspond à ce que tu aimes lire .
En définitive tu valides involontairement ce que j'essaye de vous expliquer , merci .

Amicalement

Attention je ne critique pas. Je ne fais qu''expliquer les mécanismes et les phénomènes liés aux religions

Citation :

"cradoux"
Marmho a répondu avec une grande étendue de savoir. Il n'y a qu'un commentaire en latin.

Citation :

je viens de te montrer qu'il y a plusieurs traductions possibles .
Il cite les autres commentatteurs en français: Denzinger, St Irénée, Benoit XVI, Jean Paul 2. Quand tu offriras un centième de son savoir au lieu de chercher l'affrontement, tu feras signe.... donneur de leçons :D

je ne savais   pas que l'on était sur ce forum  pour  evoluer   le savoir  des  autres . Aller pomper  des  réponses  sur des cités  dédiés  à cela   est à la portée  de chacun de nous

Citation :

Marmho explique qu'en se forçant un peu, le texte est compréhensible.

non désolé, de te contredire  ainsi   que marmhonie , cela montre simplement comme  je le dis  ,  que nombreux passages ouvrent   la voies   à des interprétations multiples .
C'est ce que je dis  , quand je  dis que ces  vieux textes  sont de fabuleux  révélateurs   psy .
Vous le niez  tous,  et pourtant  au détours de  nombreuse  réponses   vous  le démontrez involontairement  

De Thomas de Kempis  , j'ai  juste  sa fameuse  'imitation de JC"que certains  lui ont attribué

amicalement

désolé  d'avoir fait deux messages , mais entre 15heurs42, et 15h52  il m'est impossible de revenir   sur les messages   pour les regrouper , le temps est trop court

La méchanceté gratuite ne m'intéresse pas.
Marmho est rigoureux. La question a la réponse précise.

marmhonie a écrit:

Denzinger pose le problème :
"Question 1 : Peut-on enseigner que les prophéties qui se lisent dans le livre d'Isaïe - et dans divers passages des saintes Ecritures - ne sont pas des prophéties proprement dites, mais des récits composés après l'événement, ou que, s'il faut reconnaître que certains faits ont été prédits avant l'événement, le prophète n'a pas prédit ces faits grâce à une révélation surnaturelle de Dieu, qui sait l'avenir, mais par une conjecture déduite des événements passés, en vertu d'une heureuse sagacité et de la perspicacité naturelle de son esprit ?
Réponse: Non.

dan26 a écrit:

C'est ce que je dis , quand je dis que ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy .
Vous le niez tous, et pourtant au détours de nombreuse réponses vous le démontrez involontairement

Je demande qu'on nous protège de sa haine dans les sujets d'enseignement.

dan26 a écrit:

je ne savais   pas que l'on était sur ce forum  pour  evoluer   le savoir  des  autres . Aller pomper  des  réponses  sur des cités  dédiés  à cela   est à la portée  de chacun de nous

Marmho cite des extraits de ses livres.

dan26 a écrit:

C'est ce que je dis  , quand je  dis que ces  vieux textes  sont de fabuleux  révélateurs   psy .
Vous le niez  tous,  et pourtant  au détours de  nombreuse  réponses   vous  le démontrez involontairement.

Je ne te pardonne pas ta forme de racisme à prétentions scientifiques et visant spécifiquement nos textes sacrés. L'antisémitisme est la convergence de toutes les haines.

Quand tu affirmes que "ces  vieux textes  sont de fabuleux  révélateurs   psy", ton hostilité anti-juive est prouvée.

Je demande le respect de la loi n° 2020-766 du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Elle est inscrite dans la charte du forum.
https://forummarmhonie.forumotion.asia/t253-charte-du-forum-marmhonie-des-religions

oggy a écrit:

Je demande qu'on nous protège de sa haine dans les sujets d'enseignement.

mais ce n'est pas possible , de dire des choses pareilles . Il n'y a strictement aucune haine dans mes propos , je ne fais que contredire, ou avoir des avis différents , des votres c'est tout .

Amicalement

Citation :

"pierre.b" a dit
j'ai  dit je ne savais   pas que l'on était sur ce forum  pour  evoluer evaluer   le savoir  des  autres . Aller pomper  des  réponses  sur des cités  dédiés  à cela   est à la portée  de chacun de nous
 et tu as répondu:  Marmho cite des extraits de ses livres.

mais surtout  il était  dit cela par cradoux " Quand tu offriras un centième de son savoir au lieu de chercher l'affrontement, tu feras signe.... donneur de leçons ".
donc je confirme   je ne savais   pas  que ce thème était fait  pour évaluer les connaissances de chacun de nous . Ne pas  oublier que ces  échanges  ont comme  seule base l' ésotérisme  , la fameuse gnose

Citation :

Je ne te pardonne pas ta forme de racisme à prétentions scientifiques

mais ce n'est pas possible   c'est simplement   une explication  rationnelle  en dehors du prisme de la foi . il n'y a  aucun racisme dans mes propos  , que des  explications  autres  que celle d'un croyant. C'est tout

Citation :

et visant spécifiquement nos textes sacrés.

je ne vise strictement rien   puisque  j'ai cette  démarche avec tous les textes   que certains  croient sacrés
Ce sont simplement   des explications rationnelles

Citation :

L'antisémitisme est la convergence de toutes les haines.

antisémitisme  est une  abomination   que je condamne . Critiquer  des  textes  anciens  ce n'est pas  de  antisémitisme , c'est de  la critique   exégétique , comme  nombreux l'ont fait

Citation :

Quand tu affirmes que "ces  vieux textes  sont de fabuleux  révélateurs   psy", ton hostilité anti-juive est prouvée.

Seul problème si tu m'avais  lu sur de nombreux thèmes , je dis  cela sur tous  les textes   que les croyants   croient   sacrés , que ce soit la bible, le coran  , la thora  , les Védas   etc

Citation :

Je demande le respect de la loi n° 2020-766 du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Elle est inscrite dans la charte du forum.

pour la xeme   fois il n'y a strictement   aucun contenu  haineux dans   mes propos . Je ne fait   qu'expliquer   le phénomène religieux, les religions,  au travers   de toutes   les sciences   qui permettent   d'aborder  ce  sujet passionnant .
Et je persiste à penser   qu'il y a un lien important   entre le besoin de croire , (ou pas )et  le psyché de  chacun de nous . Ce n'est ni haineux  ni  insultant c'est simplement   mon point de vue . Et au travers de mes propos   je l'explique   tout simplement .
Puis  je ? Si oui merci
amicalement ,

Ces monologues hors-sujets de dan26 sont un peu paranos. L'horizon Je moque pas mal de savoir qui est Satan. La France est plongée dans la seconde vague de la covid-19 avec la troisième qui alerte déjà par le manque de rigueur sur la fin d'année 2020. Il y a certainement des solutions en ligne, je crains qu'on ne sorte pas de sitôt de cette pandémie mondiale dont on ne sait pas grand chose. Satan attendra son tour.

Citation :

meuxng a dit "Ces monologues hors-sujets de dan26 sont un peu paranos.

Ce ne sont pas des monologues , on m'accuse sans preuve de propager la haine, je m'élève simplement contre ce type de diffamation à mon sujet .Cela fait 100000 fois que je vous l'explique vous refusez de prendre en compte mes explications .

Citation :

L'horizon ce moque pas mal de savoir qui est Satan.

je ne savais pas que l'horizon pouvait avoir des comportement humain, désolé.

Citation :

La France est plongée dans la seconde vague de la covid-19 avec la troisième qui alerte déjà par le manque de rigueur sur la fin d'année 2020. Il y a certainement des solutions en ligne, je crains qu'on ne sorte pas de sitôt de cette pandémie mondiale dont on ne sait pas grand chose. Satan attendra son tour.

Ok, et tu oses parler de hors sujet me concernant .
Je ne comprends plus

amicalement

Le mal existe puisque le bien existe. Le jour est puisque la nuit est. La joie existe puisque le jour existe. Satan existe puisque Dieu existe.

Tanaka-midori a écrit:

Le mal existe puisque le bien existe. Le jour est puisque la nuit est. La joie existe puisque le jour existe. Satan existe puisque Dieu existe.

Tout à fait  !!On peut fort bien le comprendre .
Et qui d'après toi aurait  crée  le diable , ou le mal  Épicure avait   une belle démonstration   pour cela : .

Dieu, dit-il [Epicure], ou bien veut supprimer les maux et ne le peut, ou bien le peut et ne le veut; ou bien il ne le veut ni ne le peut, ou bien il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut, il est faible, ce qui ne peut échoir à Dieu; s'il le peut et ne le veut, il est jaloux, ce qui est également étranger à Dieu; s'il ne le veut ni ne le peut, il est tout à la fois jaloux et faible, et partant n'est pas Dieu; s'il le veut et le peut, ce qui seul convient à Dieu, quelle est donc l'origine des maux, ou pourquoi ne les supprime-t-il pas ?

Quelle réponse d'après vous , je rappelle que dieu est le créateur de toutes choses

Amicalement