Chronologie Biblique Catholique. Textes de la Septante ou Textes Massorétique ?

Bonjour à tous.  8)

A dire vrai, compte tenu de la complexité de ce sujet, je ne sais pas comment l'aborder.

Pour la première fois en juillet 2003, je me suis offert une Torah "Traduction Hébreu/Français". Convaincu que les Juifs détenaient les clés de la science, j'ai passé plus de quatre années à l'étudier avec pour unique support des textes kabbalistiques et des dicos Hébreu/Français.

J'ai donc commencé par essayer d'établir une chronologie Biblique basée sur le Texte Massorétique (Juif).
Jusque là, pas de problème.

J'étais persuadé que Adam était né en l'an 1 du calendrier d'Adam, que le déluge avait eu lieu en 1656 et qu'Abram était né en 1948.

En décembre 2005, je me suis abonné à internet et j'ai pu avoir accès à des livres tels que la Septante. Sur le moment, je n'y ai pas particulièrement prêté attention. Pour autant, j'étais tout de même étonné que les chronologies de la Septante et du Texte Massorétique ne soient pas identiques.

En 2014/2015, j'étais persuadé que les Témoins de Jéhovah avaient tort lorsqu'ils affirmaient que Abram était né en 2008. Maintenant, bien que je reste sur mes positions (lesquelles ?) je n'en suis plus si sur.

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Avant tout, et ce, afin de partir sur de bonnes bases, je vous propose le calendrier suivant qui a un avantage puisqu'il met en parallèle la Chronologie de la Septante avec celle du texte Massorétique. J'espère juste qu'il rentrera dans la fenêtre.   :D  A priori, ça marche. Merci. :cheers:
N'oubliez pas de cliquer sur "agrandir l'image" pour la voir à sa taille réelle.


Maintenant que le décor est planté, je pense qu'on va pouvoir entrer dans le vif du sujet.  :D
Puisque, le sujet concerne la religion Catholique, nous n'utiliserons que des versets qui lui sont propre.

Commençons par Tharé, qui est né selon la Bible Catholique et le Texte Massorétique en 1878 du calendrier d'Adam.

Citation :

Genèse 11:26.
Tharé vécut soixante-dix ans, et il engendra Abram, Nachor et Aran.
Voici l'histoire de Tharé. Tharé engendra Abram, Nachor et Aran.
Aran engendra Lot. Et Aran mourut en présence de Tharé, son père, au pays de sa naissance, à Ur en Chaldée.
Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Melcha, fille d'Aran, père de Melcha et père de Jesca.
Or Saraï fut stérile: elle n'avait point d'enfants.
Tharé prit Abram, son fils, et Lot , fils d'Aran, son petit-fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils, et ils sortirent ensemble d'Ur des Chaldéens, pour aller au pays de Chanaan; mais, arrivés à Haran, ils s'y établirent.
Les jours de Tharé furent de deux cent cinq ans, et Tharé mourut à Haran.

Source bible.catholique.org

Jusque là pas de problème puisque nous ne connaissons pas l'âge d'Abram lorsqu'il quitte le Pays de Chaldée. Cependant, à partir du Chapitre 12, les complications apparaissent.  :scratch:

Citation :

Genèse 12:1
Yahweh dit à Abram: " Va-t-en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom.
Tu seras une bénédiction: je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "
Abram partit, comme Yahweh le lui avait dit, et Lot s'en alla avec lui.
Abram avait soixante-quinze ans quand il sortit de Haran.

Source bible.catholique

Comment Abram peut-il avoir quitté le Pays de Haran âgé de 75 ans ? Ce n'est pas possible.
Je sais, ce n'est pas évident. Même moi, j'ai encore les yeux qui clignotent.  :roll:

Si Tharé à bien engendré Abram à l'âge de 70 et qu'Abram à quitté Haran à l'âge 75 ans ans, alors, cela signifie que Tharé avait 145 ans quand Abram à quitté Haran. Or, Tharé est mort à l'âge de 205 ans. Il manque 60 ans.

La logique serait donc de dire que Tharé à engendré Abram et ses frères à l'âge de 130 ans et qu'Abram est sorti de Haran à l'âge de 75 ans. En effet 130 + 75 = 205.

Je m'arrête là pour l'instant car c'est déjà assez compliqué. :D

Pour ceux qui souhaitent approfondir ce sujet, je vous propose une autre source intéressante.
Source Qu'est-ce que la vérité ?

Un bon réveillon à tous et bon courage pour décrypter ce message ci dessus que j'ai encore du mal à digérer. :drunken:

Cordialement.

Bonjour EnfantdeDieu.  8)

EnfantdeDieu a écrit:

Si on me permet, je partagerai ceci, pour ma part, dans un premier temps:

Pourquoi ne serait-ce pas le cas ?
Nous sommes tous ici libre de nous exprimer et de donner nos points de vue(s).

Il n'y pas que Tite qui met en garde concernant les généalogies.  ;) Il y a aussi Timothé.

Citation :

1 Timothée 1:3
Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines, et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'œuvre de Dieu dans la foi. Le but du commandement, c'est une charité venant d'un cœur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère.

Pour autant, si nous croyons en Notre Seigneur Jésus Le Christ, nous savons qu'IL est venu accomplir la Loi et les Prophètes et qu'Il s'est offert en sacrifice une fois pour toute.

Pour autant, de quel Bible parlait-il ? Etait-il uniquement question du Pentateuque ou du Tanakh (Ancien Testament) dans son ensemble ?

Citation :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Non, IL parlait clairement du Tanakh.

Or, si l'on met en parallèle le texte Massorétique et la Septante, il est clair que l'un des deux est grandement fautif.

Après, que la quasi totalité des traductions Bibliques aient retenus le texte Massorétique est pour moi incompréhensible.

En achetant ma première Torah en Hébreu/Français, je croyais enfin pouvoir étudier la vrai Religion. Celle d'Abraham et de Moïse. Il n'en est rien.

Qui sont donc ces Rabbins Massorètes qui ont compilés ce texte qui n'a rien à voir avec le texte de la Septante ?

Même les manuscrits retrouvés récemment à Q'm'ram sont plus récents que ceux de la Septante.  :scratch:

Tradition oral, Talmud ou pas ... La Torah, ce n'est pas un simple Livre que l'on peut modifier selon ses humeurs. Certes, la Torah n'est pas l'œuvre de Notre Seigneur Dieu mais ses commandements le sont.

Pour autant, concernant la Chronologie et la Généalogie, la Bible Catholique est en accord avec le texte Massorétique. Pourquoi ?
https://bible.catholique.org/livre-de-la-genese/3511-chapitre-5

Amicalement.

kaboo a écrit:

Bonjour EnfantdeDieu.  8)

EnfantdeDieu a écrit:

Si on me permet, je partagerai ceci, pour ma part, dans un premier temps:

Pourquoi ne serait-ce pas le cas ?
Nous sommes tous ici libre de nous exprimer et de donner nos points de vue(s).

Il n'y pas que Tite qui met en garde concernant les généalogies.  ;) Il y a aussi Timothé.

Citation :

1 Timothée 1:3
Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines, et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'œuvre de Dieu dans la foi. Le but du commandement, c'est une charité venant d'un cœur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère.

Pour autant, si nous croyons en Notre Seigneur Jésus Le Christ, nous savons qu'IL est venu accomplir la Loi et les Prophètes et qu'Il s'est offert en sacrifice une fois pour toute.

Pour autant, de quel Bible parlait-il ? Etait-il uniquement question du Pentateuque ou du Tanakh (Ancien Testament) dans son ensemble ?

Citation :

...

Pour autant, concernant la Chronologie et la Généalogie, la Bible Catholique est en accord avec le texte Massorétique. Pourquoi ?
https://bible.catholique.org/livre-de-la-genese/3511-chapitre-5

Amicalement.

Bonjour Kaboo,
Seulement quelques réflexions et repères. Partageons:
Il n'y a pas erreurs ni d'une part ni de l'autre. 
Le tabloïd n'a pas de rôle en soi, mais seulement une base approximative de données  de dates qui ne peuvent être précisées ni au passé ni au futur. La précision prédéterminée ne peut exister pour tenter ainsi de tout ratisser, comme si cela allait ajouter à la compréhension d'un enseignement.

N'es-tu pas tenté toi-même de t'y baser au point de déclarer faux des documents authentiques?

Le temps antérieur comme celui à venir, concernant les événements du salut et des alliances n'ont pas à être situés an--/mois--/ jour--... Et si on le croit important, la question serait : pourquoi, à ce point? Seule la foi est importante et rien d'autre.
Vous ne savez ni la date ni l'heure... -Matthieu 25 versets 13 et suite-
Ceux qui en ont cherchées ont tous été déjoués dans leur supposition de pronostiques et n'ont que virevolté dans des recherches complètement inutiles....


Malgré que l'on puisse croire les deux colonnes contradictoires, 
 se retrouvent les mêmes événements ou personnages...   dont nous sommes certains de leurs avènements en leur temps et dont les dates demeureront qu'approximatives à tout jamais, car elles n'ont jamais été compilées  an--/mois--/ jour-- avec une telle méticulosité. Ce qui veut dire: inutile de les chercher comme préalables ou prérequis ostentatoires. 
''La Loi et les prophètes'' fait référence à un contenu et non à des  contenants.  Il n'y a pas de date à préciser, pas de registre compilateur  mais seulement des avènements que personne ne nie quant à l'existence des personnages et des développements.

Étude et réflexion:
Isaïe 43
«18- Ne vous souvenez plus des événements anciens, ne pensez plus aux choses passées,
19- voici que je vais faire une chose nouvelle, déjà elle pointe, ne la reconnaissez-vous pas ? Oui, je vais mettre dans le désert un chemin, et dans la steppe, des fleuves.»
La recherche précautionneuse de dates ne peut que rendre fébrile, car n'ayant jamais été datées de leur temps elles ne resteraient de toute façon à tout jamais qu'hypothétiquement retraçables. Tout de même intéressantes mais pour des temps aussi lointains contentons-nous d'une estimation.

Au contraire d'une recherche intensive, elle est plutôt déconseillée car elle n'est d'aucune utilité.
Il faut espérer seulement ce qui est annoncé, ainsi nous ne serons pas de ceux qui accuseraient Dieu à partir d'une date  ou seraient tentés de voir les autres déraper de l'essentiel alors que la pendule en elle-même n'a aucun rôle en soi...  -voir par exemple... 1 Pierre 4: 4-
2 Corinthiens 5 verset 17 et suivants - 
«Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.»
Ésaïe 65 verset 17 et suivants «Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.»
Dieu n'a jamais voulu dater ni même n'aurait eu l'idée de le faire, car Dieu pourra toujours différer comme il l'a toujours fait.

Que chercherions-nous chez les rabbins? 
La précision n'est pas à chercher avec ceux qui parlent (encore) de la Loi imparfaite , (à leurs yeux ''parfaite'' à perpétuité) car aussi utile qu'elle a pu l'être avec ses prescriptions anciennes et ses encénies commémoratives, elles est désormais inutile et périmée pour ceux qui ont la foi alors qu'elle reste en vigueur à ceux qui y sont encore attachés:
Hébreux 7 verset 18 ++ «18- Ainsi se trouve abrogée la prescription antérieure, en raison de sa faiblesse et de son inutilité -
19- car la Loi n'a rien amené à la perfection - et introduite une espérance meilleure, par laquelle nous approchons de Dieu.»     appelée à donner la place entière à ce qui allait arrivé qui fut annoncé. 
Bienveillance!
EdD

La chronologie est une notion hellénique postérieure à la rédaction de nombreux livres de l'Ancien Testament. Comment dès lors pourrait-on tout dater ? Ce n'est pas possible. Je ne prendrai qu'un seul exemple facile : la datation du livre de Daniel.

Dater ce livre de Daniel n'est pas simple parce qu'à l'identique du livre d'Esdras, il a été rédigé en hébreu & en araméen. Pourquoi un seul auteur changerait-il à ce point au long de sa rédaction ? Le chapitre I ainsi que les chapitres VIII à XII sont en hébreu. Pourquoi tout le reste est en araméen ? Il y a donc des tranches, des cisailles d'un passage à l'hébreu à l'araméen, puis retour à l'hébreu sans discontinuité, puis retour soudain à l'hébreu. Sans compter qu'une partie du chapitre III est en grec. Cela se complique encore plus avec les chapitres XIII & XIV que nous n'avons plus qu'en grec ancien. Pourquoi la réponse faite à Nabuchodonosor par les mages fut rédigée en araméen ? On le comprend encore moins parce que cela commence la première fois de l'introduction de ce dialecte dans Daniel.

Si nous nous référons aux plus anciens témoignages sur la datation de cet ouvrage, le premier fiable est du troisième siècle, certifiant qu'il fut rédigé entre 175 & 164 avant notre ère. Nous n'avons plus l'original, la chose est démontrée depuis Cornelius a Lapide.

Il est cependant certain que Daniel mourut sous Cyrus à l'âge d'environ 90 ans selon Lainy dans son "Introduction aux Saintes Ecritures", volume II, page 168, édition de 1873.
Source savante