l'immaculée conception

Rappel du premier message :

Veuillez m'excuser de mettre ce sujet dans cette rubrique, mais la section enseignement  m'est impossible d'accés.
Le Pape Pie IX en 1854 a voulu établir le dogme de l'immaculée conception.
De nombreux chrétiens se trompent sans le savoir, en pensant que ce dogme serait la confirmation papale de la parthénogenèse de Marie, à savoir avoir enfanté sans rapport sexuel.

Alors que ce dogme établit seulement que la vierge serait la seule à être née sans le péché originel.

Car des nombreux théologiens très savants ont pensé qu'il était impossible que Marie (qui a enfanté dieu, ou le fils de dieu ), puisse être entachée du péché perpétré sur tous les hommes pour la faute d'un seul, à savoir Adam.

Je pense faire œuvre d'enseignement vis à vis des catholiques sur ce point précis.

Ce qui est un comble pour un athée.

Bien amicalement

王演宋 a écrit:

En continuant de troller sans donner aucune référence à tes propos polémiques, tu es passé sous contrôle automatique du bot  
Toute redeviendra comme avant quand tu respecteras enfin la charte du forum 

En langage clair, ça veut dire quoi ?

Ton accès au forum est limité. Tu as les explications dans la charte du forum. C'est automatique. Il n'y a aucun modérateur.

王演宋 a écrit:

En continuant de troller sans donner aucune référence à tes propos polémiques, tu es passé sous contrôle automatique du bot  
Toute redeviendra comme avant quand tu respecteras enfin la charte du forum 

Autrement-dit, vous ne supportez pas la moindre contradiction fut-elle justifiée. Fort bien. Disons que nous n'avons pas la même conception de la vérité, la mienne étant basée sur les Ecritures, pas sur les religions.

lécafar a écrit:

王演宋 a écrit:

En continuant de troller sans donner aucune référence à tes propos polémiques, tu es passé sous contrôle automatique du bot  
Toute redeviendra comme avant quand tu respecteras enfin la charte du forum 

Disons que nous n'avons pas la même conception de la vérité, la mienne étant basée sur les Ecritures, pas sur les religions.

Je vous demande au moins une référence en pdf que Marie n'était pas vierge dans la bible.

王演宋 a écrit:

lécafar a écrit:

Disons que nous n'avons pas la même conception de la vérité, la mienne étant basée sur les Ecritures, pas sur les religions.

Je vous demande au moins une référence en pdf que Marie n'était pas vierge dans la bible.

Pourquoi une référence en pdf ? J'ai donné LA référence, les Ecritures qui sont à elles seules suffisamment explicites concernant le fait qu'elle a eu des enfants après Jésus. Puis, j'ai une question : A quoi aurait bien pu servir que Marie reste vièrge après la naissance de Jésus, à part justifier un culte inventé plusieurs siècles plus tard ? Cela n'aurait servi absolument à rien que Marie reste vierge, et certainement pas à justifier la moindre prophétie de l'AT.

marmhonie a écrit:

Encore un hors-sujet polémique de lécafar.

Je recentre sur le sujet qui est beau : L'immaculée conception

On rappellera que l'auteur de ce sujet ne donne aucune référence tout en prétendant, dans un procès d'intention, accuser les catholiques d'ignorer le sens de cette expression "Immaculée Conception". Pourquoi aucune source, sinon parce que justement il a copié/collé en extraits le dossier de presse de Lourdes au format PDF expliquant ce dogme.

Voici donc au format PDF les références nécessaires :
Dogme très catholique de l'Immaculée Conception
Histoire de ce dogme
La Conception Immaculée de la Vierge Marie

"L’Immaculée Conception est un dogme assez récent de l’Église, puisqu’il a été promulgué par le Pape Pie IX en 1854. Il est intéressant de noter que quelques années plus tard, en 1870, à l’occasion du premier Concile du Vatican, a été définie l’Infaillibilité pontificale. Il y a un lien entre les deux, à tel point qu’on remarque encore aujourd’hui (parmi les protestants par exemple) que ceux qui refusent Marie, refusent aussi l’infaillibilité du pape (liée d’ailleurs à l’infaillibilité de l’Église). Lorsque l’Église se réunit en Concile comme il y a une dizaine d’années, elle est infaillible. Le dogme de l’Immaculée Conception est donc inséparable de l’Église sainte. Elle exprime cependant une donnée profonde, et même très profonde, puisque ce n’est que tardivement qu’on a perçu la richesse de ce dogme, de cette réalité."
Catéchèse de l'Immaculée Conception

Constitution apostolique pour la définition et la proclammation du dogme de l'Immaculée Conception

Le dogme et les apparitions mariales à Lourdes


https://dai.ly/xg0mxc

Et, c'est sensé prouver quoi ? Car je ne doute pas qu'il s'agisse d'un dogme catholique.

Pour la Vierge Marie, reconnue Immaculée Conception par l'ange lors de sa visitation, les plus grands compositeurs nous ont offert les plus sublimes Ave Maria

Caccini

https://dai.ly/x32dl90

Poulenc

https://dai.ly/x2suipv

Gounod

https://dai.ly/x2u999u

Shubert

https://dai.ly/x3nrtgi

Bach

https://dai.ly/x6hzc7e

Verdi

https://dai.ly/x2uvf4t

Verdi et La Callas

https://youtu.be/j5AkMbp1xp8
https://youtu.be/4SMXRilJfJ4

Stravinski

https://dai.ly/x17wyg2

Rachmaninov

https://dai.ly/x3e91bv

Dvorjak

https://youtu.be/Q58QZrIX7_A

Mozart

https://youtu.be/TmaZHvUw6nU

Haendel

https://youtu.be/Yw1A5TQVwvQ

Monteverdi

https://youtu.be/zKttJlvl4RQ

Brahms

https://youtu.be/OvE2uAqMgQc

Bruckner

https://youtu.be/vnN8KbeJ7E

Liszt

https://youtu.be/Z9RAfCGPbY0

Magdalene a écrit:

Pour la Vierge Marie, reconnue Immaculée Conception par l'ange lors de sa visitation

Quel verset dit ça ?

Magdalene a écrit:

les plus grands compositeurs nous ont offert les plus sublimes Ave Maria

C'est très beau mais ça ne prouve pas le dogme de l'immaculée conception, ni les croyances qui découlent de ce dogme.

On est dans le chapitre catholique. Il est naturel pour les cathos de croire en leur foi. Ils ont une foi basée sur la messe.

La foi catholique est basée sur le Credo.


Credo des premiers martyrs.
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.
Amen.

L'Eglise des premiers martyrs est essentielle.


https://youtu.be/cSfwDV2A3cc

La Bible catholique
La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Pour les chrétiens la Bible, c’est la Parole de Dieu : ils croient que Dieu est quelqu’un qui peut communiquer avec eux. Dieu s’est révélé à Israël par Moïse et les prophètes et pour les catholiques, par Jésus le Christ. Elle témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.

Citation :

À la suite de saint Thomas d’Aquin, la Sainte Église Catholique donne une large place à la Vierge Marie. Par la prière à la Mère de Dieu (Ave Maria) dans laquelle est affirmé le privilège extraordinaire de son Immaculée Conception, Elle enseigne toutes les vérités fondamentales de notre foi.

Ce privilège de l’Immaculée Conception a été défini comme dogme de foi par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, en ces termes :

Citation :

La bienheureuse Vierge Marie a été, dans le premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulières du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ».

Le concile Vatican I, dans son chapitre 3 de la Constitution dogmatique sur la Foi catholique enseigne que

Citation :

« Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive, par le don de Dieu, à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l’analogie avec les choses qu’elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l’homme ».

C’est donc à juste titre que l'Église affirme qu’il y a une connexion entre le mystère de l’Immaculée Conception et les autres mystères de la Foi catholique. Mais il n'est pas dit qu’il y a une connexion de l’Immaculée Conception avec quelques mystères, mais avec toutes les vérités fondamentales de la foi catholique.
Il faut méditer ce principe pour l’approfondir. Ceci n’est pas une démonstration de la déduction des mystères entre eux, mais une mise en relief de la connexion des mystères entre eux, dès lors qu’ils nous sont connus par le Magistère de l’Église.
Affirmer l’Immaculée Conception, comme « faveur singulière » de la Vierge Marie, c’est affirmer que les autres hommes sont conçus avec le péché originel. Parler de ce péché, c’est parler de la création des anges, de la révolte de certains d’entre eux et de la tentation au jardin de l’Éden. C’est parler de la justice originelle, de la première faute et de ses conséquences : la perte de cette justice originelle, donc la perte de la grâce et sa nécessité pour le salut personnel. C’est aussi poser l’existence des sacrements qui sont les canaux de la grâce. C’est affirmer la nécessité du Baptême et du sacrement de Pénitence.
Ce privilège est « singulier » : il est propre et personnel à Marie. Il faut le justifier : c’est un privilège que le Créateur a accordé à Celle qui devait être la Mère du Verbe incarné. Il fallait qu’Elle soit une digne Mère de Dieu, exempte de péché originel, de péché actuel, mortel ou véniel, de toute imperfection.
Parler du péché originel, c’est affirmer la nécessité d’un Sauveur et de la Rédemption des pauvres pécheurs. C’est envisager l’Incarnation du Fils de Dieu, c’est poser la nécessité d’une Mère absolument sainte, digne de cette mission. C’est affirmer, qu’avec Jésus, Elle est au centre de l’Histoire du genre humain et que son Fiat a donné une modalité mariale dans tout l’ordre providentiel du salut.
L’Immaculée Conception, c’est la nouvelle Ève au côté du nouvel Adam. C’est affirmer qu’Elle sera la « Mère des vivants », non pas au sens physique, mais au spirituel. C’est affirmer que Marie est Corédemptrice et Médiatrice de toutes grâces. C’est affirmer que, comme Elle a été présente à l’offrande de son Fils au Calvaire, Elle est présente auprès du prêtre dans la célébration du saint Sacrifice de la Messe.
Ces quelques considérations ne sont pas exhaustives. Chacun peut prolonger sa méditation à partir du privilège de l’Immaculée Conception et continuer son « voyage spirituel » pour arriver à une « intelligence très fructueuse des mystères », en général, et du Mystère de Marie, en particulier. Oui, la Vierge Immaculée est vraiment gardienne de la foi, et de toute la foi catholique.
Source : Bulletin de la Confrérie Marie Reine des Cœurs n°183

pierre.b a écrit:

On est dans le chapitre catholique. Il est naturel pour les cathos de croire en leur foi. Ils ont une foi basée sur la messe.

La foi des cathos est-elle celle des chrétiens ?

La foi catholique est celle des premiers chrétiens puisqu'il n'y avait que cette communauté. Elle a été fondée par Jésus de son vivant (Matthieu 16:13-23).
Encyclopédie Universalis
C'est un comble pour un juif pratiquant d'informer un chrétien d'où il vient

pierre.b a écrit:

La foi catholique est celle des premiers chrétiens puisqu'il n'y avait que cette communauté. Elle a été fondée par Jésus de son vivant (Matthieu 16:13-23).
Encyclopédie Universalis
C'est un comble pour un juif pratiquant d'informer un chrétien d'où il vient

Alors pourquoi le catholicisme est si différent de la foi des premiers chrétiens ?

L'abbé Morère a écrit:

La foi catholique est basée sur le Credo.


Credo des premiers martyrs.
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.
Amen.

Si la foi catholique est basée sur le crédo, c'est qu'elle date du IVè siècle, comme le crédo. Puis, le contenu du crédo montre de grandes divergeances avec les croyances des premiers chrétiens.

Au lieu de poser des questions, tu devrais apprendre par toi-même un peu. Tu ne sais pas donner de réponse sans références. On est dans un forum qui exige ça pour éviter la diffusion en masse de fausses informations invérifiables.

jesuiscri a écrit:

Au lieu de poser des questions, tu devrais apprendre par toi-même un peu. Tu ne sais pas donner de réponse sans références. On est dans un forum qui exige ça pour éviter la diffusion en masse de fausses informations invérifiables.

Parce que tu t'imagines que je n'ai pas appris ce qu'est le catholicisme ? Je suis né dans une famille catholique, j'ai été baptisé étant bébé et je suis allé au catéchisme entre 8 et 12 ans, jusqu'à ma communion solennelle. Voilà pour ce qui est des références. Je sais donc ce qu'est le catholicisme, comme je sais que c'est différent du christianisme tel qu'il est décrit dans les Ecritures. Pour info, la première fois que j'ai eu une Bible dans les mains, j'avais 18 ans.

Si tu avais une formation catholique élémentaire, tu ne poserais pas ces questions évidentes. La parole de chacun n'est pas une référence sur internet qui est virtuel. La charte explique ce qu'est une référence. Pour moi on perd son temps avec ce sujet mal placé. Je propose qu'il soit dans le chapitre Tradition

Bonjour à tous.  

lécafar a écrit:

Si la foi catholique est basée sur le crédo, c'est qu'elle date du IVè siècle, comme le crédo. Puis, le contenu du crédo montre de grandes divergeances avec les croyances des premiers chrétiens.

Quelle horreur, que dis-je, quelle erreur.  
A quel Eglise prétends tu appartenir déjà ?
4 ans de catéchisme et tu n'a rien appris ?

Tu sais quoi, tu devrais t'estimer heureux que Notre Seigneur Jésus Le Christ t'ai octroyé ce privilège unique de parler et de comprendre le Français lorsque tu avais 8 ans. Ce n'est pas donné à tout le monde. A l'âge, de 7 ans et demi, je ne parlais ni ne comprenais un seul mot de Français.

A cet âge, j'ai été placé dans une famille d'accueil Catholique dans le Pas de Calais. Tous les Dimanche, c'était la messe. Crois-tu que j'écoutais le curé ?
Pour que ça puisse m'intéresser, eut-il encore fallut que je sache ce que je faisais là assis sur un banc à écouter des commentaires à dormir debout.

C'est, d'autant plus vrai que je ne parlais ni ne comprenais un seul mot de cette noble langue qu'est le Français.

Et encore, je ne te parle pas de l'époque que les moins de 60 ans ne connaissent pas. Jusqu'en 1965 la messe était dite en Latin.

Citation :

Le 7 mars 1965, l’Église catholique met en œuvre sa réforme liturgique élaborée lors du concile Vatican II. De tous les changements, c'est l'abandon de la messe en latin pour une célébration en langue vivante qui marque le plus les catholiques. Même si cette nouveauté est bien accueillie par la plupart des pratiquants, certains traditionalistes s’y opposent farouchement.

Avant 1965, la messe était célébrée en latin. Dans cet extrait de La messe dominicale du 15 janvier 1961, le Père Gaston Fontaine préside en latin. Il fait face à l’assistance, ce qui n’était pas toujours le cas à l’époque. Plusieurs prêtres pratiquaient le rite « tridentin » qui consistait à dire la messe en latin en restant dos aux fidèles.

Source - radio-canada.ca

Bref ...

Magdalene a écrit:

les plus grands compositeurs nous ont offert les plus sublimes Ave Maria

lécafar a écrit:

C'est très beau mais ça ne prouve pas le dogme de l'immaculée conception, ni les croyances qui découlent de ce dogme.

Sauf tout le respect que je te dois, de quel droit te permets-tu de débarquer comme ça chez les gens et leur dire qu'ils n'ont pas le droit d'avoir la Foi ?

Si selon ta Bible, c'est la Loi Mosaïque qui prime, alors, arrêtes de consommer les viandes interdites et cours vite te faire circoncire.
Fais gaffes, ta vie en dépend.  

Sainte Marie n'est pas venue ici bas pour engendrer une tribu mais un Fils Unique qui porte le Nom de "JE SUIS" = Aeyé Asher Aeyé (exode 3:14).

Tu vois, je n'ai rien d'exceptionnel. Je suis né pauvre et je ne compte pas mourir riche. Actuellement, je perçois 500 Euros par mois et cela me suffit amplement. Ma seule richesse c'est ma croyance et mes amis que j'ai trouvé sur ce site.  

Si tu ne comprend pas le sens de l'amitié sincère, alors, je t'invite à lire ce sujet.
https://forummarmhonie.forumotion.asia/t1375-puis-je-abuser-de-votre-amour

Aussi, je t'exhorte à apprendre l'humilité car, comme mon meilleur ami Marmhonie qui est l'Administrateur de ce forum te l'a dit, arrêtes d'enfoncer des portes ouvertes.

Crois-tu nous impressionner avec tes 4 ans de Catéchisme alors que tu n'étais alors qu'un enfant ?

Tu as eu ta première Bible à l'âge de 18 ans. Tant mieux pour toi.
Moi, j'ai eu ma première Bible TJ et mes premières brochures à l'âge de 16 ans. Qu'est-ce que ça m'a apporté ? Rien du tout. J'avais faim et crois-moi une Bible et des Brochures gratuites ça ne remplit pas le ventre.

Avant de remettre en cause la Foi Catholique, je te propose de vérifier ce qu'ils font concrètement dans le monde réel.

Citation :

EN ACTION AVEC LES PERSONNES PRÉCAIRES.

Forte de plus de 60 000 bénévoles et 900 salariés, l’association Secours Catholique-Caritas France agit jour après jour pour faire reculer la pauvreté et les inégalités en France et dans le monde.

Avec pour socle la doctrine sociale de l’Église catholique et pour moteur le bénévolat et le don, ses 3 500 équipes locales, réparties sur tout le territoire hexagonal et outre-mer, accueillent les personnes en situation de précarité quelles que soient leur culture et leurs convictions. Ensemble, elles travaillent à construire des solutions pour que chacun accède à une place digne dans la société et contribue à l’édification d’un monde juste et fraternel.

ONG caritative membre du réseau Caritas Internationalis, le plus vaste réseau d’organisations humanitaires au monde, le Secours Catholique-Caritas France soutient ses partenaires sur plus de 650 projets d’urgence et de développement à travers 66 pays.

Source - secours-catholique.org

Tu crois m'apprendre quoi de la vie avec ta ou tes Bibles que tu as en ta possession ?
Tu sais quoi, j'ai pratiquement étudié toutes les Bibles qui me sont passées entre les mains.
Je les ai quasiment toutes donné.

- Traduction du Monde Nouveau 79 (TJ) ==> Donné.
- Traduction Edouard Dhorme (premier volume (AT) Edition Pléiade 350 Francs en 1994) ==> Donné.
- Traduction de Genève (Evangélique) ==> Donné.
- Traduction André Chouraqui (décortiquée en long, en large et en travers) ==> Gardé.
- Bible Catholique ==> Donné.
- Premier achat Torah Edition Salomon ==> Donné.
- Deuxième achat Torah Edition Salomon ==> Gardé.
- Les Dialogues avec Dieu et les Anges ==> Donné.
- Dialogues avec l'Ange ==> Donné puis racheté.
- Le Coran ==> donné (jamais racheté).  
- Le Talmud (près de 800 pages) Presque jamais lu.
- Révélation d'Arès ==> Gardé mais ce livre ne présenta aucun intérêt.
- ...

Toi, tu te base sur le contenu et moi sur le contenant.
Elle est bien là la différence entre nous.

Jamais, Ô grand jamais je ne me permettrais de remettre en cause la Foi d'autrui.

Simplement, quand je vois des gourous qui exploitent leurs fidèles à coup de miracles et de révélations soudaines, ça me met hors de moi.

J'en ai vu des Evangéliques se lever de leurs fauteuils roulants, des aveugles qui ont retrouvé la vue et des muets qui se sont mis à parler. C'est vraiment n'importe quoi.  
Ce ne sont que des figurants (acteurs) qui sont payé pour attirer du monde.

Quant aux proclamateurs Tj, n'en parlons même pas.
Pour la plupart, je ne suis même pas sur qu'ils aient un niveau primaire (école).

Quant à ceux qui ont suivi de grandes études, je ne doute pas un seul instant qu'ils ont du se séparer de l'hémisphère logique de leur cerveau.



Cordialement.

lécafar a écrit:

Je suis né dans une famille catholique, j'ai été baptisé étant bébé et je suis allé au catéchisme entre 8 et 12 ans, jusqu'à ma communion solennelle. Voilà pour ce qui est des références. Je sais donc ce qu'est le catholicisme.

L’Église catholique remonte à la mort, à la résurrection et à l’ascension de Jésus-Christ autour de 30 ap. J-C. Elle est la seule Église pour laquelle Jésus-Christ est mort, fondée et établie par les Apôtres.

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

Chapitre 7 mais Jésus Se cacha, 18. Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. 19. Et Je te donnerai les clefs du royaume des Cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les Cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aussi dans les Cieux. (Matthieu 16:18,19)