Qui aurait inventé l'enseignement de Jésus & Jésus??

Rappel du premier message :

Dan26 demande qu'on lui ouvre un sujet qu'il peut ouvrir lui-même.

dan26 a écrit:

marmhonie a écrit:

Il y a un point aveugle sur qui donc a inventé l'enseignement de Jésus & qui a inventé Jésus.

Ouvre le sujet    je te l'expliquerait   avec des sources , que tu pourras vérifier toit  même .

https://forummarmhonie.forumotion.asia/t25p50-mahomet-faux-prophete-juif#23745

C'est fait  :D

Pépito a écrit:

Face au risque d'aneantissement définitif, le temps était venu pour les experts concernés de renouer avec le procédé du réarmement idéologique qui avait tant fait ses preuves.
.... et le Jésus judaisant un personnage à vocation universelle sous la férule intellectuelle des gens concernés et plus particulièrement de Saul/Paul de Tarse fit son entrée dans la sphère religieuse mondiale avec pour objectif majeur la reconsideration de la nation juive et la restauration d'Israël sur l'échiquier mondial.

Ok mais cela ne réponds   pas  à la question est au thème .
Je dis   que le messie  guerrier  et eschatologique, a été imaginé au départ par paul , afin de répondre  à une demande  messianique  due en particulier  à l'occupation Romaine,  et à la prophétie de Michée , et que  son christ  ne recevant pas  la dévotion attendu , ce christ gnostique  a été humanisé  plus tardivement,   au travers des evangiles  (et des apocryphes), afin   de ratisser  plus largement la population .
Et oui il faut savoir  qu'en plus des 70 sectes très différents  les evangiles apocryphes   non retenus par l’Église catholique romaine   sont nombreux   aussi .
Ce qui montre fort bien le nombres important de JC imaginés à l'époque .

amicalement

dan26 a écrit:

Pépito a écrit:

Face au risque d'aneantissement définitif, le temps était venu pour les experts concernés de renouer avec le procédé du réarmement idéologique qui avait tant fait ses preuves.
.... et le Jésus judaisant un personnage à vocation universelle sous la férule intellectuelle des gens concernés et plus particulièrement de Saul/Paul de Tarse fit son entrée dans la sphère religieuse mondiale avec pour objectif majeur la reconsideration de la nation juive et la restauration d'Israël sur l'échiquier mondial.

Ok mais cela ne réponds   pas  à la question est au thème .
Je dis   que le messie  guerrier  et eschatologique, a été imaginé au départ par paul , afin de répondre  à une demande  messianique  due en particulier  à l'occupation Romaine,  et à la prophétie de Michée , et que  son christ  ne recevant pas  la dévotion attendu , ce christ gnostique  a été humanisé  plus tardivement,   au travers des evangiles  (et des apocryphes), afin   de ratisser  plus largement la population .
Et oui il faut savoir  qu'en plus des 70 sectes très différents  les evangiles apocryphes   non retenus par l’Église catholique romaine   sont nombreux   aussi .
Ce qui montre fort bien le nombres  important  de JC  imaginés à l'époque .

amicalement

Le phénomène messianique en l'irruption d'un être providentiel intervenant dans les sociétés humaines à l'occasion de crises majeures n'est pas propre au judaïsme même s'il le théorise brillamment. 

En fait c'est une réaction très naturelle induite dans le cadre du rapport de force qui maintient l'ordonnancement du monde.

Si Paul engagé le christianisme sur la voie du messianisme eschatologique... je dirais pas plus que dans l'ensemble des écrits néo testamentaires.

Ne pas oublier que le christianisme primitif, lorsqu'il sort de la synagogue, s'accommode très bien de la tutelle impériale au point d'en conquérir une part de l'élite.

Cordialement

Citation :

="Pépito"
Le phénomène messianique en l'irruption d'un être providentiel intervenant dans les sociétés humaines à l'occasion de crises majeures n'est pas propre au judaïsme même s'il le théorise brillamment. 

tout à fait il suffit de voir les dieux dits du salutn des religions anciennes , et le nombre de personnes qui depuis 2000 ans se sont déclarée comme étant des Messies

Citation :

En fait c'est une réaction très naturelle induite dans le cadre du rapport de force qui maintient l'ordonnancement du monde.

très naturelle de l'homme , qui a besoin de messie pour se rassurer OK

Citation :

Si Paul engagé le christianisme sur la voie du messianisme eschatologique... je dirais pas plus que dans l'ensemble des écrits néo testamentaires.

tout à fait , il ne fait que répondre à une demande

Citation :

Ne pas oublier que le christianisme primitif, lorsqu'il sort de la synagogue, s'accommode très bien de la tutelle impériale au point d'en conquérir une part de l'élite.

je pense que c'est le contraire , les dirigeants ont compris qu'en promettant de l'intemporel, ils pouvaient établir un pouvoir temporel , énorme .

Amicalement

Le complotisme est un trouble psychique. Le complotiste émet l’hypothèse que le monde serait gouverné par une sorte de gouvernement occulte. Quand il bascule dans les délires il devient accroc sur le web. Illuminati, Reptiliens, et autres complots "historiques" se confondent avec les sectes millénaristes. Ils ont trouvé la révélation. Ils se prennent pour des élus partant en combat militant sur le web pour sauver les gens piégés.
Le délire est la phase la plus grave dans un diagnostic psychiatrique.

al'zheimer a écrit:

Le complotisme est un trouble psychique. Le complotiste émet l’hypothèse que le monde serait gouverné par une sorte de gouvernement occulte (jamais dit désolé ). Quand il bascule dans les délires il devient accroc sur le web. Illuminati, Reptiliens, et autres complots "historiques" se confondent avec les sectes millénaristes. Ils ont trouvé la révélation. Ils se prennent pour des élus partant en combat militant sur le web pour sauver les gens piégés.
Le délire est la phase la plus grave dans un diagnostic psychiatrique.

tout à fait donc il te suffit d'argumenter sérieusement points par points mes arguments .
Exemple comment expliques tu que dans les épitres de Paul, il n'y a strictement aucun repère historique, géographique, ou de personnage, aucun miracle, aucune prophétie , aucun détail de la crucifixion . Pourquoi Christ chez Paul et JC dans les évangiles . Comme tu peux le voir c'est simple à répondre. Si c'est le cas tu pourras me traiter de complotiste , si non c'est de la diffamation .
Surtout au regard des mots mis en gras !!!

les insultes et les critiques sont plus simple que de contre argumenter points par points . J'espère que tu répondras à mes questions avec précision ; si non c'est une sorte de diffamation à mon endroit


Amicalement

Puisque le messianisme eschatologique est une pensée judeo-islamo-chretienne et que ce concept est engendré sur l'idée que le monde politico-religieux se ligue contre une frange réduite de croyants "authentiques", il est juste et conséquent d'affirmer que ce sont les trois religions monothéistes qui organisent et sèment le trouble mentale et physique dans la société humaine par la théorie complotiste.

Pépito a écrit:

Puisque le messianisme eschatologique est une pensée judeo-islamo-chretienne et que ce concept est engendré sur l'idée que le monde politico-religieux se ligue contre une frange réduite de croyants "authentiques", il est juste et conséquent d'affirmer que ce sont les trois religions monothéistes qui organisent et sèment le trouble mentale et physique dans la société humaine par la théorie complotiste.

C'est dans les religions monothéistes   que l'on retrouve le plus d'intégristes, fondamentalistes  fanatiques !!!Cherchez l'erreur , ou la cause ?


Amicalement
j'attends avec impatience la réponse de al'zheimer

dan26 a écrit:

Pépito a écrit:

Puisque le messianisme eschatologique est une pensée judeo-islamo-chretienne et que ce concept est engendré sur l'idée que le monde politico-religieux se ligue contre une frange réduite de croyants "authentiques", il est juste et conséquent d'affirmer que ce sont les trois religions monothéistes qui organisent et sèment le trouble mentale et physique dans la société humaine par la théorie complotiste.

C'est dans les religions monothéistes   que l'on retrouve le plus d'intégristes, fondamentalistes  fanatiques !!!Cherchez l'erreur , ou la cause ?


Amicalement
j'attends  avec impatience la réponse de al'zheimer

"L'usage de pressions psychologiques ou de sommer quiconque de répondre est proscrit au nom de votre liberté sans vous justifier de droit.."
Je constate que vous perdez tous vos points. Je suis impressionné par votre agressivité qui n'a rien d'amical.

Citation :

meuxng"a dit
"L'usage de pressions psychologiques ou de sommer quiconque de répondre est proscrit au nom de votre liberté sans vous justifier de droit.."
Je constate que vous perdez tous vos points. Je suis impressionné par votre agressivité qui n'a rien d'amical.

Tu m'excuseras mais c'est vraiment n'importe quoi . Demander des réponses à des questions que l'on pause  ce n'est pas de la préssion psychologique , c'est simplement  les composants d'un échange normal .

Car si  on ne réponds pas au question il n'y a rien de plus simple d'affirmer des choses  sans aller au fond, ou sans apporter des preuves tangibles  .
Sans réponse à une question un échange de points de  vues  n'est plus possible . A moins que l'on soit dans une rubrique enseignement  

Beaucoup confondent  avoir  des idées différentes,   les exprimer ,avec de l'agressivité .

De plus pour la xeme fois  , quand je termine   mes  messages par "amicalement", je suis   très sincére j'ai   toujours pensé   que l'on pouvait  avoir des points de vue  très différents  et rester amical . C'est une simple question d'éducation, et de tolérance .

Pour ce qui est des points   cela fait 1000 fois que je demande la règle , et la raison précise  qui a motivé   une réduction de points (comme à l'école  maternelle ), on n'a jamais pu  me répondre .

Exemple  sur un autre thème  , j'ai été réduit en points avec le motif "fake News", j"ai demandé quelle  était  cette fameuse  fausse nouvelle   que je propageais
. Personne  n'a répondu.
Pour moi la modération faite par l'IA , n'a strictement rien d'intelligent, elle se focalise sur certains   mots  sans strictement aucune réflexion de fond .
pour preuve  j'ai été réduit en point pour avoir " copié  collé"  la réponse d'un de mes contradicteurs

pour en revenir au sujet, j'ai répondu avec précision à la question de départ , personne n'a répondu . Je rappelle que dans cet enseignement rien n'est nouveau tout existait déjà, sauf le coté universalisme voulu par Constantin .

Amicalement



Amicalement

je vais me permettre de répondre avec précision au message copié collé de Magdalène,


mais  étant très long,  je serais obligé  de le découper pour y  répondre .
Avant toute chose  j'apporte  la preuve   que cette thèse  n'est pas portée que par Onfray, elle  existe depuis le 18 me siècle  est et encore d'actualité  la preuve !!
https://www.google.fr/search?q=le+monde+des+religion+numero+80&sxsrf=AOaemvJuIVs
le monde des religion qui est un bi mensuel que l'on ne peut taxer d'anti religion, ou anti chrétien

je découperai  le message pour répondre point par point avec précision,  car il y a beaucoup d'erreurs  dans cette réponse .

En effet je viens de passer plus d'une heure à répondre , et le temps pris ne m'a pas permis d'envoyer le message .

amicalement

Voir peut etre le sujet " JC a t'il existé " où ces points sont discutés .

Bonjour Magdalène
Je vais me permettre de répondre avec précision à ton copier collé , le message étant long je vais  le faire en plusieurs fois

Citation :

"Magdalene"a copié
La foi chrétienne n’est pour lui qu’une construction idéologique et Jésus n’est pas un personnage historique : nous sommes en présence de la construction d‘une légende qui n’a abouti qu’à l’asservissement des peuples et à la soumission de la raison à la foi aveugle.

Comme toutes les religions du monde , en promettant de  l'intemporel  certains  ont compris  qu'il était  simple d'établir un pouvoir temporel énorme .Constantin  l'avait fort bien compris

Citation :

Le christianisme est par définition oppressif et il faut que les hommes et les femmes de raison s’y opposent.

je ne suis pas d'accord sur ce point , les religions répondent à une demande

Citation :

Onfray fait donc beaucoup d’efforts pour remettre en question l’existence historique de Jésus.

aucun effort puisque c'est une thèse qui existe depuis le 18eme siècle , et que l'Eglise catholique romaine  chercher à étouffer en vain .
Pour preuve :déjà donnée https://www.google.fr/search?q=le+monde+des+religion+numero+80&sxsrf=AOaemvJ3zem

Citation :

Il part du constat que de nombreuses figures dans les légendes et mythes du monde sont similaires à Jésus. Il observe que ces mythologies sont remplies de dieux guérisseurs et de figures revenant à la vie. Ce qui voudrait dire que Jésus ne serait pas très différent d’eux. D’où sa conclusion : « À l’évidence Jésus a existé – comme Ulysse et Zarathoustra… » Bref, comme une légende !

tout à fait c'est le fameux syncrétisme , des religions anciennes empruntés pour creer cette nouvelles religion . Pour preuve rien n'est nouveau dans cette histoire tout est emprunté aux cultes anciens de l'époque , sauf l'universalisme voulu par Constantin

Citation :

Pour moi, c’est un peu simpliste comme raisonnement. Mais il est vrai qu’Onfray n’est pas le seul à l’avoir avancé.

merci

Citation :

Avant sa conversion au christianisme, C. S. Lewis avait rejeté lui aussi l’existence de Jésus pour cette raison. Son ami J. R. R. Tolkien, l’auteur du Seigneur des anneaux, déjà chrétien, avait totalement remis en cause son argumentation. Pourquoi Lewis acceptait-il qu’un dieu revenant à la vie soit possible dans la littérature, mais pas dans la réalité ? Pourquoi avait-il fait une telle différence entre une résurrection possible dans les mythes, mais impossible dans l’histoire ? Lewis ne donnait en fait pas de réponse définitive. Et cela l’a conduit à réfléchir au fondement de sa non-croyance. Il est devenu ensuite l’un des plus grands défenseurs de la foi chrétienne de son temps

. ces types de changement fonctionnent dans tous les sens . Ne jamais oublier que le besoin de croire est lié à l'angoisse naturelle qu'à l'homme de sa finitude .

je continuerai pour le reste plus tard .

amicalement

J

Citation :

e continue comme promis
"Magdalene a copié

Où se situe l’erreur principale d’Onfray ?

C’est sa logique qu’il faut récuser. Il part du principe que légende et réalité sont par définition totalement opposées.

Ce qui est de la pure logique .Qui croit encore de nos jours que les animaux parlent , parce que la fontaine les fait parler

Citation :

Pour lui, si Jésus partage des qualités avec la légende, il est donc légendaire.

il ne partage pas , tous n'est qu'emprunt à de vieux cultes comme je le dis plus haut

Citation :

Mais c’est un mauvais raisonnement !

C'est etre réaliste tout simplement

[quote]Je crois qu’en réalité, Onfray a décidé a priori qu’une résurrection historique était impossible. En faisant cela, il montre qu’il a déjà choisi ce qui est « réel », ce qui est possible selon lui. Mais ce n’est pas vraiment un argument ! Les résurrections n'ont jamais pu etre constatée, ce ne sont que des erreurs de diagnostic . Un mort reste et restera toujours un mort , désolé de le dire

Citation :

Comment réagir alors ?

Il faudrait faire comme Tolkien avec Lewis : lui faire prendre conscience qu’il n’a pas de raisons valables de penser que Jésus est une légende et qu’en réalité, il a choisi dès le départ, de ne pas croire que Jésus est un personnage historique.

Et non justement c'est en cherchant à rechercher la vérité , la véracité des textes que la thèse mythique c'est installée . C'est en recoupant de nombreux points "délicats " que le doute apparait . Exemple manque de preuves contemporaines, contradictions dans les évangiles , 72 sectes chrétiennes 4 siècles totalement différentes , la diversité des textes voir apocryphes , la patrologie controversiste , les vies de ce personnages différentes décrites par les juifs, les autres messies reconnu au second siècle par les juifs, l'évolution de l'art chrétien, et l'apparition tardive de la croix , l'impossibilité technique de la crucifixion etc etc

Citation :

Il a tout simplement présupposé que Jésus n’a pas existé, ce qui est impossible à démontrer. On peut et on doit donc le récuser à ce titre

.Seulement si on arrive à expliquer toutes les anomalies constatées dans cette gentilles histoires

Citation :

A-t-il d’autres raisons pour nier l’existence de Jésus ?

Il prétend aussi qu’il n’y a pas de preuve concluante que Jésus a vraiment existé.

tout à fait , personne n'a pu en apporter à ce jour

Citation :

D’ailleurs chez lui, il ne s’agit pas vraiment d’un argument, mais d’une affirmation : « L’existence de Jésus n’est aucunement avérée historiquement. » Pour soutenir sa conviction, il s’appuie sur une autre affirmation : il n’y a pas de document contemporain de l’événement.

ce qui est une réalité angoissante

Citation :

N’est-ce pas un argument légitime ?

Oui et non. Pour lui donner du crédit, il faudrait lui demander quel genre de textes « contemporains » il faudrait lui présenter. Attend-il, par exemple, un document d’époque de la naissance de Jésus ? Mais se rend-il compte que les registres de naissance n’existaient pas au premier siècle ?[/size]

si ce n'est qu'il y en a qui devraient exister , comment expliquer que les parents des enfants massacrés par Hérode, que les miracles , que l'entrée à Jérusalem , que les archives romaines, et du sanhédrin, que les textes de Qumran , etc ne parlent jamais de ces faits . Comment expliquer que les scribes, historiens qui vivaient su place , n'aien rien rapporté ?

,

Citation :

Cette demande est aussi impossible qu’exiger un selfie de Platon pour croire qu’il a vraiment existé. Impensable ! Mais pas parce que le personnage n’a pas existé ! Onfray demande en réalité quelque chose qui, historiquement et culturellement, n’est tout simplement pas concevable. Son argumentation tombe à l’eau.

je viens de prouver le contraire, sans compte l'éclipse , la réunion du sanhédrin, le déplacement de Pilate , personne n'en parle

Je continue après
Amicalement

Je continue comme  promis Magdalene"a copié ]
[justify]
non désolé !!! La preuve  ce lien   qui montre que cette  thèse est toujours d'actualité , puisque même développée par un  journal qu'il est impossible de  décrire comem anti religion ou chrétien
https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html

il y a d'autres journaux et livres qui traitent encore de ce sujet, surtout au moment de la Noel et de Paques


Je continue

amicalement

Citation :

"Magdalene" a dit ]
Que dire aux croyants ?

je continue

Citation :

Il est important de pouvoir répondre à Onfray. Le témoignage chrétien ne peut pas se passer de réflexion. Mais il faut le faire de la manière la plus pertinente

il suffit donc de répondre avec précision aux arguments . Par exemple  quand il dit qu'il n'y a aucune  preuve contemporaine  entre -4 la mort d'hérode et plus 33, il suffit d'en apporter . Désolé  je n'en connais   pas , malgrès mes recherche depuis plus de 40 ans

Citation :

Plus important que tout le reste, il faut que celui qui témoigne de Christ soit certain d’être nourri de sa vie de prière et de l’espérance qu’il a en lui.

tout à fait il doit croire fermement sans chercher à comprendre

Citation :

Et à celui ou celle qui ne croit pas encore ?
En quoi ou en qui avez-vous placé votre confiance ? Venez et voyez la bonté de Dieu en Christ !

tout à fait    mais il est préférable de fait de  ne pas parler de vérité historique, et de se contenter de dire que cette gentille histoire convient parfaitement .


Amicalement