Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

8) Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Patrice1633 a écrit:

Il y en a beaucoup de preuves c'est vous qui ne les accepter pas ....
Moi, je connais personnes qui connaissent vos arriere grand parent, qui me dit qu'ils on deja exister???
Rien ne me le prouve

la biologie et l'embyologie tout comme la génétique démontrent, désormais, reconfirment... que vous avez des parents et donc des grands-parents.

Quant à Jesus, il ne s'agit que de récits , de témoignages et d'histoires écrits et transmis de générations en générations...

Et voila,
Vous avez des yeux mais vous ne voyez pas,
Tout le monde sais que Herode, les Romains Flavius Joseph et compagnie on deja exister et ils parle meme de Jesus en plus, des milliers de gens parlent de jesus dans ce temps, et les autres prophete annoncais sa venu aussi ..

Mais, vous ne voyez pas ....

Bien dit Patrice

indian a écrit:

dan26 a écrit:

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t377-la-plus-grande-a-mon-avis

ce qui vous semble impossible est peut être simplement le fruit de votre ignorance.

Avez vous au moins vérifié?
ou vous fiez vous uniquement à vos paradigmes et connaissances?

cela fait 40 ans que j'étudie le sujet

amicalement

Patrice1633 a écrit:

Et voila,
Vous avez des yeux mais vous ne voyez pas,
Tout le monde sais que Herode, les Romains Flavius Joseph et compagnie on deja exister et ils parle meme de Jesus en plus, des milliers de gens parlent de jesus dans ce temps, et les autres prophete annoncais sa venu aussi ..

Mais, vous ne voyez pas ....

pour la xxxeme fois, aucun témoignages de sont contemporain . De plus le fameux testimonium Flavianum de FJ, et un faux grossier non contemporain ecrit à la fin du premier siècle .
Ce qui pose la question de logique "pourquoi avoir interpolé un faux grossier (certainement par Eusèbe de cesaré ) ? Si il y avait eu une seule preuve contemporaine pour ou contre , il suffisait de la mettre en avant . et le problème serait réglé !!

amicalement

Les preuves spnt la mais vous ne voukez pas les voir
Tout vomme l'homme qui vois bien la lumiere rouge mais ne Veux pas la voir et passe dessus
A vous de voir ... ou de ne pas voir

indian a écrit:

les dieux du panthéon grec existaient.

tu n'as pas compris , je disais seulement que les hellénistes au travers de leurs croyances ne prouvent aps que les dieux grecs existaient . C'est l'argument qui est utilisé par ceux qui mettent en avant les propos de Tacite !!!Si il y avait des chrétiens c'est que JC a existé !!!!:affraid: :affraid:

amicalement

Patrice1633 a écrit:

Les preuves sont la mais vous ne voukez pas les voir

merci dans ces conditions de ne m'en donner qu'une , tu vois c'est simple !!
amicalement

La Bible

dan26 a écrit:

indian a écrit:

les dieux du panthéon grec existaient.

tu n'as pas compris  , je disais seulement  que les hellénistes au travers de leurs croyances  ne prouvent aps que les dieux grecs  existaient . C'est l'argument qui est utilisé par ceux qui mettent en avant les propos de Tacite !!!Si il y avait des chrétiens c'est que JC a existé !!!!:affraid: :affraid:

amicalement  

et toi as tu des preuves que les dieux grecs n'existaient pas?

dan26 a écrit:

indian a écrit:

les dieux du panthéon grec existaient.

tu n'as pas compris  , je disais seulement  que les hellénistes au travers de leurs croyances  ne prouvent aps que les dieux grecs  existaient . C'est l'argument qui est utilisé par ceux qui mettent en avant les propos de Tacite !!!Si il y avait des chrétiens c'est que JC a existé !!!!:affraid: :affraid:

amicalement  

à te lire on dirait que selon toi même les mythes et les legendes n'existe pas. Tu es étrange, il n'y a pas à dire.

La Bible parle de temoins de la scene et des gens qui savait qu'ils viendrais sur terre,

il est écrit dans la bible...

Patrice1633 a écrit:

La Bible

tu es sérieux !!! Nous parlons histoire !!!D'un JC historique
Le nouveau testament à commencé à étre assemblé en partir du milieux du second siècle (par Marcion ) !!!
Et les evangiles ne sont nommés qu'a partir de 140 pour marc et Mathieu par Papia, et les 4 ensuite par Irenée vers 180 pour les 4 !!Strictement rien avant
Avant ces dates impossibles de trouver des évangiles .
De plus il faut savoir que les plus anciens NT connus à ce jour remontent au 4eme et 5 eme siècle !!!

Donc aucun document contemporains !!
Ce ne sont donc pas des preuves contemporaines

Pour la xeme fois
J'attends donc toujours cette preuve , comme tous les partisans de la thèse mythique

amicalement

indian a écrit:

et toi as tu des preuves que les dieux grecs n'existaient pas?

si pour toi par exemple  dire que l'on peut naitre de la cuise de jupiter ,  est possible, désolé   je ne peux rien pour toi . Si tu ne peux différencier  un conte pour enfant et un fait réel, je ne peux rien pour toi .Continue  

Citation :

il est écrit dans la bible...

dans les contes de Perrault il est ecrit aussi !!!Est ce pour cela que c'est vrai ?

amicalement

Patrice1633 a écrit:

La Bible parle de temoins de la scene et des gens qui savait qu'ils viendrais sur terre,

Les témoins de la cène se trouve dans Jean ecrit au début du second siècle, par un auteur inconnu donc 3 générations après les faits imaginés , par une personne qui de fait n'a rien vu .

Je rappelle au passage que jean dans le 4eme évangile , quand il parle de lui utilise la 3 eme personne du singulier . Si c'était Jean l’apôtre (que jc aimait tant!!!!! ), il aurait utilisé la premier personne , "je "au lieu de "il" .

amicalement

Tu peut chercher a fermer les yeux,
Mais nous nous regardons et pensons pour trouver la VÉRITÉ

Patrice1633 a écrit:

Tu peut chercher a fermer les yeux,
Mais nous nous regardons et pensons pour trouver la VÉRITÉ

Pour trouver la vérité............qui vous convient,  qui vous a été enseignée , que vous croyez en fonction de la religion  qui existe à l'endroit ou vous etes  né .
Tu as raison la vérité qui vous convient , que vous n'avez pas trouvé mais qu'on vous a enseigné  souvent très tôt !!!Je suis d'accord .

Donc la vérité  n'est innée  mais acquise que tu le veuilles ou non
C'est  le besoin de croire à .............(on a le choix), qui est acquis

amicalement

J'ai chercher dans Plusssssssiiiieurs religions,
J'ai choisi "Les Temoin de Jehovah"

Citation :

Le nouveau testament à commencé à étre assemblé en partir du milieux du second siècle (par Marcion ) !!!
Et les evangiles ne sont nommés qu'a partir de 140 pour marc et Mathieu par Papia, et les 4 ensuite par Irenée vers 180 pour les 4 !!Strictement rien avant
Avant ces dates impossibles de trouver des évangiles .

La version araméenne du NT a été déposée dans l'église de la Vierge de Ninive au plus tard en 65 de notre ère, copie en caractères "estrangelo" de l'exemplaire en "hébreu carré" conservé à Jérusalem qui lui était donc antérieur. Selon les canons des civilisations de langue orale, les textes oraux sont cristallisés et ne peuvent plus être modifiés après le décès de la "mère de mémoire", matriarche dépositaire des mémoires du groupe dont elle est le garant de l'exactitude. Dans le cas présent, la mère de mémoire est évidemment Marie (la mère du Christ), décédée (pour utiliser un vocabulaire profane) en 51. La réorganisation des perles des différents colliers oraux en lectionnaires de catéchèse-liturgie qui seront ultérieurement nommés "évangiles" ne peut donc avoir été effectuée après 51. Nos évangiles dans leur version araméenne ont été composés dans les 20 années qui ont suivi la mort de Jésus.

L'histoire de Marcion et les controverses au sujet du nom, du nombre, des auteurs et de la canonicité des Évangiles ne concernent que l'Occident où l'inculturation et la transmission de textes originellement sémites (araméens) a provoqué une certaine discontinuité que l'Orient n'a jamais connu.

Regardons vers l'Orient chrétien, et la plupart de ces questions insolubles qui réjouissent tant dan26 s'évanouiront. Cessons de nous prendre, nous les occidentaux, pour le nombril du monde !

Citation :

De plus il faut savoir que les plus anciens NT connus à ce jour remontent au 4eme et 5 eme siècle !!!

Exactement comme les manuscrits des auteurs latins et grecs. Donc Eschyle, Sophocle, Platon, Suétone, Pline et tous les autres n'ont jamais existé ?

Citation :

Donc aucun document contemporains !!
Ce ne sont donc pas des preuves contemporaines

On peut dire la même chose des auteurs cités ci-dessus, et de tant d'autres ! Et pourtant, les "preuves ultérieures" (copies de copies de copies etc des originaux) sont là et personne ne les met en doute.

Citation :

Pour la xeme fois J'attends donc toujours cette preuve , comme tous les partisans de la thèse mythique

Cette exigence est ridicule, pour les raisons exposées ci-dessus. Personnellement, je pourrais aussi demander la preuve formelle et indubitable que les preuves n'ont jamais existé : je te souhaite bonne chance !

Et comme je l'ai déjà écrit : cette absence de preuves contemporaines telles que tu les exiges devrait t'amener à la seule conclusion à laquelle tu peux prétendre, à savoir dire "nous ne pouvons être sûrs de rien" et certainement pas "nous pouvons être sûrs que c'est faux".

Si tu es honnête intellectuellement, tu devrais le reconnaître.

Citation :

Les témoins de la cène se trouve dans Jean ecrit au début du second siècle, par un auteur inconnu donc 3 générations après les faits imaginés , par une personne qui de fait n'a rien vu .

L'auteur est connu : c'est Jean lui-même, qui a composé oralement son évangile en araméen dès les premières décennies après la mort de Jésus. Jean était le plus jeune des apôtres, environ 16 ans au moment des faits relatés, c'est aussi le dernier survivant des apôtres, mort nonagénaire. Avant son décès, certainement sentant celui-ci approcher, il a enfin concédé que son évangile soit consigné par écrit et en grec.

Citation :

Je rappelle au passage que jean dans le 4eme évangile , quand il parle de lui utilise la 3 eme personne du singulier . Si c'était Jean l’apôtre (que jc aimait tant!!!!! ), il aurait utilisé la premier personne , "je "au lieu de "il" .

Simple procédé littéraire.

Et Alain Delon, qui parle de lui à la 3ème personne, est-on sûr qu'il existe vraiment ? :lol:

Citation :

Donc la vérité  n'est innée  mais acquise que tu le veuilles ou non
C'est  le besoin de croire à .............(on a le choix), qui est acquis

Ce qui s'applique à toi aussi : tu as apparemment un besoin irrépressible de croire que Jésus n'a jamais existé (comme si son existence historique impliquait obligatoirement sa nature divine, alors que non) et d'en persuader tout le monde.

Deja le premier post de Simple Curieux est exacte, et demontre que des gens on exister et parler de Jesus que nous connaissons tous sauf quelaues un ici comme dan26

nous parlons de la chasse-galerie aussi.elle existe.

dan26 a écrit:

indian a écrit:

et toi as tu des preuves que les dieux grecs n'existaient pas?

si pour toi par exemple  dire que l'on peut naitre de la cuise de jupiter ,  est possible, désolé   je ne peux rien pour toi . Si tu ne peux différencier  un conte pour enfant et un fait réel, je ne peux rien pour toi .Continue  

ce sont des paradigmes conformes à la science de cette époqeus anciennes. tout comme tu en as aujourd'hui.
À moins que ce que tu penses savoir est pour toi une vérité absolu.

La cuisse de Jupiter est une peu comme l'idée de Tortue chez les peuplades autochtones.

as tu deja lu Jean de Lafontaine?

Simple curieux dans aon premier post il donne deja de bonne information, ensuite en lisant la bible la verite nous saute au visage ...

Patrice1633 a écrit:

J'ai chercher dans Plusssssssiiiieurs religions,
J'ai choisi "Les Temoin de Jehovah"

Bravo !!!Les témoins de Jéhovah , ont dont été le plus fort prosélytique-ment !!!!
C'est normal c'est une de leur méthode , au travers du porte à porte, et leur démarche sur la voie publique .
Je doute que tu ai cherché ils sont venus à toi, je les connais fort bien.
Mais ce n'est pas grave, si cela te convient c'est parfait

amicalement