La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

Renephilippe a écrit:

Je laisse la Bible te répondre :

Genèse 1:27 : 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Telle est la volonté de notre Créateur. Après, le reste vient des humains, c’est tout.

quand on y pense, quelle horreur pleinement aboutie.
Le christianisme s'en est échappé, l'islam y est revenu.
L'homme détruit la nature sous sa soumission absolue.

L'abbé Morère a écrit:

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

ayant été  écarté (volontairement  ou pas ), je reprends le sujet.
Pour moi cette thèse est  loin d’être dépassée elle   est seulement  neutralisé par l'ECR , qui logiquement   ne veut pas scier   la branche  où elle est confortablement   assise  depuis 1700 ans.
Et de plus  nous avons de nouveaux arguments   de nouvelles preuves   qui sont infaillibles . Je confirme  JC est une belle histoire, un mythe  construit  sur 4 siècles .
Si vous désirez  en parler  , je suis à votre service, avec des sources, des preuves, des arguments  qu'il vous sera simple  à controler .
Je suis à votre service .



quelques conclusions et preuves du liens de départ
En guise de conclusion on peut rappeler les points les suivants : -Il n'existe pas de preuves historiques sérieuses et irréfutables de l'existence de Jésus -La vie de Jésus est plus proche du mythe que de l'histoire même revisitée selon nos critères modernes -Les Evangiles contiennent tant de contradictions et d'invraisemblances qu'il ne sauraient représenter une source scientifiquement valable sur le Jésus de l'histoire. -L'histoire du développement de l'Eglise montre plutôt une construction progressive du dogme que la transmission d'un héritage historique bien précis. -Paul qui est le personnage chrétien le plus ancré dans l'histoire ne parle à aucun moment du Jésus de Nazareth dépeint par les évangiles. Son silence sur la vie de Jésus est plus éloquent que tout le reste. Son Christ ne se rattache à aucun personnage historique précis. -Le paradigme chrétien est le seul à pouvoir expliquer de manière cohérente l'ensemble des miracles et des actes surnaturels présents dans les évangiles. Si Jésus est le fils de Dieu alors bien sur il a pu vivre une vie semblable à celle racontée par les évangélistes. Pour autant il reste à expliquer dans ce cas les contradictions entre les quatre récits évangéliques. Il faut expliquer aussi les silences des historiens de l'époque sur Jésus qui ayant vraiment accompli tous ces miracles aurait du être nécessairement remarqué des intellectuels de son époque(philosophes, historiens, hommes politiques etc...).Contre ce paradigme également un simple argument logique et de bon sens: Jesus, fils de Dieu aurait pu venir sur Terre a n'importe qu'elle époque; les malheurs qui frappent notre bonne vieille planète ne datant pas d'hier sa présence aurait été justifiée tout au long de l'histoire de l'humanité. Hors voilà que celui-ci apparaît justement au moment le plus vraisemblable :alors que tout le monde attend et espère un Messie, un Sauveur. En ce premier siècle de notre ère la venue d'un tel personnage est considérée en Palestine comme imminente et les signes accompagnant sa venue sont bien connus de tous. Dans ce contexte comment faire la différence entre l'existence réelle d'un personnage remplissant par ses actes toutes les prophéties des écritures et l'invention pure et simple du dit personnage pour donner corps au mythe. -Le paradigme rationaliste doit pour rester cohérent rejeter la plus grande partie des faits relatifs à l'histoire de Jésus. Tous les événements surnaturels étant exclus par définition d'une grille de lecture rationnelle de la Bible. La tentative de ré interprétation rationnelle des événements miraculeux par certains auteurs est trop invraisemblable et improbable pour y accorder un quelconque crédit. Le Jésus qui reste après cette analyse est alors bien différent de celui des évangiles et a tout jamais inconnaissable.Malgré toutes les tentatives de biographies pseudo-historiques tirées des évangiles et quel que soit le talent de leurs auteurs Jésus demeure un personnage "sur-humain" qui ne ressemble à aucun philosophe ou sage de l'Antiquité. Ses actes et ses paroles rapportés par les évangiles en font un personnage irréel qui agit selon un destin qu'il semble tout à la fois connaître (puisqu'il est le fils de Dieu et donc divin lui aussi) et redouter ou ne pas comprendre (cf. ses dernières paroles sur la croix). -Enfin le paradigme mythique est le seul capable de garantir une cohérence maximale entre tous les faitspassés au crible de l'analyse historique. Toutes les pièces du puzzle s'agencent parfaitement dans cette hypothèse qui devient ainsi la plus probable même si aucune preuve absolue n'existe pour


et j'en ai de nouvelles incontestables , c'est un beau mythe construit sur 4 siècles

Amicalement

Cette thèse est aujourd'hui totalement discréditée. Et ce n'est pas à cause de l'ECR qui l'aurait écartée : depuis qu'elle a été émise et surtout popularisée, l'ECR (dans de nombreux pays) a vu son influence très nettement reculer. Elle n'aurait pas pu s'opposer à la progression d'une telle thèse. D'ailleurs cette thèse mythiste s'est petit à petit banalisée dans notre société post-moderne désacralisée...

Je l'ai déjà dit : la thèse d'un Jésus purement mythique et d'évangiles tardifs et contradictoires est une illusion qui ne tient qu'en Occident, où l'acculturation, le passage d'une tradition essentiellement orale à une culture de l'écrit, et les multiples traductions d'une langue sémitique à une langue indo-européenne nous ont fait perdre le fil qui s'est maintenu dans les territoires relevant de l'ancien Empire parthe/perse. Les traditions et documents de l'Eglise assyrienne et de l'Eglise chaldéenne nous aident à reconstituer le puzzle, à y voir enfin plus clair dans ce qui en Occident, est tellement embrouillé que l'on peut raconter n'importe quoi, tout et son contraire...

Et pour ceux qui afin de donner plus de poids à la thèse mythiste se gargarisent encore de la fable qui voudrait que les Évangiles aient été écrits plusieurs dizaines d'années après les événements, voire plus d'un siècle après, par des communautés n'ayant pas connu le Christ ni les apôtres, voici une petite vidéo frappée au coin du bon sens :

Bonjour dan26 :study:
Tu as raison de défendre cette thèse qui est toujours défendue par le Cercle Zététique.

Toute étude du Jésus historique est tributaire des Evangiles qui ne sont pas des faits historiques.
Jean 20:31 "Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

Les Evangiles sont des récits d’édification écrits par des croyants afin de susciter la foi. Par conséquent, les paroles et les actes attribués à Jésus sont sujet à caution. Pour l’historien, la difficulté est de déterminer si ces paroles et ces actes remontent véritablement au Jésus de l’histoire, ou s’ils relèvent de l’activité rédactionnelle des évangélistes ou du conte populaire qui a pu voir le jour au sein de l’Eglise primitive.

Pourtant le Cercle Zététique reconnait l'existence historique de Jésus:
« La question [de l’existence de Jésus] a pu certes se poser pour l’historien au début du XXe siècle ; elle est cependant dépassée aujourd’hui, sauf peut-être dans une certaine presse trop marquée par l’idéologie et pas assez par la
connaissance historique. » (Simon Mimouni, Le Christianisme, des origines à Constantin, PUF, 2006, p.43)

Jésus est un personnage historiques dont nous ne savons pas tout.

Michel Onfray est un philosophe reconnu actuel. Il démontre que Jésus est une invention.


Je le cite:
"BIOGRAPHIE D’UNE FICTION :
a)- Dissociation de la sexualité et de la procréation
- Père qui n’est pas le père
- Mère vierge
- Accouchement qui préserve l’hymen
- Géniteur sans sperme
- Sperme sans géniteur
- Enfant conçu sans liqueur séminale
- Frères issus d’une mère qui reste vierge
- Père sans sexualité
- Silencieux : il n’y a pas un mot qui soit dit par Joseph
- Mère sans sexualité
- Jésus sans sexualité : meurt vierge à 33 ans."
:shock:

Bonjour dan26
Les récits du Nouveau Testament, de leur côté, posent le problème de l'existence historique de Jésus, que les tenants de la thèse mythiste assimilent à une figure mythologique qui n'aurait pas réellement existé ; cette thèse est cependant très loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes du christianisme ancien. Le problème se situe dans le christianisme primitif. "L'invention de Jésus" par Bernard Dubourg est difficile à contredire.

L'invention de Jésus s'est faite progressivement, ainsi qu'en témoigne le fait
que nombre d'apocryphes Chrétiens anciens ou bien l'ignorent (cas de
l'Evangile de Pierre, du Pasteur d'Hermas, etc.) ou bien le confondent encore
avec le Josué biblique (cas de l'Epitre de Barnabé). La remise en cause de la langue primitive (le grec) du Nouveau Testament qui n'était pas la langue des juifs (l'araméen) aboutit à autre chose qu'à un furtif changement de dictionnaire. Elle aboutit a un total réexamen des modes de production des textes fondateurs du christianisme et, grâce à ce réexamen, au problème de l'invention de Jésus. Il a pu exister un charpentier de ce nom. On en a fait une histoire invraisemblable. Je n'y crois pas avec ma raison.

Personnellement, Jésus a pu exister. Il n'a pas marché sur l'eau, il n'a pas sortir de nulle part avec quelques poissons et un peu de pain de quoi nourrir 5000 personnes. Comment changeait-il l'eau en vin?
La pandémie au Covid-19 attend une solution. J'accepte les miracles.



Comment rendre la vie à ce qui est mort? Jésus en fit beaucoup:
- Résurrection de la fille de Jaïre (Marc 5-23)
- Résurrection du fils de la veuve de Naïn (7-11)
- Résurrection de Lazare (Jean-11)
Il s'agit ici des résurrections accomplies par Jésus. En neurologue, j'affirme qu'ils ne savaient pas notre notion clinique moderne de la mort. Ils ont cru à selon des apparences.

L'étude de la Peshitta/Peshitto des églises de rite syriaque mène à une certitude : les textes originaux qui ont servi a élaborer le NT ne sont pas grecs, mais araméens. Le texte syro-araméen de la Peshitta :

- est rempli d'allitérations, jeux de rythme, rimes que le texte grec ne rend pas ;
- est également plus condensé que les textes occidentaux ;
- contient des nuances de vocabulaire et des finesses grammaticales inexistantes dans la version grecque ;
- ne possède pratiquement aucune variante malgré son utilisation commune par des églises rivales séparées dès les premiers siècles (alors que c'est le foisonnement de variantes occidentales qui permet toutes les interprétations possibles et divergentes voire contradictoires...)

Si on se focalise sur l'histoire occidentale du christianisme, on se confronte à des problèmes insolubles, on n'y comprend plus rien, on finit par douter de l'historicité de documents à l'histoire embrouillée.

Si on se tourne vers la tradition de l'Eglise de l'Orient, les difficultés s'évanouissent une à une et l'image floue devient étonnamment nette. Un peu comme un tableau de la Renaissance, encrassé par des siècles de poussière et de fumée qui l'ont obscurci retrouve sa clarté sous les mains des restaurateurs.

... et le thèse mythiste devient juste intenable. Ridicule.

S'il est clair que les chercheurs acceptent la possibilité du jésus historique, la plupart concluent que l'hypothèse de non-existence est si faiblement étayée qu'elle peut simplement être ignorée. Bien que cette position ait été contestée ces dernières années, elle reste une partie solide du domaine du Nouveau Testament. Une position contraire à cela et qui soutient que non seulement la position de l'absence d'historicité du Jésus est possible, mais suffisamment plausible pour qu'il mérite plus d'attention et plus de respect qu'il ne l'est actuellement donné.
Cette contribution fait valoir, espérons-le de manière convaincante, qu'en rejetant la position d’historicité, ou en ne tenant pas compte de sa possibilité, elle contribue directement à la problèmes associés aux études historiques de Jésus.

Jésus est "ambigu" et il se laisse lui-même se terminer par des indices. Il pose dès le départ que les gens sont libres de choisir pour ou contre lui.  Matthieu 12:30 "Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi dissipe."
Aucune autre personne qui ait jamais vécu sur terre n'a fait l'objet de recherches aussi approfondies que
sur Jésus. Aucune autre personne n'a donné lieu à autant de thèses à leur sujet. Aucune parole d'autrui n'a été remise en question aussi étroitement qu'avec Jésus.
La personne était attendue aussi longtemps qu'elle l'était, aussi systématiquement refusée ensuite que lui et il a été mal compris aussi souvent que lui. Tout le monde essaie de nier Jésus, de démanteler Jésus. Il est irréfutablement prouvé comment il a vécu. Il a existé.

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Cette thèse est aujourd'hui totalement discréditée. Et ce n'est pas à cause de l'ECR qui l'aurait écartée : depuis qu'elle a été émise et surtout popularisée, l'ECR (dans de nombreux pays) a vu son influence très nettement reculer. Elle n'aurait pas pu s'opposer à la progression d'une telle thèse. D'ailleurs cette thèse mythiste s'est petit à petit banalisée dans notre société post-moderne désacralisée...

cela prouve bien que  primo tu ne la connais   pas parfaitement .
Que tu ne connais   pas les religieux,  historiens   , qui la défendaient  , et certains   qui la défendent  encore .    

Et  que tu ignores que  l'ECR est vent debout  face à ce courant  historique, de raison et de logique , afin de defendre    le royaume   dans  lequel  elle s'est confortablement  assise , depuis 1700. En utilisant   la crédulité  de ceux qui ont besoin de croire .

Si tu peux en parler  sans m'insulter, me menacer, me calomnier , me diffamer , tricher  , comme  tu l'as déjà fait . C'est avec grand plaisir   que je  parlerai  de ce sujet que je connais , si non  il est préférable de  m'éviter .

amicalement

Eliya a écrit:

Il est irréfutablement prouvé comment il a vécu. Il a existé.

non désolé de te contredire . C'est prouvé seulement d'après les croyants qui ont besoin d'y croire , pas pour de nombreux autres .
désolé de te l'apprendre

amicalement

désolé je regroupe les messages

Citation :

cela prouve bien que  primo tu ne la connais   pas parfaitement .
Que tu ne connais   pas les religieux,  historiens   , qui la défendaient  , et certains   qui la défendent  encore . 

Oh que si, je la connais parfaitement ! Et pour rester dans la même large mouvance sceptique/athée/mythiste/matérialiste (oui, je sais que ce sont des notions différentes), sache que j'ai été un lecteur du curé Jean Meslier ou d'Eugène Le Roy, par exemple... La preuve en image :

Citation :

Et  que tu ignores que  l'ECR est vent debout  face à ce courant  historique, de raison et de logique , afin de defendre    le royaume   dans  lequel  elle s'est confortablement  assise , depuis 1700. En utilisant   la crédulité  de ceux qui ont besoin de croire .

Le fait que ça ne plaise pas à l'Eglise et le fait qu'elle en ait tiré profit ne peuvent pas constituer des preuves de l'inexistence de Jésus, voyons !

Citation :

Si tu peux en parler  sans m'insulter, me menacer, me calomnier , me diffamer , tricher  , comme  tu l'as déjà fait . C'est avec grand plaisir   que je  parlerai  de ce sujet que je connais , si non  il est préférable de  m'éviter .

Tes souvenirs sont imparfaits. Je te rafraîchis donc la mémoire : tu voulais tellement imposer ta thèse mythiste contre vents et marées que tu as rejeté en bloc mes arguments, sans prendre la peine de les étudier, allant même jusqu'à nier un fait scientifiquement avéré, le nier contre toute évidence à de nombreuses reprises.

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Oh que si, je la connais parfaitement ! Et pour rester dans la même large mouvance sceptique/athée/mythiste/matérialiste (oui, je sais que ce sont des notions différentes), sache que j'ai été un lecteur du curé Jean Meslier ou d'Eugène Le Roy, par exemple... La preuve en image :

Excuse moi de te contredire   mais c'est la preuve   que tu  ne la connais   pas du tout  , Meslier   par exemple  était  anticlérical   mais  pas un défenseur de cette thèse  , comme  Le roy  d'ailleurs .
Pour information  je te propose ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , et tu verras   qu'il ont été et sont encore nombreux  à defendre  cette thèse.  De mon coté ,   étudiant  cette énigme depuis plus de 30 ans , j'ai  des arguments et  des preuves  supplémentaires  infaillibles .

Citation :

Le fait que ça ne plaise pas à l'Eglise et le fait qu'elle en ait tiré profit ne peuvent pas constituer des preuves de l'inexistence de Jésus, voyons !

je n'ai pas dit cela   , je dis seulement  qu'elle  ne peut guère  , vu le travail  monumental  de cette  énorme  organisation humaine , se  dénoncer   maintenant, ce serait une catastrophe mondiale . Même   si deux papes   le pensaient   ouvertement .

Citation :

Tes souvenirs sont imparfaits. Je te rafraîchis donc la mémoire : tu voulais tellement imposer ta thèse mythiste contre vents et marées que tu as rejeté en bloc mes arguments, sans prendre la peine de les étudier, allant même jusqu'à nier un fait scientifiquement avéré, le nier contre toute évidence à de nombreuses reprises.

je ne rejette  jamais des arguments  sans  contre argumenter , apporter des preuves, faire des liens , donner   mes sources,  afin que ce que je dis  puisse être contrôlé . Le seul  différent  était  que tu crois  à cette histoire, et pas moi .
d'autant plus que comme je te l'ai souvent dit  , j'ai été croyant moi aussi comme nombreux d'entre vous .
 Par principe  sur n'importe quel sujet, je ne dis jamais "non" sans argumenter , et  quand je ne suis  pas d'accord  face à un argument je contre argumente  toujours  .

Ce qui m'avait  profondément  dérangé   c'est cette  parodie de  duel , où je ne pouvais   pas apporter   mes élements  , tu concluais   à ta façon sans  me laisser la possibilité   d'apporter   mes arguments .Et de plus étant épaulé par des chrétiens convaincus, il était compliqué de m'exprimer sous les insultes

Je t'avais même proposé une methode  afin  d'avancer  d'une façon structurée  , tu ne l'a pas voulu .
Mais ce n'est pas grave c'est du passé .
Par contre   j'ai encore beaucoup d'arguments , et de preuves nouvelles , je continue mes investigation .

Je n'interdit personne  à croire , ce qu'il  a besoin de croire  , je ne fais que contredire ce qui veulent imposer leurs croyance .
Et enfin je ne crois   pas,  puisque  je base  mes réflexions  sur des preuves, des sources,   des recherches   , etc etc .


amicalement

Citation :

Excuse moi de te contredire mais c'est la preuve que tu ne la connais pas du tout , Meslier par exemple était anticlérical mais pas un défenseur de cette thèse , comme Le roy d'ailleurs .

Comme à ton habitude, tu n'as pas lu correctement ce que j'ai écrit : j'avais pourtant pris les devants, anticipant que tu ferais cette remarque ! Voici ce que j'avais écrit : "(oui, je sais que ce sont des notions différentes)". 

Citation :

Pour information je te propose ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , et tu verras qu'il ont été et sont encore nombreux à defendre cette thèse. De mon étudiant cette énigme depuis plus de 30 ans , j'ai des arguments et des preuves supplémentaires infaillibles .

Si tu bases ton argumentation sur le nombre d'adhérents à la thèse que tu défends, tu te tires une balle dans le pied, car des milliers de fois plus de personnes depuis le début du christianisme ont cru à la thèse opposée.

De plus, tes arguments et preuves ne sont pas infaillibles : je te l'ai déjà dit, mais tu n'as pas voulu examiner mes contre-arguments. J'ai pu remarquer que c'est une constante chez toi : tu donnes tes arguments, mais tu ne tiens pas compte de ceux des autres. Tu agis comme un propagandiste d'une idéologie, pas comme un chercheur de vérité prêt à tout remettre en cause à chaque découverte.

Citation :

je n'ai pas dit cela , je dis seulement qu'elle ne peut guère , vu le travail monumental de cette énorme organisation humaine , se dénoncer maintenant . Même si deux papes le pensaient ouvertement .

Je suis d'accord avec toi, mais ça ne constitue toujours pas une preuve de quoi que ce soit.

Citation :

je ne rejette jamais des arguments sans contre argumenter , apporter des preuves, faire des liens , donner mes sources, afin que ce que je dis puisse être contrôlé .

Bien sûr que si, tu l'as fait avec constance, tous ceux qui étaient présents lors de ton premier passage sur le forum peuvent le confirmer. Tu as toujours repoussé les nouveaux d'angles d'approche que je proposais, poussant la malhonnêteté jusqu'à nier à peut-être dix ou quinze fois un fait scientifiquement parfaitement attesté !

Je te soutenais que les matériaux que j'apportais renouvelaient de fond en comble la vision que l'on pouvait porter sur le christianisme naissant, mais tu t'es obstiné à les rejeter sans examen parce que tu ne voulais pas prendre en compte une thèse opposée à celle qui est ta seule raison de venir sur ce forum.

Citation :

Le seul différent était que tu crois à cette histoire, et pas moi .

Je t'ai expliqué à plusieurs reprises que ce n'est pas une question de croyance, mais une question d'examen impartial de nouvelles sources. Nouvelles sources que tu n'as jamais pris la peine d'examiner sérieusement. Tu t'es contenté de lire 2 ou 3 lignes, et tu as décrété qu'elles ne valaient pas la peine que tu t'y penches de manière moins superficielle. Tu le sais, je te l'ai dit maintes fois, tu reviens une fois de plus sur ce forum pour soliloquer, vendre ta thèse mythique en rejetant ce qui pourrait la contredire.

Tu n'es pas sérieux.

Citation :

d'autant plus que comme je te l'ai souvent dit , j'ai été croyant moi aussi comme nombreux d'entre vous .

Ce n'est pas une question de croyance. Il s'agit de l'examen de sources dont tu ne veux pas tenir compte. Tu es dogmatique, et c'est ta croyance aveugle, forcenée et obstinée en la thèse mythiste qui est une véritable croyance dans laquelle tu t'es mentalement enfermé, refusant d'office tout ce qui pourrait ne pas la conforter.

Citation :

par principe sur n'importe quel sujet, je ne dis jamais "non" sans argumenter , et quand je ne suis pas d'accord face à un argument je contre argumente toujours .

Faux : le plus souvent, tu négliges ce qu'on te dit, par préjugé.

Citation :

Ce qui m'avait profondément dérangé c'est cette parodie de duel , où je ne pouvais pas apporter mes élements , tu concluais à ta façon sans me laisser la possibilité d'apporter mes arguments .

Ce n'est pas contre moi que tu as débattu dans ce duel. Si je me souviens bien, c'est contre Robertt.

Citation :

Je t'avais même proposé une methode afin d'avancer d'une façon structurée , tu ne l'a pas voulu . 
Mais ce n'est pas grave c'est du passé .Par contre j'ai encore beaucoup d'arguments , et de preuves 

Tu es drôlement gonflé ! Tu n'as jamais pris la peine de prendre sérieusement en compte ma méthode, mais tu me reproches de ne pas avoir suivi la tienne ? Il fallait vraiment l'oser, celle-là !!!

Citation :

Je n'interdit personne à croire , ce qu'il a besoin de croire , je ne fais que contredire ce qui veulent imposer leurs croyance .

1) Personne ne peut empêcher quelqu'un d'autre de croire, mais la croyance n'a rien à voir avec notre sujet. Il s'agit d'étudier l'histoire pour déterminer si Jésus a existé ou pas, indépendamment de savoir s'il était Dieu, un ange, un prophète ou un rabbi parmi d'autre sur lequel on a brodé une légende.

2) Personne ici ne cherche à imposer ses croyances aux autres, hormis toi.

Citation :

Et enfin je ne crois pas, puisque je base mes réflexions sur des preuves, des sources, des recherches , etc etc .

.. en refusant avec entêtement les sources et recherches qui ne vont pas dans le sens des tiennes. Ce n'est pas loyal ni honnête.

[quote]

Marc Hassyn a écrit:

Comme à ton habitude, tu n'as pas lu correctement ce que j'ai écrit : j'avais pourtant pris les devants, anticipant que tu ferais cette remarque ! Voici ce que j'avais écrit : "(oui, je sais que ce sont des notions différentes)". 

Si ce n'est que  meslier  n'était  rien de ce que tu disais  , il était  anticlérical  , et déiste  , !!Pour information, il a eu une forte influence sur Voltaire !!

Citation :

Si tu bases ton argumentation sur le nombre d'adhérents à la thèse que tu défends, tu te tires une balle dans le pied, car des milliers de fois plus de personnes depuis le début du christianisme ont cru à la thèse opposée.

donc toi aussi tu ne m'as pas lu  , je n'ai  pas fait mention du nombre,    mais des arguments   que l'on peut  y trouver , puisque  j'ai rajouté que j'en ai d'autres

Citation :

De plus, tes arguments et preuves ne sont pas infaillibles : je te l'ai déjà dit, mais tu n'as pas voulu examiner mes contre-arguments.

nous n'avons pu aborder   que quelques points  il y en a des dizaines  à approfondir , où cela a été impossible . l'échange se transformant   en pugilat , et insultes de ta part .  rappelle  toi ton expression  "je ne veux pas que l'on touche à mon jésus !!!"  

Citation :

J'ai pu remarquer que c'est une constante chez toi : tu donnes tes arguments, mais tu ne tiens pas compte de ceux des autres. Tu agis comme un propagandiste d'une idéologie, pas comme un chercheur de vérité prêt à tout remettre en cause à chaque découverte.

si je ne suis pas d'accord avec les arguments des autres, il es assez logique  que je contre argumente .

Citation :

Je suis d'accord avec toi, mais ça ne constitue toujours pas une preuve de quoi que ce soit.

Cela constitue  un argument,  une preuve   parmis  d'autres . Comme  je te l'ai dit  (et qeu je n'ai pu développer ), il y a des dizaines  de prevues  et d'arguments   qui  consolident   cette thèse . C'est la raison  pour laquelle  je t'ai fait  un lien,  et que j'ai rajouté   que j'avais  d'autres  points  importants  jamais mis en avant .

 

Citation :

Bien sûr que si, tu l'as fait avec constance, tous ceux qui étaient présents lors de ton premier passage sur le forum peuvent le confirmer.

alors vas y  , je veux  un lien , ou une preuve  montrant   que j'ai rejeté  un seul de vos arguments  sans contre argumenter sérieusement . Je suis preneur

Citation :

Tu as toujours repoussé les nouveaux d'angles d'approche que je proposais, poussant la malhonnêteté jusqu'à nier à peut-être dix ou quinze fois un fait scientifiquement parfaitement attesté !

merci de donner un exemple !!De plus  je ne vois  aucun  fait scientifiques   que tu as  avancée . toutes  tes sources  sont issues  de l'ECR .

Citation :

Je te soutenais que les matériaux que j'apportais renouvelaient de fond en comble la vision que l'on pouvait porter sur le christianisme naissant, mais tu t'es obstiné à les rejeter sans examen parce que tu ne voulais pas prendre en compte une thèse opposée à celle qui est ta seule raison de venir sur ce forum.

Alors vas y soit précis   quels sont  
"les matériaux que j'apportais renouvelaient de fond en comble la vision "  , merci de  d'en citer   un ou deux au moins .  Attention j'ai une bonne mémoire

Citation :

Je t'ai expliqué à plusieurs reprises que ce n'est pas une question de croyance, mais une question d'examen impartial de nouvelles sources.

Nous parlions   de sources  "contemporaine ", totalement introuvables, et tu a dévié   sur des sources tardives  désolé .

Citation :

Nouvelles sources que tu n'as jamais pris la peine d'examiner sérieusement. Tu t'es contenté de lire 2 ou 3 lignes, et tu as décrété qu'elles ne valaient pas la peine que tu t'y penches de manière moins superficielle.

je n'ai rien décrété, je t'ai juste   dit que c'était des sources chrétiennes   et non contemporaines  

Citation :

Tu le sais, je te l'ai dit maintes fois, tu reviens une fois de plus sur ce forum pour soliloquer, vendre ta thèse mythique en rejetant ce qui pourrait la contredire.

il te suffit  simplement  d'apporter  un seul argument,  (à part une déclaration de foi ),  qui permettrait de  considérer  cette histoire comme  étant historique . tu vois  c'est simple .
Un exemple  ma première  question  je t'ai demandé   une preuve contemporaine  (entre -4 et plus 50),  tu n'as  rien pu me donner  de précis .Si ce n'est des livres tardifs  fin du  second siècles   qui disaient que .......

Citation :

Tu n'es pas sérieux.

si  tu me laisse  m'exprimer  (cette fois ci ), il te sera simple   de le démontrer .

Citation :

Ce n'est pas une question de croyance. Il s'agit de l'examen de sources dont tu ne veux pas tenir compte.

Mais  ce n'est pas possible  je te demande   des sources  contemporaines  , tu me réponds   sources tardives  , et tradition orale  , pour lesquelle  nous n'avons strictement rien entre -4 et plus 50!!

Citation :

Tu es dogmatique, et c'est ta croyance aveugle, forcenée et obstinée en la thèse mythiste qui est une véritable croyance dans laquelle tu t'es mentalement enfermé, refusant d'office tout ce qui pourrait ne pas la conforter.

Croire  consiste à  accepter  ce que la raison ne comprends   pas !!!  
Désolé !!  Par dire, croire  par exemple  qu'une  femme vierge , peut enfanter  un garçon,  qu'un homme  peut ressusciter  , et monter au ciel comme une fusée .Est totalement  irrecevable  par la raison, désolé . Donc on voit bien que la croyance est de ton coté .

Citation :

Faux : le plus souvent, tu négliges ce qu'on te dit, par préjugé.

exemple  : fait un lien précis  sans  couper  mon message si possible , j'argumente toujours

Citation :

Ce n'est pas contre moi que tu as débattu dans ce duel. Si je me souviens bien, c'est contre Robertt.

Excuse moi il y a confusion , c'est l'avatar  qui m'a trompé . Mais je ne change jamais  de  methode  de réponse,  je répond  et j'argumente

Citation :

Tu es drôlement gonflé ! Tu n'as jamais pris la peine de prendre sérieusement en compte ma méthode, mais tu me reproches de ne pas avoir suivi la tienne ? Il fallait vraiment l'oser, celle-là !!!

Alors vas y  qu'elle  methode ?

Citation :

1) Personne ne peut empêcher quelqu'un d'autre de croire, mais la croyance n'a rien à voir avec notre sujet. Il s'agit d'étudier l'histoire pour déterminer si Jésus a existé ou pas, indépendamment de savoir s'il était Dieu, un ange, un prophète ou un rabbi parmi d'autre sur lequel on a brodé une légende.

je vais donc encore   me repeter , et je pèse mes mots :  il est totalement  impossible de  juxtaposer  le JC de la foi  , de celui de  l'histoire  .   Le JC de l'histoire  étant introuvable

Citation :

2) Personne ici ne cherche à imposer ses croyances aux autres, hormis toi.

un fait historique  n'est ps une croyance  


..

Citation :

en refusant avec entêtement les sources et recherches qui ne vont pas dans le sens des tiennes. Ce n'est pas loyal ni honnête.

Déjà répondu  , quand je ne suis  pas d'accord  je contre argumente  toujours  .

Bon;  puisque  tu  me dis  avoir proposé  une methode  , dis moi comment veux  tu  avancer sur ce sujet ? .
Ma proposition  était  simple  je te  liste  les nombreux points   qui ettayent  cette thèse  mythique  , tu choisis  l'ordre  qui te convient,   nous allons  au fond  du point  étudié , nous essayons  de  faire  une conclusion commune  , et on pâsse  à un autre point .

C'est ma proposition si tu en as une autre  (comme  tu le prétends), merci  de me donner la formule  et  je te suis . Tu ne seras pas déçu je peux te le garantir.


Amicalement

Citation :

Si ce n'est que  meslier  n'était  rien de ce que tu disais  , il était  anticlérical  , et déiste  , !!Pour information, il a eu une forte influence sur Voltaire !! 

Tu ne connais pas Meslier : il était athée et matérialiste ! C'est Voltaire qui a favorisé la diffusion de son "testament" (comme si tu me l'apprenais !) mais en falsifiant certains détails ! C'est voltaire qui était déiste, et qui a adoucit l'image qu'il voulait donner de Meslier, en en faisant un déiste qu'il n'était pas.

Citation :

donc toi aussi tu ne m'as pas lu  , je n'ai  pas fait mention du nombre,    mais des arguments   que l'on peut  y trouver , puisque  j'ai rajouté que j'en ai d'autres

Ce n'est pas beau de mentir : tu as avancé que de nombreuses personnes avait adhéré à la thèse mythiste. Je suis donc dans le vrai en affirmant que l'argument du nombre faisait partie des arguments que tu défendais.

Citation :

nous n'avons pu aborder   que quelques points  il y en a des dizaines  à approfondir , où cela a été impossible . l'échange se transformant   en pugilat , et insultes de ta part .  

Le pugilat n'a commencé que pour une raison : tu n'as pas voulu examiner les pièces que je proposais, exigeant en revanche qu'on se concentre uniquement sur les tiennes. Personne n'accepterait ce marché de dupes.

Citation :

rappelle  toi ton expression  "je ne veux pas que l'on touche à mon jésus !!!" 

Mensonge : je n'ai JAMAIS écrit cette phrase.

Citation :

si je ne suis pas d'accord avec les arguments des autres, il es assez logique  que je contre argumente .

Sauf que tu as écarté a priori ma documentation, et nié un fait scientifique pourtant indéniable et qui faisait partie de la base de ma démonstration. Pour résumer, c'est aussi loyal que si tu me proposais un combat de boxe en m'obligeant à être ligoté sur une chaise.

Citation :

Cela constitue  un argument,  une preuve   parmis  d'autres . Comme  je te l'ai dit  (et qeu je n'ai pu développer ), il y a des dizaines  de prevues  et d'arguments   qui  consolident   cette thèse . C'est la raison  pour laquelle  je t'ai fait  un lien,  et que j'ai rajouté   que j'avais  d'autres  points  importants  jamais mis en avant .

Et moi j'ai toute une liste d'arguments permettant un changement de paradigme qui fait s'évanouir la majorité des tiens. Alors tu refuses de les prendre en considération, ce qui te permet de sauver ta thèse. Ta conception du dialogue c'est "je parle et tu te tais"... pas franchement enthousiasmant.

Citation :

alors vas y  , je veux  un lien , ou une preuve  montrant   que j'ai rejeté  un seul de vos arguments  sans contre argumenter sérieusement . Je suis preneur 

Tu as a dix ou quinze reprises nié la possibilité de transmission orale fidèle de longues compositions orales sur une longue période de temps, alors qu'il s'agit d'un phénomène parfaitement attesté et étudié par les anthropologues dans diverses civilisations. Pour nier ce qui ne peut pas l'être, tu as sorti des absurdités, faisant référence au "téléphone arabe" et en prétendant que "fidèle" n'était pas équivalent à "exacte". Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas peur du ridicule...

Citation :

merci de donner un exemple !!De plus  je ne vois  aucun  fait scientifiques   que tu as  avancée . toutes  tes sources  sont issues  de l'ECR .

Absolument pas ! Voir ci-dessus. D'ailleurs, je ne suis même pas membre de l'ECAR. Tu t'enfonces dans le mensonge...

Citation :

Alors vas y soit précis   quels sont  
"les matériaux que j'apportais renouvelaient de fond en comble la vision "  , merci de  d'en citer   un ou deux au moins .  Attention j'ai une bonne mémoire

Citation :

 Alors vas y  qu'elle  methode ?

Citation :

Bon;  puisque  tu  me dis  avoir proposé  une methode  , dis moi comment veux  tu  avancer sur ce sujet ? .

Citation :

C'est ma proposition si tu en as une autre  (comme  tu le prétends), merci  de me donner la formule  et  je te suis . 

Tu te fiches de moi... Je ne vais pas reprendre ce que j'ai essayé de t'expliquer à maintes reprises il y a quelques mois.

Retourne dans le fil de nos discussions et reviens une fois que tu auras relu ce que je t'écrivais.

Tu m'as fait tourner en rond pendant de longues semaines, inutilement puisque à chaque fois tu faisais mine de ne pas comprendre ou de t'esquiver avec des arguments bidon, indignes d'un débatteur sérieux. Il n'est pas question que tu recommences tes entourloupes avec moi et que je rentre une nouvelle fois dans ton jeu.

Je ne reprendrai cette conversation que lorsque tu auras relu ce que je t'écrivais avant que tu ne t'auto-bannisse, pas avant !

Citation :

Tu ne seras pas déçu je peux te le garantir.

Ça c'est sur, on n'est jamais déçu avec toi...

A marc Hassyn
merci de me faire un lien, avec l'échange que nous avons eu, ou m'indiquer la rubrique , où nous avons eu nos derniers échanges. Je lis et je reviens
je ne me suis pas banni , c'est la fameuse IA qui était loin d’être intelligente !!

je te répondrai dans la journée à ce message , point par point comme d'habitude là aussi .
Exemple rapide Meslier et Leroy ne font pas partie, des defenseurs de cette thèse(voir la liste!!) , il ne sont pas référencés !!!Je confirme il n'étaient pas pour cette thèse

amicalement

Citation :

A marc Hassyn 
merci de me faire un lien, avec l'échange que nous avons eu, ou m'indiquer la rubrique , où nous avons eu nos derniers échanges.

Certainement pas. Ce que j'ai essayé de t'expliquer en vain avant ton auto-bannissement, je te l'ai dit des dizaines de fois : par conséquent, tu t'en souviens fort bien. Il n'est pas question que je me plie à tes desiderata, dont le seul but est de me faire perdre mon temps. Depuis que tu t'es inscrit la première fois, j'ai eu le temps de comprendre ta stratégie de sape systématique de ce qui gêne ta propagande.


De plus, tu es assez grand pour retrouver toi-même nos anciens échanges, si tu es réellement amnésique.

Citation :

je ne me suis pas banni , c'est la fameuse IA qui était loin d’être intelligente !!

Au contraire : en continuant de troller malgré les avertissements de l'IA, tu as fini par la pousser à te bloquer. C'est toi qui n'es pas assez intelligent pour l'avoir compris.

Citation :

je te répondrai dans la journée à ce message , point par point comme d'habitude là aussi .

Tu ne réponds jamais à rien : au contraire, tu prétends répondre pour en fait avancer tes pseudo-arguments dans un monologue auto-satisfait.

Citation :

Exemple rapide Meslier et Leroy ne font pas partie, des defenseurs de cette thèse(voir la liste!!)

Tu te fiches encore de moi (et de tous les membres du forum qui lisent ce simulacre d'échange), puisque je l'avais annoncé moi-même dans mon message, puis lors de ta première obstruction, j'ai répété cette annonce. Tu fais semblant de ne rien voir, de ne rien comprendre, pour le plaisir sadique de faire passer ton contradicteur pour un ignorant.

En fait, c'est toi qui a prouvé ton imparfaite connaissance, puisque tu m'as à tort objecté que Meslier n'était que déiste, alors que c'est précisément ce que le déiste Voltaire a fait croire en falsifiant les écrits du curé d'Etrepigny, qui était incontestablement athée.

Citation :

Je confirme il n'étaient pas pour cette thèse 

Et moi je confirme que je ne l'ai jamais prétendu, annonçant clairement dans mon message que je parlais de personnalités et d'idées que l'on pouvait placer dans la même large mouvance anticléricale/sceptique/athée, sans qu'il y ait égalité absolue des pensées. Je confirme aussi que Meslier n'était pas pour ta thèse mythiste, puisqu'il reconnaissait l'existence de Jésus, mais qu'il était bien un athée matérialiste et non un déiste comme le prétendait Voltaire. Ceci étant la preuve irréfutable que tu ne connais Meslier que par un témoignage de seconde main, fût-ce la main de Voltaire, et que tu n'as pas lu son oeuvre originale non-expurgée de ses audaces inacceptables pour l'époque. 
Ce qui est quand même un comble, pour un forumeur qui n'a de cesse de nous réclamer des originaux !!!

Citation :

amicalement

Un menteur et manipulateur qui n'arrête pas de prendre les autres pour des idiots ne peut pas être un ami.

Citation :

Marc Hassyn"
De plus, tu es assez grand pour retrouver toi-même nos anciens échanges, si tu es réellement amnésique.

non désolé il y a des sujet que je ne retrouve pas le fameux duel entre autre .
Donc tu m'accuses sans preuve , et tu refuses de répondre à mes simples demande . et tu refuses de reprendre le sujet avec la methode qui te conviendrait . Je confime

Citation :

Au contraire : en continuant de troller malgré les avertissements de l'IA, tu as fini par la pousser à te bloquer. C'est toi qui n'es pas assez intelligent pour l'avoir compris.

primo je n'ai jamais été prévenu de ce qu'il fallait faire ou pas !!!
et surtout étrangement Marmonhid est venu me chercher il y a quelques jour en reconnaissant qu'il y a eu un problème sérieux de bot !!!

Citation :

Tu ne réponds jamais à rien : au contraire, tu prétends répondre pour en fait avancer tes pseudo-arguments dans un monologue auto-satisfait.

dans ce message je viens de te prouver le contraire , je réponds toujours à tous et toutes . que mes réponses ne vous conviennent pas c'est autre chose.

Citation :

Tu te fiches encore de moi (et de tous les membres du forum qui lisent ce simulacre d'échange), puisque je l'avais annoncé moi-même dans mon message, puis lors de ta première obstruction, j'ai répété cette annonce. Tu fais semblant de ne rien voir, de ne rien comprendre, pour le plaisir sadique de faire passer ton contradicteur pour un ignorant.

mais ce n'est pas possible de répondre comme cela , je t'ai fait un lien avec cette thèse , tu as donc la liste de tous les defenseurs passés , et actuels , de Nicolas Freret en 1688, à Jean Claude Viland en 2010 , il n'y a ni le nom de Meslier , ni celui de Leroy . je confirme quand tu dis qu'au travers des textes de ces deux auteurs tu connais cette thèse , c'est archi faux , désolé

Citation :

En fait, c'est toi qui a prouvé ton imparfaite connaissance, puisque tu m'as à tort objecté que Meslier n'était que déiste, alors que c'est précisément ce que le déiste Voltaire a fait croire en falsifiant les écrits du curé d'Etrepigny, qui était incontestablement athée.

je vois dans son livre , et son testament un anticlérical pas un athée désolé .Je rappelle que nous parlons de la thèse mythique , et que tu disais que c'était un defenseur de cette thèse , il n'est pas dans la liste .

Citation :

Ce qui est quand même un comble, pour un forumeur qui n'a de cesse de nous réclamer des originaux !!!

tu devie encore et encore , j'ai demandé les originaux pour les evangiles , et des preuves contemporaines

Citation :

Un menteur et manipulateur qui n'arrête pas de prendre les autres pour des idiots ne peut pas être un ami.

excuse moi nous n'avons pas la même éducation, j'ai appris que l'on pouvait avoir des amis , même si on a des idées différentes, sur certains points .
Exemple dans mes amis proches, j'ai le diacre du village, et un délégué CGT ,(nous partons souvent en voyage ensemble) dont je suis comme ont dit "tolérant ".
si tu es croyant tu devrait le comprendre , même si tu ne le pratiques pas

Amicalement .

si tu désires reprendre le sujet je suis à ton service , toi ou un autre bien sûr

Donc comme  convenu je réponds à ton message comme je le fais toujours

Citation :

"Marc Hassyn" a dit ]Si ce n'est que  meslier  n'était  rien de ce que tu disais  , il était  anticlérical  , et déiste  , !!Pour information, il a eu une forte influence sur Voltaire !! 
Tu ne connais pas Meslier : il était athée et matérialiste ! C'est Voltaire qui a favorisé la diffusion de son "testament" (comme si tu me l'apprenais !) mais en falsifiant certains détails ! C'est voltaire qui était déiste, et qui a adoucit l'image qu'il voulait donner de Meslier, en en faisant un déiste qu'il n'était pas.

merci  de reprendre  le début de ce point important   dans ton message 588 du 11 avril à 23heures  10 , tu osais  dire cela :

Oh que si, je la connais parfaitement ! Et pour rester dans la même large mouvance sceptique/athée/mythiste/matérialiste (oui, je sais que ce sont des notions différentes), sache que j'ai été un lecteur du curé Jean Meslier ou d'Eugène Le Roy, par exemple... La preuve en image :
tu parlais  de la thèse mythique   et  osais  dire que tes références  étaient  ces deux auteurs  , qui n'ont strictement   jamais defendu  cette thèse .
raison  pour laquelle  je considère   que tu ne la connais  pas . De plus  je t'ai fait  pour preuve   un lien,  où  tous  les défenseurs  sont  répeertoriés  jusqu'en 2010 , ces deux personnages n'y sont pas.

Donc je confirme  tu ne connais  rien de cette thèse
 

Citation :

Ce n'est pas beau de mentir : tu as avancé que de nombreuses personnes avait adhéré à la thèse mythiste. Je suis donc dans le vrai en affirmant que l'argument du nombre faisait partie des arguments que tu défendais.

parce que tu disais  que plus personne  ne la deffendait , je t'a apporté   la preuve du contraire , je ne t'ai jamais parlé de nombre, mais   de persistance de cette  thèse malgrès la pression de l'ECR .

Citation :

Le pugilat n'a commencé que pour une raison : tu n'as pas voulu examiner les pièces que je proposais, exigeant en revanche qu'on se concentre uniquement sur les tiennes. Personne n'accepterait ce marché de dupes.

Je n'ai strictement  jamais eu cette démarche  , je n'ai fait  comme d'habitude que  de contredire  tes arguments  , par d'autres arguments  et d'autres preuves .

Citation :

Mensonge : je n'ai JAMAIS écrit cette phrase.

confirmation  que tu ne me lis pas  merci.Tu viens de me dire avoir fait   une confusion avec le motard robert,  je t'ai répondu  qu'effectivement , jai fait une confusion au regard de l'avatar !!!  donc  tu ne me lis pas  je confirme

Citation :

Sauf que tu as écarté a priori ma documentation, et nié un fait scientifique pourtant indéniable et qui faisait partie de la base de ma démonstration. Pour résumer, c'est aussi loyal que si tu me proposais un combat de boxe en m'obligeant à être ligoté sur une chaise.

je ne  refuse jamais   une  information,  par contre   il m'arrive  souvent   de  la critiquer mais  toujours avec des arguments et  des preuves . désolé .

Citation :

Et moi j'ai toute une liste d'arguments permettant un changement de paradigme qui fait s'évanouir la majorité des tiens. Alors tu refuses de les prendre en considération, ce qui te permet de sauver ta thèse. Ta conception du dialogue c'est "je parle et tu te tais"... pas franchement enthousiasmant.

Strictement   jamais fait et vu de ta part , désolé  , et pour le souligné   jamais dit  , tu déformes  tous mes propos .
Aller fait  un simple   lien,  et apporte  une preuve  , si non c'est de la diffamation  

Citation :

Tu as a dix ou quinze reprises nié la possibilité de transmission orale fidèle de longues compositions orales sur une longue période de temps, alors qu'il s'agit d'un phénomène parfaitement attesté et étudié par les anthropologues dans diverses civilisations. Pour nier ce qui ne peut pas l'être, tu as sorti des absurdités, faisant référence au "téléphone arabe" et en prétendant que "fidèle" n'était pas équivalent à "exacte". Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas peur du ridicule...

Ok  voilà   , je me souviens  , désolé  de confirmer  que j'ai bien  contre argumenté tous tes propos , je n'ai strictement  pas  refuté sans arguments , il s'agissait  de  la fameuse Peshitta , je t'ai répondu   avec précision . Donc merci   de ne pas  dire que  j'ai  rejetté  tes propos  , sans arguments .
.

Citation :

Absolument pas ! Voir ci-dessus. D'ailleurs, je ne suis même pas membre de l'ECAR. Tu t'enfonces dans le mensonge...

qui a dit   cela? Encore  une fois   !!Je dis  seulement   que tes sources  sont  d'origine  chretiennes  donc  orientées. mes sources sont diverses  

Citation :

Tu te fiches de moi... Je ne vais pas reprendre ce que j'ai essayé de t'expliquer à maintes reprises il y a quelques mois.

tu te defiles  , et tu ne comprends  pas !!!
Pour  étudier  ce thème  , afin  d'eviter  de partir   dans tous les sens , comem tu le fais . Il est bon d'établir  une methode , je te demande  seulement  de me dire comment   tu comptes  avancer  sérieusement .
Je te propose  de  décliner  une grande partie  des  arguments , des preuves  qui ettayent  cette  thèse (il y en a d'autres), de  conclure  après etre rentré dans le détail  points   par points  et de passer à  d'autre  détails  précis .
Comment veux tu avancer autrement !!
Partir dans tous les sens !!! ce n'est pas  constructif !!

Citation :

Tu m'as fait tourner en rond pendant de longues semaines, inutilement puisque à chaque fois tu faisais mine de ne pas comprendre ou de t'esquiver avec des arguments bidon, indignes d'un débatteur sérieux. Il n'est pas question que tu recommences tes entourloupes avec moi et que je rentre une nouvelle fois dans ton jeu.

si on avait  structuré  l'échange   comme  je te le demande  , et si  tu ne partais   pas dans tous   les sens (voir  Meslier et Leroy), on aurait  pu avancer sérieusement . Dis  que  ces arguments  ne te conviennent   pas je le comprendrais  , ils ne sont pas bidon désolé .

Citation :

Ça c'est sur, on n'est jamais déçu avec toi...

après avoir  dit cela !!!des arguments bidons
je confirme  tu pars  dans tous les sens .

Donc pour structurer  cet échange  
je te propose  ces  thèmes   qui ettayent cette thèse


Je vais donc recommencer te donner des pistes de réflexion, et tu me diras lesquelles veux tu aborder et approfondir .
Aucune trace contemporaine entre -4 et plus 33 aucune preuve confirmé par Robertt qui essaye d'expliquer pourquoi

Impossible à fixer date de naissance et de sa mort Ok avec Robert pour la naissance pour la mort nous n'avons pas approfondit le sujet , à voir

et Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110, robertt essaye de faire croire qu'un fragment de quelques centimetre est un evangile , ce qui n'est pas prouvé 4 mots sur 4 lignes n'ont jamais été un evangile !!!
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés Ok pour moi pour Robert 36 ans ne font pas 2 générations !!! donc un détail
Doutes très très importants sur les auteurs sujet pas abordé si ce n'est Marc et Luc qui seraient des disciples de Pierre et Luc.

Contradictions, impossibilité , dans les evangiles 2 points seulement sont abordés , les parcours différents où j'ai donné mes sources , et 2 durées différentes de vie publique , où j'ai expliqué sans rentrer dans les détails, ce que je fera quand nous aborderons le long passage de toutes ces anomalies dans els evangiles .

Controverses très importante dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe
Construction de JC sur 4 siècles
Jesus christ non totalement impossible à l'époque dans un pays juif 3 thèmes pas abordés
Syncrétisme flagrant juste abordé l’influence du culte de mythra avec source et preuves à approfondir

Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage. Avons juste abordé le fameux sujet des 14 prépuces , avec sources différentes , sujet à approfondir

Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt pour le NT fait à l'AT 3 sujets pas abordés

Lieux dit saints inventé seulement à la fin du 4eme siècle ai indiqué quelques précisions , et intérrogation pas assez approfondit
Le fameux faux suaire de turin
Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire .
Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC 4 sujets pas abordé
Les apotres , et le parcours très différents suivant les évangiles j'ai donné mes sources, et la méthode pas de réponse de Roberttt

L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traduction et de la transmission des évangiles .
Les différents personnages dans le NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , etc etc
sujets pas abordés

Les 70 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles . sujet pas abordé
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes idem pas abordé
La fameuse découverte de Nag Hammadi sujets pas abordés

La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter
Les auteurs et vieux textes de l'époque . 2 sujets pas abordé

il y a encore de nombreux points à aborder , ecrivains de l'époque qui ignorent JC, archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion, problème de transmission, et de traduction des textes ,
problèmes des religiieux qui nient cette existence, les crédo des premiers conciles ; les faits décrits dans les evangiles totalement impossibles , etc etc il y a du pain sur la planche .
sans compter la comparaison des fameuses des reliques de JC!!!

Il y a d'autres points à aborder . mais jai peur que tu ne tiennes pa la distance , tu peux te farie aider si tu le désires .

Bien amicalement

1) Tu me fais toujours dire ce que je ne dis pas. Soit tu ne comprends pas le français, soit tu déformes mes propos à dessein.

2) Tu prétends que je me défile, alors que tu me demandes de te répéter une fois encore ce que j'ai essayé de t'expliquer à plus de dix reprises il y a quelques mois... Si le foutage de gueule était une discipline olympique, tu serais médaille d'or !

3) Pour finir : je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ta liste de "points à examiner pour structurer" ce fil dédié à la thèse mythiste... Les 9/1Oèmes de ces points n'ont aucun rapport direct avec l'existence ou la non-existence de Jésus, et n'en sauraient constituer la preuve. Quant au 1/10ème restant, il n'est pas du genre à m'inquiéter...

Citation :

mais jai peur que tu ne tiennes pa la distance , tu peux te farie aider si tu le désires .

:lol!: Ouuuuh, j'ai peur !

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
3) Pour finir : je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ta liste de "points à examiner pour structurer" ce fil dédié à la thèse mythiste... Les 9/1Oèmes de ces points n'ont aucun rapport direct avec l'existence ou la non-existence de Jésus, et n'en sauraient constituer la preuve. Quant au 1/10ème restant, il n'est pas du genre à m'inquiéter...

mais ce n'est pas possible de dire cela !!!
tous les points que je t'ai donné et il y en a d'autres, prouvent que cette histoire , est impossible , pleine d'erreur , que les pseudo chretiens n'étaient pas d'accord sur ce personnage, que la passion est impossible , que cette religion a été imaginée sur 4 siècles, que les conciles ont fait evoluer cette gentille histoire, que les pères de l’église étaient en désaccord ,que l'étude des reliques montre que l'ECR trompe les chrétiens depuis 2000ans, que les dates naissance , mort , noel, et autres ont été inventée tardivement etec etc . Des preuves incontestables , et il y en a d'autre .

Amicalement , je n'ai pas été prévenu je suis arrivé sur ton message par hasard

Tu as faux sur toute la ligne. Je le répète : les 9/10èmes des points que tu listes ne prouvent absolument pas que Jésus n'a pas existé ; ils prouvent seulement qu'en Occident, une discontinuité dans la transmission a provoqué une terrible confusion (discontinuité due à la nécessaire acculturation d'une tradition orientale sémitique dans un milieu occidental indo-européen). Cette rupture a occasionné EN OCCIDENT une perte de données, des erreurs de traductions, des dérives doctrinales, etc.

Si on se penche sur ce qui s'est passé hors de l'Empire romain, les choses deviennent beaucoup plus claires.

Mais comme l'homme occidental a toujours pensé que l'Occident était l'épicentre de la civilisation mondiale, et que cette représentation erronée a la vie dure, on a toujours cru que le christianisme s'était essentiellement développé sur les terres de l'Empire romain, et que son extension en Orient n'était qu'un phénomène périphérique et somme toute assez négligeable... Enorme erreur...