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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Bonjour , Contrairement à ce que certains pensent , je suis intimement convaincu que ce fameux ruissellement existe bien . C'est à dire que les TGE font bénéficier directement , ou indirectement une grande partie du monde , au travers de leurs avancées technologique, économiques , sociales , et autres . Sans les entreprises il y aurait beaucoup plus de pauvres et de misère dans le monde . Qu'en pensez vous ? Amicalement
Auteur
Message
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mar 2 Juin - 19:27
Citation :
mipoune"] a dit A part les sommes plus importantes il n'y a AUCUNE différence, ce n'est PAS du ruissellement, c'est juste de la générosité PONCTUELLE Le mot RUISSELLEMENT induit obligatoirement l'idée de phénomène caractérisé et régulier, donc que l'on peut quantifier scientifiquement, ce qui n'est JAMAIS le cas ici.
Quand je dis que le ruissellement existe bien, mais que l'on peut toujours discuter sur le volume, et la répartition . tu réponds non cela n'existe pas mais "c'est juste de la générosité PONCTUELLE" cela veut dire que sans l'avoué tu confirmes mes propos sans vouloir l'admettre . Par contre je dois reconnaitre que tu es resté sur les sujet, d'autres sont partis en vrille en parlant de la pauvreté dans le monde.
Amicalement
jendur
Messages : 533 Date d'inscription : 04/04/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mar 9 Juin - 7:13
Qu’appeles-tu un "ruissellement créateur d’emplois"? :shock: Les "investisseurs" comme on appelle les détenteurs de capitaux en bourse ne créent jamais d’emplois. Ils achètent des activités déjà existantes et ensuite réalisent des "rationalisations" de façon à augmenter leurs bénéfices. Ils détruisent des emplois. Je ne dit pas que c’est bien ou mal, c’est juste un fait. C’est même un métier assez bien payé d’être capable de supprimer des emplois et des activités pour augmenter les marges.
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mar 9 Juin - 20:59
jendur a écrit:
Qu’appeles-tu un "ruissellement créateur d’emplois"? :shock: Les "investisseurs" comme on appelle les détenteurs de capitaux en bourse ne créent jamais d’emplois. Ils achètent des activités déjà existantes et ensuite réalisent des "rationalisations" de façon à augmenter leurs bénéfices. Ils détruisent des emplois. Je ne dit pas que c’est bien ou mal, c’est juste un fait. C’est même un métier assez bien payé d’être capable de supprimer des emplois et des activités pour augmenter les marges.
plusieurs exemples quand il y a une augmentation de Capital , et que ces méchants riches apportent leurs argents , pour aider au développement de l'entreprise il y a forcement développement et embauche . De plus quand ces riches ont des bateaux des avions, des voiliers , etc etc . Ils embauchent forcement du personnel pour eux . Ce ne sont pas eux qui détruisent quelques fois des emplois, mais les entreprises , il ne faut pas généraliser il se crée et il se détruit des emplois . Les diminutions d'effectifs , sont souvent nécessaires, soit pour etre plus compétitif, afin de plus vendre , soit aussi pour limiter des pertes conjoncturelles . Je ne connais aucune entreprise au monde qui licencie pour le plaisir, il y a toujours des raisons . Attention de ne pas mélanger comme le font beaucoup augmenter les bénéfices , ou les marges avec limité les pertes . Exemple Renault actuellement est obligé de se réorganiser pour limiter ses pertes . Ne jamais oublier que dans toutes les entreprises , la masse salariale , est une piste de réajustement,(quand les entreprises vont mal ) car c'est le poste des FG, et de charge le plus important .
Je continue à penser que le ruissellement existe désolé . J'ai donné des quantités d'exemples . amicalement .
amicalement
Invité Invité
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mer 10 Juin - 3:07
Citation :
mipoune"] a dit A part les sommes plus importantes il n'y a AUCUNE différence, ce n'est PAS du ruissellement, c'est juste de la générosité PONCTUELLE Le mot RUISSELLEMENT induit obligatoirement l'idée de phénomène caractérisé et régulier, donc que l'on peut quantifier scientifiquement, ce qui n'est JAMAIS le cas ici.
dan26 a écrit:
Quand je dis que le ruissellement existe bien, mais que l'on peut toujours discuter sur le volume, et la répartition . tu réponds non cela n'existe pas mais "c'est juste de la générosité PONCTUELLE" cela veut dire que sans l'avoué tu confirmes mes propos sans vouloir l'admettre . Par contre je dois reconnaitre que tu es resté sur les sujet, d'autres sont partis en vrille en parlant de la pauvreté dans le monde. Amicalement
Mais ce n'est pas possible d'interpréter et de déformer les propos des membres à ce point. mipoune parle certainement d'objectifs à atteindre pour pouvoir participer aux bénéfices.
Ce système fonctionne de la même manière chez les fonctionnaires que dans les entreprises privé. Ca s'appelle des primes qui sont proportionnelles aux objectifs atteints. Quant aux 13 ème et 14 ème mois, avec la privatisation, c'est fini.
Tu viens ensuite essayer de caresser mipoune dans le sens du poil pour nous diviser. Mais, ton intervention n'est pas nécessaire pour cela. Chacun d'entre nous pense à sa manière et heureusement.
A priori, malgré tes affirmations, tu ne sais pas comment fonctionne une TPE ou une PME. Je ne suis même pas sur que tu saches comment fonctionne une SA ou TGE.
Tu dis avoir géré une TGE de +/- 150 employés. Etait-ce en tant que :
La quasi totalité de ce que l'on vend en France provient de l'étranger. Y compris les médicaments et les masques qui sont produit en chine. Les grands distributeurs Français ne produisent plus rien dans notre pays.
Le made in France est mort depuis bien avant l'arrivée de Disney en Europe.
Maintenant, si tu veux parler richesse, tu as bien fait de quitter les Cathos. Je t'invite à te rapprocher de nos Frères TJ pour ta reconversion prochaine. :D
:lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!:
Cordialement.
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mer 10 Juin - 12:06
Citation :
"kaboo" a dit Mais ce n'est pas possible d'interpréter et de déformer les propos des membres à ce point. mipoune parle certainement d'objectifs à atteindre pour pouvoir participer aux bénéfices.
quel rapport entre l'objectif (souvent défini avec le personnel ) et le ruissellement . Quand je te dis que cela existe et que l'on peut toujours discutailler sur les modalité, le flux et la répartition . que comprends tu .
Citation :
Ce système fonctionne de la même manière chez les fonctionnaires que dans les entreprises privé.
non désolé , dans le privé tout est lié au résultat financier
Citation :
Ca s'appelle des primes qui sont proportionnelles aux objectifs atteints. Quant aux 13 ème et 14 ème mois, avec la privatisation, c'est fini.
C'est vraiment n'importe quoi , quand une TGE ou PME fait des résultat "en règle générale " 25% arrivent au personnel
Citation :
Tu viens ensuite essayer de caresser mipoune dans le sens du poil pour nous diviser.
pas du tout , je suis simplement réaliste .Tu es incapable (excuse moi ), de rester sur un sujet, ou de définir un thème cela fait 10000000000 fois que je te l'expliquer . Quand elle dit on ne peut parler duel sans en definire le sujet . Elle a raison c'est tout . Le plus grave c'est que tu ne puisses le comprendre J
Citation :
Mais, ton intervention n'est pas nécessaire pour cela. Chacun d'entre nous pense à sa manière et heureusement.
tout à fait , mais cela n’empêche pas tout en ayant des idées différentes de rester logique , si tu me dis les girafes vivent au fond de la mer , je suis obligé de te dire que c'est une erreur . Si tu me dis parlons d'un sujet , et que tu ne veux pas définir toi même le sujet, alors que c'est toi qui m'y a invité , cela pose un sérieux problème .
Citation :
A priori, malgré tes affirmations, tu ne sais pas comment fonctionne une TPE ou une PME. Je ne suis même pas sur que tu saches comment fonctionne une SA ou TGE.
merci de donner un exemple précis , parce que encore c'est de la diffamation . attention je veux une réponse
Citation :
Tu dis avoir géré une TGE de +/- 150 employés. Etait-ce en tant que :
quel rapport là encore avec le sujet . j'ai occupé 3 postes dans la même entreprise durant ma vie professionnelle .
Citation :
Tu dis que la pauvreté dans le monde n'est pas en rapport avec le ruissellement. Prouve moi ça.
Mais tu es complétement ............, je n'ai jamais parlé de pauvreté . Je dis pour la xeme fois que le ruissellement des riches sur les autres parties de la population existe, même si l'on peut toujours discuter sur le volume, la répartition, et les modalités .
si tu pouvais l'apprendre par coeur ,le retenir et rester dans le sujet ce serait bien !!!
Citation :
La quasi totalité de ce que l'on vend en France provient de l'étranger. Y compris les médicaments et les masques qui sont produit en chine. Les grands distributeurs Français ne produisent plus rien dans notre pays
Rassure moi tu ne le découvre que maintenant tout le monde le sait !!Et surtout dis moi encore le rapport avec le sujet
Citation :
Le made in France est mort depuis bien avant l'arrivée de Disney en Europe.
il n'est pas mort, mais très marginal !!Ok . Et là encore quel lien avec le sujet ? peux tu me le dire ? Car je ne comprends strictement rien à tes messages , qui partent dans tous les sens , et refusent d'étudier le thème . Tu semblerais vouloir participer à un thème , pour eviter d'en parler . Drôle de methode. Je ne connaissais pas .
Citation :
Maintenant, si tu veux parler richesse, tu as bien fait de quitter les Cathos. Je t'invite à te rapprocher de nos Frères TJ pour ta reconversion prochaine
. tu es complétement ............, nous parlons du ruissellement et:du ruissellement des riches sur les autres parties de la population existe, même si l'on peut toujours discuter sur le volume, la répartition, et les modalités .
si tu veux parler des riches, ouvre un sujet , et je t'expliquerai pourquoi tu as la haine des riches . Mais là encore c'est un autre sujet !!!Je ne sais pas si tu peux comprendre toutes ces nuances
Amicalement tu mélange tout et pars dans tous les sens la preuve tu parles de Mipoune, qui intervient sur le thème du duel , et qui te reproche comme moi , de ne pas pouvoir définir un thème à ce duel . et puis sur ce message je t'ai montré la façon dont tu pars dans tous les sens , en mélangeant tout
un conseil si tu le veux bien, sors de chez toi fais le vide, relaxes toi essaye de reflechir à une methode , fixe la sur le papier et on avance sérieusement .
Si tu le veux bien bien sûr Amicalement .
Invité Invité
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mer 10 Juin - 16:42
Pas besoin d'écrire aussi gros. Je ne suis pas sourd. :D
Qu'est ce que tu veux prouver au juste ? Que les riches enrichissent les SMICARDS ???? Sais-tu seulement que sans les SMICARDS tes poubelles resteraient devant chez toi ? Eux au moins ont un un boulot. Un vrai boulot. Ils n'ont pas un boulot de "Fait Néant" qui donne des ordres à tout le monde sans jamais lever le petit doigt.
Connais-tu la condition des Fermiers et des Agriculteurs ? Explique moi ça.
Tu connais les parachutes dorés ???
Cordialement.
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mer 10 Juin - 21:44
Citation :
"kaboo" a dit ]Pas besoin d'écrire aussi gros. Je ne suis pas sourd. :D
Cela vient du fait que dans vos réponse vous ne tennez pas compte de ce message, qui pourtant est simple à comprendre
Citation :
Qu'est ce que tu veux prouver au juste ? Que les riches enrichissent les SMICARDS ????
Mais ce n'est pas possible de dire cela , qui a dit cela . Les smicards ont tous les moyens dans notre pays pour evoluer . C'est à eu de chercher à progresser dans l'echelle sociale , . mais surtout cela n'a strictement rien à voir (encore un fois ), avec le ruissellement .
Citation :
Sais-tu seulement que sans les SMICARDS tes poubelles resteraient devant chez toi ? Eux au moins ont un un boulot. Un vrai boulot. Ils n'ont pas un boulot de "Fait Néant" qui donne des ordres à tout le monde sans jamais lever le petit doigt.
tu es le roi du HS , nous parlons ruissellement, et tu devie en HS, poubelles , fait neant donner des ordre !!tu as un sacré problème en définitive . tu sembles n'avoir aucune capacité d'analyse , sur un point précis , tu pars immédiatement en sucette !!
Citation :
Connais-tu la condition des Fermiers et des Agriculteurs ? Explique moi ça.
nous avons tous de la famille agricultrice HS encore en encore
Citation :
Tu connais les parachutes dorés ???
quel rapport encore avec le ruissellement ??? HS encore HS
si tu continues à partir dans tous les sens , je pense que je vais rapidement te laisser dans tes délires .
Amicalement
jesuiscri
Messages : 521 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Ven 26 Juin - 0:55
A propos de la théorie du ruissellement qui était à la base du programme économique de Reagan, David Stockman, secrétaire au Trésor du susdit a écrit : « On a décidé que pour rendre cela politiquement acceptable, il allait falloir réduire toutes les tranches. Kemp Roth [la recommandation d’une baisse générale des impôts de 30 %] a toujours été un cheval de Troie destiné à permettre de baisser le taux le plus élevé ». Les néo-libéraux répétaient comme des perroquets la formule de Kennedy disant qu’une « marée montante soulève tous les bateaux. Mais ce sont plutôt les yachts que les chalutiers de pêche qui ont bénéficié de la marée. En tous cas, cette déclaration de Stockman a mis fin à sa carrière politique. On ne dit pas ces choses-là ! Il vaut mieux laisser parler un acteur de cinéma qui sait lire un prompteur sans que ça se voie ou mémoriser un texte et l’interpréter avec conviction.
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Sam 25 Juil - 12:45
pour moi le ruissellement économique , consiste simplement à constater que la richesses des riches ruisselle directement ou indirectement sur tous les pays ( où il y a des entreprises ) et les classes sociales de la population . amicalement
Louisneuf
Messages : 320 Date d'inscription : 13/05/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Sam 25 Juil - 23:08
On subit exactement le contraire .... ..... Les entreprises bénéficitaires en France délocalisent pour multiplier les fonds de placements des actionnaires. Les nouveaux pays choisis ceux de la plus grande misère avec un salaire jusqu'à dix fois moins cher, sans avantages sociaux.
mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 16 Aoû - 19:44
interview très intéressante ou il est question du ruissellement à 55'
putidamo
Messages : 293 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 16 Aoû - 20:12
53'39: En France c'est un mélange de néo-libéralisme au sens le plus pur mais en réalité cette pureté n'existe pas vraiment, parce qu'elle se mélange avec de l'ultra libéralisme parfaitement classique et très archaïque. Exemple, la manière dont le pouvoir actuel a réactivé la théorie du ruissellement. La théorie du ruissellement c'est pas du tout une théorie néo-libérale. Les néo-libéraux qui ont surgi à la suite de la crise de 1929, sont nés contre les désillusions de la théorie du ruissellement. Le ruissellement ne marchait pas puisque le capitalisme à la fin du 19e siècle et du 20e siècle est un capitalisme de prédation qui a conduit a des monopoles monstrueux etc, a conduit à une catastrophe économique sociale et politique. Donc les nouveaux libéraux qui vont penser le nouveau libéralisme vont vouloir rompre avec cet ultra libéralisme de capitalisme de prédation. Et en particulier ils vont faire une critique de l'accumulation des rentes, de l'accumulation des monopoles et des privilèges, et ils vont dire que cette accumulation est quelque chose qui ne va pas dans le sens de l'Histoire, puisque l'Histoire c'est d'aller toujours plus de mobilité. Or quand on laisse se constituer des héritages, le capitalisme se fige, il se bloque, il se met à constituer d'énormes masses de richesses figées: il n'y a plus d'inovation, ce sont toujours les mêmes qui gagnent, la compétition n'est jamais relancée, donc il n'y a pas cette compétition mobile theoriser ensuite par le néo-libéralisme, elle n'est plus possible. Donc le néo-libéralisme va penser les conditions pour que la compétition ait lieu partout à tous les étages de la société, tout le temps, et que les riches par exemple rejouent sans cesse leurs richesses. Et l'idée c'est que - c'est le modèle du sport, de la compétition sportive fairplay avec arbitres, règles, loyauté etc - c'est que cette compétition soit sans cesse relancée.
55'51: Donc la théorie du ruissellement qui consisterait à dire "laissons les monopoles s'accumuler, favorisons la constitution de grandes richesses en France et ça ruissellera mécaniquement vers les plus démunis", c'est précisément ce qu'ont réfuté les néo-libéraux. Donc dans l'esprit même de quelqu'un comme Emmanuel Macron, se mélange très confusément des éléments néo-libéraux et des éléments ultra-libéraux, pour donner un seul exemple. Et dans les gouvernements qu'on a eu sous nos yeux depuis des décennies, on a à la fois ce bon vieil ultra libéralisme toujours là avec la tentation de la déruguélation, avec l'accompagnement exhaltée de la financiérisation, on a en même temps chez les mêmes la critique de tout ça néolibérale, et l'enrobage de la social-démocratie qui sert un peu de papier cadeau pour emballer, tout ça n'est pas conscient mais vous verrez c'est ça qui se passe. 56'50:
mipoune aime ce message
Yamagata
Messages : 125 Date d'inscription : 18/01/2020 Localisation : 山形市
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 16 Aoû - 21:19
@mipoune Je vous remercie pour nous offrir la grande qualité de votre culture Cette entrevue avec Barbara Stiegler est passionnante!! Les français sont parmi les meilleurs au monde en théorie économique. A la Renaissance et vous aviez déjà l’université d’Orléans ou le Collège royal à Paris. Bonaparte, Condorcet et Carnot sortent de Grandes écoles de leur temps. La première Grande école créée en France a été l’ESCP Europe, en 1819. Par la suite, HEC a été créée en 1881, l’EDHEC en 1906 et l’ESSEC en 1907 :study:
mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 16 Aoû - 21:24
Yamagata a écrit:
@mipoune Je vous remercie pour nous offrir la grande qualité de votre culture Cette entrevue avec Barbara Stiegler est passionnante!! Les français sont parmi les meilleurs au monde en théorie économique. A la Renaissance et vous aviez déjà l’université d’Orléans ou le Collège royal à Paris. Bonaparte, Condorcet et Carnot sortent de Grandes écoles de leur temps. La première Grande école créée en France a été l’ESCP Europe, en 1819. Par la suite, HEC a été créée en 1881, l’EDHEC en 1906 et l’ESSEC en 1907 :study:
je ne fait que transmettre :lol!:
Invité Invité
Sujet: Re: le fameux ruissellement Lun 17 Aoû - 0:42
Salut mipoune. 8)
mipoune a écrit:
je ne fait que transmettre :lol!: !
Je ne suis pas d'accord. Tu nous apporte ici un documentaire hyper intéressant.
Le ruissellement dans le domaine privé, en ce qui me concerne, était encore valable en 1990. Ca s'appelait intéressement. En tout cas, dans le bâtiment. Ca s'appelait 13 ème mois ou des termes comme ça.
Depuis la privatisation de xxx entreprises, y compris France Télécom, c'est mort.
Concernant la fonction publique, à part pour certains privilégiés, les 37 ans et demi de cotisations pour la retraite ont dégagé. Les avoirs Français sont désormais à l'étranger.
La dette extérieure Française est énorme. Je vous laisse regarder.
Citation :
La dette publique La dette publique correspond à l'ensemble des engagements financiers pris sous forme d'emprunts par l'Etat, les collectivités publiques et les organismes qui en dépendent directement. La dette publique évolue constamment au rythme des remboursements d'emprunts effectués par l'Etat et les administrations publiques et des nouveaux emprunts qu'ils contractent pour financer leurs déficits.
À la fin du quatrième trimestre 2014, la dette publique s’établit à 2 037,8 milliards d’euros. Comme le montre le graphique ci-dessus, 79 % de la dette publique provient de l’État. Les administrations publiques locales (collectivités territoriales) et les organismes de Sécurité sociale représentent respectivement 9 % et 11 % de la dette publique. L’État seul accumule 1 610,2 milliards d’euros de dette à cette date (75,1 % du PIB). Rappelons que les critères européens exigent que la dette publique des pays membres ne dépasse pas la norme de 60 % du PIB. Pour rembourser la part de sa dette arrivant à échéance, L’État emprunte de l’argent sur les marchés financiers notamment par le biais d’obligations du Trésor (OAT) pour financer son déficit. L’argent nécessaire pour couvrir ces besoins est appelé le besoin de financement. En 2014, le besoin de financement de l’État était de 84,8 milliards d’euros dont 74,7 milliards d’euros pour le seul déficit de l'Etat. C’est l’Agence France Trésor (AFT) qui gère la dette de ce dernier. A savoir Depuis quinze ans, la dette publique s’est largement accrue. Elle est passée de 55 % du PIB en décembre 1995 à 95 % en décembre 2014.
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Qui détient la dette publique ?
Les non-résidents sont les principaux détenteurs de la dette publique française.
Selon les chiffres publiés par l’Agence France Trésor (AFT), parmi les détenteurs de la dette publique, on trouve 64 % de non-résidents (à fin décembre 2014) tous titres de créances négociables confondus (BTF, BTAN, OAT) émis par l’État. Une proportion en hausse sensible depuis la fin du XXème siècle (en 1993, seul un tiers de la dette publique française était détenu par des non-résidents). Pour l’essentiel il s’agit d’investisseurs institutionnels (fonds de pensions et fonds d’assurance notamment), mais aussi de fonds d’investissements souverains, de banques, voire de fonds spéculatifs. Il n’existe pas d’information publique détaillée à ce sujet. Ce sont d’ailleurs également des banques et des investisseurs institutionnels (principalement les fonds d’assurance vie) que l’on retrouve parmi les principaux détenteurs résidents de la dette publique française. L’État français emprunte donc environ un tiers de sa dette aux banques et sociétés financières nationales. Près de 20 % sont détenus par des compagnies d’assurance, qui "achètent" des titres de dette française pour les placements d’assurance vie. Les particuliers sont donc indirectement détenteurs d’une partie significative de la dette publique française. Les banques françaises en détiennent environ 10 %. C’est moins que dans les autres pays européens. Une étude publiée en avril 2011 par la Fondation pour l’innovation politique (Fondapol) fournit des éléments de comparaisons internationales intéressants. Les pays de la zone euro font davantage appel aux investisseurs étrangers que le Japon, les États Unis ou le Royaume Uni. Au sein de la zone Euro, la France (70 %) vient en 4ème position derrière l’Irlande (85 %), le Portugal (75 %) et la Grèce (71 %). L’Allemagne est à 53 %, l’Italie et l’Espagne à 44 %.
Après, je me trompe peut-être mais malheureusement, je ne le pense pas. La France ne produit plus rien en interne.
@+ les Zamis.
Dernière édition par kaboo le Lun 17 Aoû - 0:49, édité 2 fois
Robertt
Messages : 421 Date d'inscription : 04/07/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Lun 17 Aoû - 0:47
Ce n’est pas un hasard si la question de l’imposition des plus riches s’annonce comme un des sujets centraux de la campagne électorale présidentielle étasunienne de 2020. Cette question est effectivement au cœur de la crise existentielle que traverse le capitalisme contemporain et il est naturel que le moteur de ce capitalisme mondial, les États-Unis, soit à la pointe de ce débat.
C’est en effet outre-Atlantique qu’a prospéré l’idée que la croissance, l’emploi et le bien-être pouvaient être améliorés par une forme de « redistribution à l’envers », en donnant davantage de moyens aux plus fortunés. L’idée, apparue dans les années 1970-1980, n’est certes pas le seul moteur des inégalités de revenus et de patrimoine, il en est un élément central.
Cette idée a conduit à un mouvement général de baisse d’impôts pour les plus riches et, plus généralement, pour le capital. C’est la politique de Ronald Reagan qui, entre 1981 et 1988, a conduit à abaisser le taux le plus élevé d’imposition personnelle pour les plus riches de 51 % à 28 %. Ce mouvement est encore d’actualité au regard des politiques proches de Donald Trump et Emmanuel Macron. Un des apports de l’ouvrage de Gabriel Zucman et d’Emmanuel Saez est un graphiquemontrant l’évolution du taux effectif d’imposition des 400 hommes les plus riches aux États-Unis, où l’on voit que désormais ces derniers paient moins d’impôts que le reste de la population, y compris les plus pauvres.
Alors que, maintenant, les inégalités sont parfaitement documentées et mesurées, que leurs effets négatifs sur l’économie, les modes de vie et l’environnement ont été évalués, de telles politiques sont nécessairement remises en cause. Et, en revenant à leurs fondements, on trouve effectivement des justifications douteuses sur les plans scientifique et empirique. Ce sont ces justifications qui aujourd’hui tombent et dévoilent la réalité de ces politiques : de simples politiques de classe.
L’ensemble des politiques visant à épargner les finances des plus fortunés pour en attendre une redynamisation de l’économie est connu sous le nom de « théorie du ruissellement ». En réalité, cette « théorie » n’a jamais été établie scientifiquement et, partant, elle n’existe pas. Comme le rappelle Arnaud Parienty dans un ouvrage paru voici un an (Le Mythe de la « théorie du ruissellement », La Découverte, 2018, 150 pages, 11 euros), « aucune publication dans une revue scientifique à comité de lecture ne revendique ce terme ».
De fait, l’auteur souligne que la première utilisation économique du terme « ruissellement » (« trickle down ») remonte à un humoriste étasunien à propos des baisses d’impôts de 1932 du président Herbert Hoover. Le mot est donc né d’une boutade. Et souvent, à l’image de l’actuel gouvernement français, toute croyance dans une telle théorie est farouchement niée.Le 15 avril 2018, Emmanuel Macron affirmait même, malgré la réforme de la fiscalité du capital, qu’il « ne croyait pas dans la théorie du ruissellement ».
Ce rejet du terme est significatif : il montre que l’image induite, celle de la redistribution des richesses accordées aux plus riches au reste de la société, est entièrement discréditée. C’est un changement notable par rapport aux années 1990 et 2000, où beaucoup pouvaient se revendiquer de cette idée et même tenter de lui donner un contenu. Ce fut le cas, comme le note Arnaud Parienty, de Philippe Aghion, désormais professeur au Collège de France et grand inspirateur de la politique d’Emmanuel Macron, qui, en 1997, a signé un article titré : « A theory of trickle-down growth and development » (« Une théorie de la croissance et du développement après le ruissellement »). Désormais, un tel titre serait impensable. Mais son contenu est resté d’actualité.
« Le Mythe de la "théorie du ruissellement" », par Arnaud Parienty. DR
Que dit cette idée du « ruissellement » ? Si elle est globalement confuse, l’idée est qu’il est plus rentable sur le plan économique de se priver des recettes fiscales payées par les plus riches. Avec les capitaux ainsi libérés, ces derniers vont soit consommer et donc créer des emplois (c’est la version la plus naïve du « ruissellement », fondée sur la demande), soit investir dans l’outil productif, renforçant ainsi la compétitivité, la production et donc l’emploi (c’est la version la plus subtile, fondée sur une politique de l’offre). Plus personne ne défend la première version, fondée sur la consommation, qui est assez absurde, puisqu’elle induit que l’économie devrait se concentrer sur le secteur du luxe et que ce dernier créerait suffisamment d’emplois pour le reste de la population. Dans ce cas, maintenir les taxes sur les riches à un niveau élevé permet évidemment de mieux répartir l’argent dépensé. Mais si elle n’est plus crédible, c’est peut-être parce qu’elle défend une réalité que l’on voit se développer chaque jour avec l’explosion du nombre de milliardaires et de services dédiés qui se développent pour eux. Des services souvent inutiles, gourmands en énergie, nuisibles à la planète et socialement discutables. L’argent est bien dépensé, mais il ne ruisselle pas, il se maintient dans des projets qui ne profitent qu’à une faible minorité mais qui façonnent notre monde.
À l’inverse, le « ruissellement » par l’offre, lui, reste un fondement des politiques publiques. C’est, au reste, la vision défendue bec et ongles non seulement par le gouvernement français, mais aussi par Donald Trump et une grande partie de la profession des économistes, comme le prouve le risible rapportdu « Comité d’évaluation de la fiscalité du capital » publié le 1er octobre et qui attend (pour l’instant vainement) le « ruissellement » des capitaux dégagés vers le tissu productif…
En réalité, cette version du « ruissellement » est la traduction fiscale de la politique de l’offre en faveur du capital. L’idée centrale est que l’offre productive dépend de l’investissement de l’épargne des plus fortunés. Les riches, ayant plus de capitaux qu’ils n’en ont besoin pour vivre, y compris dans l’abondance luxueuse qui est la leur, vont placer leur surplus dans l’économie et apporter ainsi le carburant nécessaire au financement des entreprises. Mais si elle est plus élaborée que la précédente, cette version du « ruissellement » est tout aussi naïve. Elle repose sur une vision idyllique d’une économie qui n’existe plus, où l’épargne et l’investissement constituent les deux faces d’une même réalité. Seulement voilà, l’économie façonnée depuis cinq décennies est bien plus complexe. Derrière les termes d’épargne et d’investissement, on trouve des réalités très diverses et l’explosion de la dette privée a conduit à changer la donne.
Ainsi, lorsqu’on baisse les impôts d’un ménage fortuné qui n’a pas usage des fonds ainsi libérés, qu’en fait-il aujourd’hui ? Il le place principalement sur les marchés financiers. La raison en est simple : ces derniers sont des espaces en vase clos qui offrent des rendements nettement supérieurs à ceux de l’économie réelle en présentant des garanties supérieures.
Si le risque n’y est évidemment pas absent, il est compensé par deux éléments : un rendement fort et largement garanti par les nouveaux produits financiers basés sur des algorithmes ou des fonds indiciels, mais aussi le soutien des banques centrales qui, par le quantitative easing, autrement dit par le rachat de titres sur les marchés, assurent la liquidité du système. Le résultat est visible aujourd’hui : les indices boursiers sont totalement déconnectés de l’économie réelle. Si l’on compare l’évolution sur dix ans du S&P 500, l’indice des 500 plus grandes capitalisations de Wall Street, et celle du PIB étasunien, on constate une hausse deux fois plus importante pour l’indice boursier. Cet écart montre aussi que la finance n’est plus un simple canal de financement de l’économie, c’est un secteur autonome où se concentre la création monétaire. Et cette création est principalement à l’avantage des riches qui, proportionnellement, ont un patrimoine d’abord financier.
Dès lors, on obtient ce paradoxe apparent. D’un côté, une liquidité abondante, des riches de plus en plus riches, des marchés financiers qui s’envolent ; de l’autre, un investissement productif faible, une croissance de la productivité qui recule et des créations d’emplois de piètre qualité (salaires, temps de travail, conditions de travail). Mais ce paradoxe n’est qu’apparent. L’argent transféré des États vers les ménages les plus aisés part sur les circuits internationaux, souvent dans des hubs financiers ou des paradis fiscaux pour chercher les meilleures occasions sur les marchés. Attendre patiemment que ces fonds viennent s’investir dans l’économie réelle est dérisoire et vain. Et c’est bien ce qui fait que ce « ruissellement de l’offre », lorsqu’il repose seulement sur un transfert direct et inconditionnel, comme l’est la réforme de l’ISF en France, est un mythe.
Enfin, sur le plan éthique, le philosophe allemand Christian Neuhäuser estime qu’une richesse excessive qui cohabite avec de la pauvreté au sein d’une même société doit être considérée comme une atteinte profonde à la dignité humaine. Pour lui, il relève de la puissance politique de défendre cette dignité par une limitation de la richesse à un niveau maximal et, dans un premier temps, au rétablissement d’une plus forte progressivité de l’impôt. Et il est vrai que le pilier du « ruissellement » est bel et bien l’individualisme : c’est l’idée que l’individu riche a un meilleur usage de sa fortune que la collectivité. Les faits montrent l’inverse. De fait, cette réflexion conduit immanquablement à se poser une question simple : à quoi servent les sommes amassées par les plus riches et qui échappent à l’impôt ? La réponse est simple : à alimenter des marchés financiers déconnectés de l’économie réelle, une consommation relativement très émettrice de gaz à effet de serre, et à empêcher toute forme de redistribution.
D’Emmanuel Macron à Donald Trump (qui a, en juin, a décoré de la « médaille de la liberté » Arthur Laffer), en passant par Matteo Salvini et sa flat tax, la défense d’une politique fiscale pro-riches devient de plus en plus la marque d’une pensée néolibérale en crise cherchant à survivre par l’autoritarisme. Mais c’est une fuite en avant périlleuse, qui ressemble davantage au chant du cygne d’une pensée agonisante. En face, ceux qui croient encore au capitalisme savent qu’ils ne pourront plus sauver ce système, s’il peut l’être, sans mettre les riches fortement à contribution. Le retour de l’impôt sur la fortune semble donc inévitable. C’est dire si l’actuel gouvernement français est décidément à contre-courant du sens de l’histoire… mediapart.fr
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Messages : 269 Date d'inscription : 15/11/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Ven 18 Sep - 19:44
Un tiers des saoudiens sont pauvres!!!!
Ce n’est pas facile pour l’Arabie Saoudite de reconnaître que certains de ses citoyens sont pauvres. Le cliché, c’est celui du Saoudien qui jette son argent par la fenêtre pour assouvir tous ses désirs de consommation. On a du mal à imaginer qu’il y en a qui se limitent au strict nécessaire pour manger et boire, les trois quarts de leur revenu étant absorbés par le loyer. Et cela alors que l’Arabie est un pays extrêmement riche, qui fait de généreuses donations financières et qui accueille des immigrés presque sans limites. Courriel Internationnal
mipoune
Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes
Sujet: Re: le fameux ruissellement Sam 10 Oct - 10:45
La théorie du ruissellement pour les nuls.
Septik
Messages : 418 Date d'inscription : 04/04/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Sam 10 Oct - 18:34
Macron nous avait dit que les pauvres resteront auvres. "Je vais faire un constat qui est de dire : on met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif, s'enflamme-t-il. Les gens pauvres restent pauvres, ceux qui tombent pauvres restent pauvres."
Ce Président de la République était d'abord un adepte de la théorie du ruissellement. Il a changé d'avis depuis........
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Sam 10 Oct - 19:05
Citation :
Septik a écrit:
Macron nous avait dit que les pauvres resteront auvres. "Je vais faire un constat qui est de dire : on met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif, s'enflamme-t-il. Les gens pauvres restent pauvres, ceux qui tombent pauvres restent pauvres."
Ce Président de la République était d'abord un adepte de la théorie du ruissellement. Il a changé d'avis depuis........
pour moi en dehors du coté Fiscal avantageux pour les riches qui ruisselle sur d'autres(dont je doute) , le ruissellement existe bien depuis toujours, il suffit d'avoir le courage , et surtout gommer sa jalousie , pour le voir . Il y a des centaines de preuves , et d’arguments simples . amicalement
PhilippeT
Messages : 546 Date d'inscription : 04/04/2019
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 11 Oct - 0:10
Jésus n'a jamais existé, le ruissellement a toujours existé......... Vous êtes un peu limité dans vos discussions.
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 11 Oct - 12:47
PhilippeT a écrit:
Jésus n'a jamais existé, le ruissellement a toujours existé......... Vous êtes un peu limité dans vos discussions.
Tout à fait c'est mon opinion, puis je ? si oui merci ,
on peux parler économie, écologie, principe de précautions, normes , evolution de notre terre, sport, ONG, OGM, etc etc . Si tu m'avais lu tu aurais compris que tu te trompes. Mais ce n'est pas grave , il faut bien trouver un moyen pour me nuire ou m’empêcher de parler . Un peu comme dans une dictature .* Un pays démocratique est un pays , où tous les opinions puissent s'exprimer .Et nous sommes en démocratie
amicalement
mipoune aime ce message
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 11 Oct - 19:38
PhilippeT a écrit:
Jésus n'a jamais existé, le ruissellement a toujours existé......... Vous êtes un peu limité dans vos discussions.
pour preuve avant que l'on ne me censure, j'ai ouvert de nombreux sujets , va voir su mon profil 3 sujet très différents par exemple dans la rubrique sur l'atheisme 1 sur l'abée Saunière , etc etc amicalement
dan26
Messages : 3075 Date d'inscription : 25/11/2019 Age : 77 Localisation : sud
Sujet: Re: le fameux ruissellement Dim 11 Oct - 19:42
Septik a écrit:
Macron nous avait dit que les pauvres resteront auvres. "Je vais faire un constat qui est de dire : on met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif, s'enflamme-t-il. Les gens pauvres restent pauvres, ceux qui tombent pauvres restent pauvres."
Ce Président de la République était d'abord un adepte de la théorie du ruissellement. Il a changé d'avis depuis........
je ne vois aucun rapport entre tes propos!!! désolé
j'ai donné une preuve incontestable du ruissellement , à savoir la participation du personnel, au résultat des entreprises cotées ne bourse . C'est un fait avéré personne ne peut le contester amicalement
delaroche
Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020
Sujet: Re: le fameux ruissellement Mar 13 Oct - 0:58
Redevance TV : des députés, principalement LREM, souhaitent que tous les foyers la payent même ceux sans télévision
La question de la redevance TV refait une nouvelle fois parler d’elle. Alors que de moins en moins de foyers déclarent posséder un téléviseur (même si ils la regardent à travers une tablette ou un ordinateur) et que la taxe d’habitation sur laquelle elle est adossée a vocation à disparaître, des élus s’inquiètent d’un futur assèchement du financement de l’audiovisuel public. Cette “universalisation” de la contribution toucherait également les entreprises. En contre-partie, son montant serait abaissé à 100 euros.
Il y a d’abord eu l’idée de faire payer les propriétaires d’ordinateurs connectés, considérés comme des appareils de réception du signal TV. Idée abandonnée.
Cette fois, une quarantaine d’élus principalement LREM, dont Bruno Studer plaident pour une “universalisation” de la contribution à l’audiovisuel public. Traduction, tous les foyers fiscaux, possesseurs d’un téléviseur ou pas, seraient appelés à la payer. En contre-partie de cette assiette bien plus large, la dite contribution passerait de 138 à 100 euros et des exonérations seraient maintenues. BFMTV