Marc Hassyn face à Mgr Gaum

Rappel du premier message :

Dans ce duel nous pourrions débattre de toutes les condamnations savantes de la Sainte Eglise Catholique contre la franc-maçonnerie.
Je me présente, évêque catholique. J'aime les discours francs.
A Marc Hassyn de se présenter.

mgr gaum a écrit:

Marc Hassyn a écrit: a écrit:

Grande nouvelle qui ravira les historiens qui les cherchent désespérément.

Ce genre d'affirmations fausses influence les lecteurs naïfs.

Bien au contraire, cette information est tout à fait exacte : Cf. la thèse de doctorat de José Ferrer-Benimeli, historien, prêtre et jésuite.

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mgr gaum a écrit:

Marc Hassyn n'est pas évêque ou je suis astronaute.

Alors vous devez être astronaute, car je suis bien évêque. J'en fournirai les preuves à l'administrateur s'il le faut.

mgr gaum a écrit:

Nous sommes nombreux à constater une haine contre l'Eglise catholique, et une présentation idéale de la franc-maçonnerie.

Vous croyez peut-être déceler de la haine, mais je vous assure qu'il n'en est rien. Apparemment, il suffit de porter un regard critique sur l'Eglise catholique pour être catalogué. C'est triste. Mais je comprends l'intérêt que vous pouvez tirer de ce jugement à l'emporte-pièce dans notre échange.

Quant à la franc-maçonnerie, je n'en ai une vision ni plus ni moins idéalisée que vous de l'Eglise catholique. Et comme vous, je sais reconnaître les errements de l'institution ou de ses membres, rien en ce-bas-monde n'étant parfait.

mgr gaum a écrit:

La Franc-Maçonnerie a toujours dévié sur la foi et les moeurs.

Voilà le genre d'affirmation qui est absolument insupportable. Et fausse pour deux raisons :

- en matière de foi : la franc-maçonnerie ne s'en préoccupe pas, elle ne peut donc pas plus dévier en ce domaine que le club de belote de votre quartier.
- en matière de mœurs : la FM a toujours eu pour principe d'exalter les "hautes valeurs morales" (quand bien même ses membres ne seraient pas à la hauteur de ce programme exigeant). Extrait du rituel d'Ouverture de Loge : "Que venez-vous faire en Franc-maçonnerie ?" Réponse : "Ériger des autels à la Vertu et creuser des cachots pour les vices"

Citation :

Voilà tout, on ne s'entendra jamais puisque vous mettez les religions à égalité entre elles, confondant la vérité et le mensonge pour leurs donner les mêmes droits.

Je le répète : la franc-maçonnerie ne se préoccupe pas de religion. Elle ne prend pas part à des débats entre religions, les propos religieux et politiques étant interdits en loge. Elle ne prend parti pour aucune des religions, ce en quoi elle ne diffère pas de l'association de pêche de votre département. Pourquoi reprocher à la Franc-maçonnerie ce que personne ne songerait à reprocher aux autres associations ? Voilà un mystère qu'il serait bon d'éclaircir.

mgr gaum a écrit:

Vous aurez ces archives, le temps qu'elles viennent. Vous les aurez.

Je patienterai donc.

mgr gaum a écrit:

Je vous rappelle un peu au présent, en 2007, la mise en cause du réseau de francs-maçons au ministère de l’intérieur. Jacqueline Bernard était à la tête des Renseignements Généraux en Charente-Maritime entre 2005 et 2008, fut démise de son poste pour avoir dénoncé le réseau maçonnique du ministère de l’Intérieur.

J'admire la témérité des catholiques qui critiquent l'honorabilité des francs-maçons à peu près autant que m'étonne leur amnésie concernant les nombreux dossiers compromettants pour leur église, des frasques de certains papes tel César Borgia aux affaires récentes de pédophilie en passant par le scandale de la Banque vaticane, qui devraient pourtant les inciter à plus de retenue.

Que fait-on ? On compte les points, comme des gamins en cours de récréation ?

mgr gaum a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

vous dîtes connaître des éléments à charge ayant suscité, après examen minutieux, la publication par le pape Clément XII de la bulle "In eminenti apostolatus specula" en 1738, première bulle d'excommunication dont découleront toutes les autres.

Où ai-je écris cela dans notre duel ?

Vous écrivez dès le début de notre échange que les accusations listées dans la bulle "In eminenti" reposaient sur des preuves dûment examinées, j'en ai déduit que vous en aviez eu connaissance. À tort, visiblement.

mgr gaum a écrit:

(...) cette bulle première d'une série impitoyable fut mortelle. (...) Vous ne supportez pas le coup fatal (..)

Mortel... fatal... La franc-maçonnerie est pourtant encore bien vivante.

mgr gaum a écrit:

je mettrai en ligne des archives du Vatican. Vous serez édifié par la masse d'informations que détenait avant 1717 la juste Inquisition.

L'Inquisition détenait des informations sur la franc-maçonnerie avant sa création officielle ? Épatant.

mgr gaum a écrit:

Ces hérésiarques en fuite ont constitué tardivement ce qu'ils croyaient devenir un rêve et qui fut tranché net après beaucoup de patience par la Sainte Eglise.

Mais de quoi, de qui parlez-vous ? Pourquoi vous exprimez-vous par devinettes ?
.

Bien cher Marc Hassyn,
J'en sais suffisamment sur vous maintenant. Dans l'art de toute stratégie, mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout. Votre méconnaissance du catholicisme est complet, cela est maintenant certain.

Marc Hassyn a écrit:

Bien au contraire, cette information est tout à fait exacte : Cf. la thèse de doctorat de José Ferrer-Benimeli, historien, prêtre et jésuite.

José Antonio Ferrer Benimeli fut dénoncé publiquement par Henry Coston en intime des francs-maçons et oeuvre pour le rapprochement. Benimeli reconnut. Vatican II l'a sauvé de l'excommunication.

Je vous aime bien, cher Marc Hassyn. Dans un duel, nous mettons à part nos émotions, dans un seul but, faire tomber son adversaire.
Je connais l'administrateur. Il vous protègera et veille de tout son coeur sur les inscrits qu'il trie dans cette version d'essai du forum non finalisé.

Vous connaissez la stratégie du choc, elle consiste à troubler l'eau claire pour faire remonter les poissons et les prendre. On n'attrape que les jeunes poissons, les vieux blessés par trop d'aventures restent en profondeur.

La Sainte Eglise garde ses secrets, ses archives.

Je viens au sujet dans mon message suivant ;)

Citation :

José Antonio Ferrer Benimeli fut dénoncé publiquement par Henry Coston en intime des francs-maçons et oeuvre pour le rapprochement. Benimeli reconnut. Vatican II l'a sauvé de l'excommunication.

Quel dommage que le Vatican ou Henry Coston ou qui que ce soit en ayant l'autorité n'en aient pas profité, afin de donner plus de poids à leur désaveu de Benimeli, pour enfin rendre publiques les preuves des méfaits des francs-maçons du début du XVIIIème siècle qui ont poussé Clément XII à fulminer sa bulle en 1738 !

Pourquoi diable ne l'ont-ils pas fait ? Pourquoi ne pas enfin clouer le bec à Benimeli, à tous ces traîtres qui œuvrent à un rapprochement et à tous les francs-maçons de la Terre, une fois pour toutes ? Pour se débarrasser enfin définitivement de la Franc-maçonnerie ! Pourquoi ? L'occasion était pourtant trop belle !

Citation :

Je vous aime bien, cher Marc Hassyn. Dans un duel, nous mettons à part nos émotions, dans un seul but, faire tomber son adversaire.

Moi aussi, mgr gaum, je vous aime bien, mais malgré tous vos efforts pour déployer une belle rhétorique digne de la méthode couée, vous ne pouvez plus cacher la vacuité de vos propos. Vous nous serinez une interminable ritournelle qui tourne à vide.

Citation :

La Sainte Eglise garde ses secrets, ses archives.

C'est sans doute la raison pour laquelle depuis 4 jours et 28 messages, nous attendons vainement les preuves dont vous nous promettez l'existence.

Quand l'intelligence n'est plus capable de comprendre l'objet de sa fonction on dit qu'elle est malade. L'intelligence est donc orientée vers tout objet afin de les comprendre et de les assimiler. L'intelligence est donc en bonne santé quand elle est objective. Au contraire quand elle se retourne contre elle-même et s'analyse en se répétant elle tombe en maladie. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui les troubles mentaux, les maladies mentales, neurologiques, psychiatriques, etc.

Le contraire d'une intelligence objective est une intelligence subjective. Les plus grandes intelligences à partir du XIIIe siècle ont été remarquées pour ne plus savoir comprendre la fonction des objets qui les entoure. Les scientifiques ont remarqué que les soins apportés à ces grands penseurs été bénéfiques quand les patients revenaient dans une vie courante matérielle en s'occupant des choses terre à terre et notamment de leur corps. On ne divulguait pas les effusions de leurs erreurs devenues incohérentes ou folles.

Malheureusement avec la renaissance italienne au XVe siècle et l'invention de l'imprimerie en Allemagne, certaines intelligences brillantes et riches ont commencé à diffuser leurs erreurs avec la meilleure volonté qui les accompagnait, du moment qu’ils payaient l’imprimeur. L'orgueil a toujours perdu l'humain.

L'église a su mettre en place dans le cadre de l'inquisition une bienveillance envers ses grands esprits de haute valeur. L'exemple le plus frappant est celui de Galilée qui souffrait de narcissisme et en était venu à tenir des propos blasphématoires contre toute personne qui n'était pas de son avis, non sur ses théories, mais sur son génie personnel c'est-à-dire l'estime de lui-même orgueilleuse. Quand Galilée s’adressa aux cardinaux et au pape en disant qu'ils « sont des pygmées mentaux, des abrutis incapables de comprendre ce qu'un singe comprendrait et que lui est si intelligent qu’ils ne méritent pas son respect », on comprend vite que la personne déraisonne et St Bellarmin donnera les structures en cas de doute pour qu’aucun esprit ne sorte ses théories publiquement tant qu'il n'a pas fait des démonstrations concrètes. L'affaire Galilée sera complètement transformée par les révolutionnaires en une légende urbaine. En réalité il fut toujours protégé par son ami le pape et ne fut condamné qu'à 15 jours dans un pavillon de rêve doré.

Il y a une répétition dans le temps de ces maladies mentales qui reprennent au sein des peuples et qu'il est toujours difficile d'arrêter. Le pape Pie X s’occupa de ce sujet. Tous les deux cents ans les mêmes hérésies, les mêmes erreurs de la pensée touchent de nouveau les pays. Le subjectivisme est le nom générique donné à ces familles de maladies mentales. Quand l'intelligence n'est plus capable de s'occuper de son objet propre et qu'elle se retourne contre elle-même, elle déraisonne et la personne tombe dans des maladies sinistres. Il y a trois grandes familles de maladies mentales dans le subjectivisme : l'agnosticisme, l’immanentisme et l'évolutionnisme (à ne pas confondre avec la théorie de l’Evolution).

Je prends l'exemple avec l'évolutionnisme qui n'a strictement rien à voir avec la notion scientifique d'évolution. Héraclite au Ve siècle avant Jésus-Christ est historiquement le premier identifié atteint par une maladie mentale et il développe ce qu'il appellera le changement perpétuel. Il est au bord d'un fleuve et montre de l'eau qui passe. Il revient quelques minutes plus tard et montre que ce n'est pas la même eau qui passe. Pour lui tout change sans cesse, tout échappe donc aà la raison. Il n’y a pas de vérité établie selon lui. La conséquence est que l'intelligence ne peut plus accéder à aucune vérité puisque tout et partout est continuellement en changement. Il n'y a donc plus de vérité à établir. Héraclite termina sa vie lamentablement en ne faisant plus rien et en ne sortant plus de chez lui puisque tout changeait en permanence et n'avait aucun sens selon lui. Quand on lui demandait pourquoi il n'allait plus au temple ni aux bains voir des gens, il répondait que le temple était ici chez lui aussi et les bains également.

Au XIXe siècle ces héréries se libèrent dans les pays protestants au nom de la liberté qui est devenue de la licence. Toute personne découvre le droit d’exprimer ce qui lui chante, conduisant Kant, Nietzsche, Marx et bien d’autres dans des projets fous qui furent mis en pratiques au XX siècle dans les plus grands génocides de l’humanité. Le terme de « génocide » n’existant pas encore. Le sujet est trop vaste. Il y a un chapitre dans le forum sur les génocides.

L'incrédulité revient au XVIIIe siècle dans le domaine religieux et en a fait un siècle destructeur. Jusque-là les esprits égarés gardaient un caractère chrétien. Ils prétendaient non pas détruire la religion mais la réformer. Maintenant la religion elle-même était attaquée. D'abord la religion chrétienne puis la religion naturelle. La prochaine fois je vous donnerai les propagateurs et leurs moyens qui donneront naissance à la franche maçonnerie.

Les propagateur de la future franche maçonnerie et leurs moyens.
Une de ces maladies mentales dans le cadre du subjectivisme donc, est l'incrédulité. Elle parut d'abord dans les pays du Nord où le protestantisme comptait le plus de partisans : Angleterre, Hollande, Allemagne. Elle passa ensuite en France.
Voici pourquoi bien avant 1717, l'Eglise était parfaitement informée de ces esprits souvent brillants et toujours entêtés et en fuite, poussés par l'orgueil de se faire valoir et de diffuser secrètement leurs idéaux au travers d'idées incohérentes.

En Angleterre, Cherbury, Hobbes, Locke, Shaftesbury et Hume.
En Hollande, Spinoza dans son judaisme dévoyé, poussa le doute aux dernières limites.
En Allemagne, Lessing, Kant qui réfutait tout connaissance, Wieland qui plaçait toute religion dans la jouissance.
En France, Descartes poursuivit dans toute l’Europe les prétendus « frères aînés de la Rose Croix » qui n’était qu’une blague de trois étudiants. Bayle cumulait les doutes et en déduisit l’incrédulité. Voltaire pour ses raisons financières grand héritier de son père vendeur d’armes, deviendra le plus grand fournisseur d'armes de l’Europe qu’il chercha à mettre en guerres civiles.

La maçonnerie parut bientôt comme un puissant moyen de lutte contre la religion et de propagande en faveur de cette incrédulité dont je vous ai parlé précédemment.

Il y a trois grandes périodes distinctes dans la franc-maçonnerie, professionnelle politique et philosophique.

1- la franc-maçonnerie professionnelle était une simple corporation de maçons employés au Moyen Âge à la construction des cathédrales. Les papes leur accordait des franchises d'où leurs noms de francs-maçons. De cette époque le corporatisme créé par Louis IX, revêtit des allures de société secrète mais c'était des secrets professionnels. Les corporations maçonniques s’entourèrent bientôt de légendes et prétendirent remonter jusqu'à Hiram l'architecte du temple de Salomon.
2- la franc-maçonnerie politique prit naissance en Angleterre au temps de la révolution de 1689 qu'elle éleva au trône le protestant Guillaume III d’Orange à la place du catholique Jacques II Stuart. Elle ne comptait pas seulement alors des maçons mais aussi des membres honoraires non maçon. Son organisation en société secrète se prêtait par leur dépôt à l'élaboration d'un complot contre l'ordre établi.
3- la franc-maçonnerie philosophique découla de la précédente et naquit en Angleterre en 1717. De là elle passa sur le continent dès 1725 et aux États-Unis. Elle fut condamnée par l’Eglise mais tolérée en France, en Espagne et au Portugal, et protégée dans tous les autres Etats. Elle devint en France le véhicule de la libre pensée (la licence dans tous les domaines, morale, moeurs, etc.) et pris pour but la destruction du christianisme et de toutes les religions révélées pour les remplacer par le temple symbolique de l'humanité, c'est-à-dire la déification de l'homme.
La condamnation de 1738 du pape est un signe peu équivoque de perversion et de s’y affilier, il frappa d'excommunication ses adhérents comme ennemis de la sûreté publique.

La grande habileté de la franc-maçonnerie a toujours été d'user de termes vagues et généraux derrière lesquels chacun peut abriter ses aspirations personnelles ou ses appétit particuliers dans tous les domaines et vices, afin de couvrir d'un voile de bienfaisance les égoïsmes les plus farouches comme les ambitions les moins scrupuleuses.

Vous avez la parole cher Marc Hassyn avec tout le respect et la sympathie que je vous porte sincèrement.

Beaucoup de choses dans ces deux derniers messages, et très contestables.

Je passe rapidement sur le premier, indigeste pensum très éloigné du sujet et assez dispensable (sauf pour induire les très discutables affirmations que vous distillez dans le deuxième), pour ne retenir au passage que votre catégorisation des maladies mentales effraierait n'importe quel clinicien digne de ce nom. L'agnosticisme serait une maladie mentale ? Bigre !

Dans le deuxième message, je me focaliserai si vous le voulez bien sur l'historique que vous tracez de la "franche maçonnerie", car il est assez révélateur de l'état d'esprit dans lequel vous abordez le sujet :

Vous affirmez avec un aplomb qui force le respect une histoire en trois périodes distinctes, successives et bien définies... qui en réalité ne fait aucunement consensus chez les historiens de la Franc-maçonnerie, ceux-ci oscillant entre deux théories principales et une troisième qui est une sorte d'entre-deux qui a bien des chances de davantage refléter la vérité historique.

Pour faire simple : la première théorie prétend, à l'image du 2ème point de votre historique, que "l'acceptation" (l'admission de non-professionnels dans les loges) est la clé de la transition entre la maçonnerie opérative et la spéculative, alors que la seconde suggère que la maçonnerie née à Londres en 1717 n'est qu'un emprunt par des intellectuels de traditions symboliques opératives, sans aucun lien génétique avec les anciennes corporations de métier. Se superpose à cette problématique une autre, géographique, entre l'Angleterre et l'Ecosse.

Beaucoup de documents maçonniques anciens ont disparu, soit par effet du temps, soit par destruction volontaire (les archives de l'année étaient brûlées lors de chaque Saint-Jean d'été) de telle manière que pour l'instant personne ne peut affirmer avec certitude comment la franc-maçonnerie "moderne", celle apparue en 1717 à Londres, est née. La recherche fait régulièrement des avancées, quelques documents trop peu nombreux sont épisodiquement mis au jour, et à chaque période où prévaut la théorie de la transition succède une période où les tenants de la théorie de l'emprunt semblent l'emporter, et réciproquement.

Mais apparemment, vous êtes mieux renseigné sur le sujet que ceux qui depuis des décennies y consacrent leur entière activité professionnelle de spécialistes de la question. Heureux homme ! J'ai hâte de lire votre livre dès qu'il sera paru et me plonger dans l'appareil critique qui l'accompagne, afin d'y découvrir les documents que vous seul avez su dénicher.

L'état d'esprit qui est le vôtre et dont je parlais plus haut, c'est celui qui consiste à ériger imprudemment une hypothèse en vérité, au mépris du doute raisonnable et de l'esprit critique au crible duquel tout homme sensé doit la passer.

J'ajouterai que si vous avez insinué que je connaissais mal le catholicisme, j'affirme à mon tour que votre connaissance de la franc-maçonnerie est imparfaite. Et je ne parle même pas du jugement caricatural que vous portez sur elle !

Marc Hassyn a écrit:

Je passe rapidement sur le premier, indigeste pensum très éloigné du sujet et assez dispensable.

Merci.

Marc Hassyn a écrit:

L'historique que vous tracez de la "franche maçonnerie", car il est assez révélateur de l'état d'esprit dans lequel vous abordez le sujet.

Merci.

Marc Hassyn a écrit:

une histoire en trois périodes distinctes, successives et bien définies... qui en réalité ne fait aucunement consensus chez les historiens de la Franc-maçonnerie.

Je ne suis pas franc-maçon.
Je voulais vous fournir maintenant une bibliographie des immenses ouvrages consultés, ce n'est guère la peine à votre ton.
Je vous souhaite une bonne suite.

mgr gaum a écrit:

Je voulais vous fournir maintenant une bibliographie des immenses ouvrages consultés, ce n'est guère la peine à votre ton.

Bonsoir Monseigneur,
Est-ce que vous pourriez me faire parvenir cette bibliographie qui m'intéresse beaucoup en tant que libraire ?
Je vous remercie pour vos brillants messages passionnants.

Bien chère Babeth,
Quel beau métier vous exercez. Je vous l'envoie de suite par message. Si d'autres personnes la souhaite, écrivez votre demande par message personnel sans encombrer ce débat.

mgr gaum a écrit:

Je ne suis pas franc-maçon.

Nous sommes au cœur du problème : malgré votre documentation, il vous manque l'essentiel pour saisir toute la valeur de la franc-maçonnerie. Un forum comme celui-ci devrait être une chance pour chacun d'entre nous d'apprendre des autres, au lieu de toujours chercher à démontrer que ses croyances ou sa communauté sont supérieures à celles des autres membres.

Profiter des connaissances des autres et faire profiter les autres de ses connaissances, dans l'entente mutuelle mais sans pour autant renier ses convictions.

À titre personnel, c'est dans ce but que je me suis inscrit ici, lassé des forums religieux où la rencontre des différentes spiritualités tourne toujours à la foire d'empoigne des "égos de communauté". Si ce forum n'y réussit pas, il ne vaudra pas mieux que les autres malgré la technologie déployée.

Cher Marc Hassyn
Je suis avec passion ce duel. Je suis pareil que vous, lassé de ces faux forums qui tournent aux règlements de comptes. Vous mettrez une liste d'ouvrages, proche de Noel ce seront de beaux cadeaux
Mgr Gaum ne s'oppose pas avec vous, puisqu'il débat en acceptant vos reproches personnels.

Cher Capland, même si le duel est courtois, il n'en reste pas moins une confrontation entre deux personnes qui cherchent à faire triompher leurs convictions sur celles de l'adversaire. Ce qui est assez vain, car quelle que soit l'issue, il y a peu de chance qu'aucun en change et de surcroît le perdant se sentira humilié. Le terme même de "duel" en dit assez long sur la violence sous-jacente de l'exercice: avez-vous remarqué comment avait tourné le duel précédent ? Un "duel", même symbolique, ne s'achève-t-il pas sur la mort symbolique d'un des deux participants ?

Quel autre titre proposer ? Controverse ? Débat ? Match amical ?
Tout forum est un lieu de discussions. Comment signaler ce plus sans faire référence à Duel qui en effet ne convient pas ?

Le bon coeur de Marc Hassyn est touchant.
Il faut changer le titre et le principe, loin de moi l'idée de gagner quoi ? J'estime cette amitié qui nait entre nous.
Controverse, Catharsis est maladroit, Apostrophes, Causerie prolongée ?

C'est dans l'adversité qu'on voit le mieux ce que l'homme a de vertus car elle montre ce qu'il est. Le duel est profitable pour mettre les vrais problèmes sur la table sans tricher.

Josué a écrit:

C'est dans l'adversité qu'on voit le mieux ce que l'homme a de vertus car elle montre ce qu'il est. Le duel est profitable pour mettre les vrais problèmes sur la table sans tricher.

Bien cher Josué, homme sage, je crois que nous devons estimer la grande chance de nous comprendre entre catholiques et francs-maçons.
J'ai beau y penser, je ne trouve aucun autre forum qui nous offre une telle chance sans modérateurs ni partis pris.

Marc Hassyn a écrit:

Vous affirmez avec un aplomb qui force le respect une histoire en trois périodes distinctes, successives et bien définies... qui en réalité ne fait aucunement consensus chez les historiens de la Franc-maçonnerie.

Je viens de trouver sur un site officiel de la franc-maçonnerie quasiment l'identique historique.

"L'histoire de la franc-maçonnerie en trois périodes

Il a existé tout d'abord une Maçonnerie dite opérative, elle ne comportait que des travailleurs des métiers de la construction, bâtisseurs de Cathédrale.

Dans un deuxième temps, les Loges maçonniques ont reçu en leur sein des hommes étrangers au métier, qui sont devenus des Maçons Acceptés.

De nos jours, les Loges ont perdu tout caractère opératif, afin de devenir purement "spéculatives".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sous des mots différents, l'histoire de la franc-maçonnerie nous est commune.

Je continuerai donc mon exposé dans l'intérêt général.

Matthieu 10:26 "Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu."

Citation :

Je viens de trouver sur un site officiel de la franc-maçonnerie quasiment l'identique historique.

"L'histoire de la franc-maçonnerie en trois périodes

Il a existé tout d'abord une Maçonnerie dite opérative, elle ne comportait que des travailleurs des métiers de la construction, bâtisseurs de Cathédrale.

Dans un deuxième temps, les Loges maçonniques ont reçu en leur sein des hommes étrangers au métier, qui sont devenus des Maçons Acceptés.

De nos jours, les Loges ont perdu tout caractère opératif, afin de devenir purement "spéculatives".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sous des mots différents, l'histoire de la franc-maçonnerie nous est commune.

Certes, il s'agit de l'explication officiellement retenue par certaines obédiences. Disons que c'est la version institutionnelle. Mais les historiens de la franc-maçonnerie démontrent que ce schéma est trop simpliste et est loin de coïncider parfaitement à la réalité des faits documentés.

Peu importe dans le cadre de ce duel, mais c'est une question sur laquelle se déchirent les divers auteurs et les obédiences auxquelles ils appartiennent, car au moyen du modèle retenu, chacun revendique une plus grande authenticité de SA franc-maçonnerie sur les autres.

Citation :

Matthieu 10:26 "Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu."

Le secret en franc-maçonnerie est avant tout une garantie de protection de la vie privée de ses membres. Notre forum qui nous garantit l'anonymat est-il très différent ?

L'Eglise garantit la vie privée.

Depuis la Révolution de 1789, la France refuse de reconnaître publiquement la royauté du Christ. Le laïcisme déchristianise le pays, tandis que la "liberté religieuse" permet à tous les cultes de s'y répandre publiquement.

Quel est le but de la vie selon vous ? L'Eglise et l'Etat doivent-ils être séparés ?

Citation :

L'Eglise garantit la vie privée.

Pendant longtemps, elle s'est immiscée dans la vie privée des fidèles, leur dictant leur conduite dans presque tous les domaines de l'existence de leur naissance à leur mort, et s'introduisant dans l'intimité des individus et des familles par le biais de la confession obligatoire.

Citation :

Depuis la Révolution de 1789, la France refuse de reconnaître publiquement la royauté du Christ.

Pourquoi le devrait-elle ? Parmi les citoyens il n'y a pas que des chrétiens, mais aussi des juifs, des musulmans, des agnostiques, des athées, des bouddhistes, des hindouistes, sans doute quelques taoïstes, shintoïstes et animistes... L'état n'a pas à se prononcer en matière de religion, ce n'est pas son rôle : sa neutralité sur cette question garantit l'égalité de traitement de tous.

Citation :

Le laïcisme déchristianise le pays

Vous confondez la cause et les effets : le pays s'est progressivement déchristianisé, ce qui a conduit à une juste exigence de neutralité de l'état envers les diverses convictions religieuses / spirituelles / philosophiques.

Citation :

tandis que la "liberté religieuse" permet à tous les cultes de s'y répandre publiquement.

Voilà une excellente chose : si vous viviez dans un pays non-chrétien, ne souhaiteriez-vous pas bénéficier de cette liberté religieuse qui vous permettrait d'être chrétien sans être inquiété ?

Et si vous refusez cette liberté religieuse pour vos concitoyens, que faites-vous de ceux qui ne professent pas la même religion que vous ? Vous interdisez leurs cultes ? Vous les convertissez de force ? Vous en faites une catégorie de sous-citoyens ne jouissant pas de la plénitude des droits dont vous seuls bénéficiez ?

Citation :

Quel est le but de la vie selon vous ?

Vaste question, à laquelle on pourrait - dans un premier temps - commencer par répondre : faire le bien autour de soi. Ça ne serait déjà pas si mal si chacun se fixait cet objectif.

Citation :

L'Eglise et l'Etat doivent-ils être séparés ?

Impérativement, car la foi relève de l'intime conviction, et non de l'obligation sociale : on ne peut pas forcer quelqu'un à croire. C'est cette obligation impossible qui a créé des générations d'anticléricaux.

De quoi parlons-nous maintenant ?
Si nous examinons seulement la Sainte Eglise Catholique romaine, je crains de ruiner vos rumeurs banales.

Pour nous catholiques et chrétiens, Jésus est Dieu et il est Roi.
Exode 3:14 "Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je Suis m'a envoyé vers vous."
Jean 8:58 "Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Il n'y a aucune contestation possible, Jésus est Dieu parce qu'il l'affirme plusieurs fois.

Jésus est également Roi, du Royaume de Dieu, non un roi politique ou militaire, il est roi des cieux.
Jean 18:36-37 "Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici." Pilate lui dit: "Donc tu es roi?" Jésus répondit: "Tu le dis: je suis roi."
Marc 15:2 "Pilate l'interrogea: "Tu es le roi des Juifs?" Jésus lui répond: "Tu le dis."

Il n'y a encore aucune contestation possible.

Matthieu 28:18 "S'avançant, Jésus leur dit ces paroles: "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."
Jésus-Christ n'est pas seulement roi de l'église ou des fidèles, mais aussi de tous les hommes et de tous les états. Il est roi du monde entier, rien ne peut se soustraire à sa puissance. Son royaume n'est pas originaire de ce monde, et sa royauté est d'une nature bien supérieur au royauté de la terre. Mais elle s'exerce cependant sur la terre. Le royaume de Jésus-Christ n'est pas de ce monde mais il est bien dans ce monde.

J'accepte le libre choix de séparer l'Eglise et l'Etat, alors ne vous dites pas catholique. Par suite, vous ne l'êtes pas ainsi que vous l'affirmez, et je reconnais que vous n'avez pas les connaissances suffisantes. Je vous rends votre adhésion à la franc-maçonnerie pour laquelle je n'ai rien contre, cela ne me regarde pas. Vous me rendez également le catéchisme que vous énoncez parfois avec de graves erreurs, par exemple "la foi relève de l'intime conviction" qui est aussi faux que de faire croire que l'Eglise en fait "une obligation sociale". Voici le mensonge et nous n'en voulons pas. La foi relève de la Grâce de Dieu, elle ne se commande pas, elle viendra ou pas.

Citation :

Si nous examinons seulement la Sainte Eglise Catholique romaine, je crains de ruiner vos rumeurs banales.

Très justement : tout dépend du point de vue considéré. Un juif, un musulman, un bouddhiste, pourront avoir d'un même sujet une appréciation différente de la vôtre.

Citation :

Pour nous catholiques et chrétiens, Jésus est Dieu et il est Roi. (...) Il n'y a aucune contestation possible, Jésus est Dieu parce qu'il l'affirme plusieurs fois

Je suis d'accord avec vous, puisque chrétien moi-même. Mais ce qui nous sépare, c'est que je ne cherche pas à imposer mes convictions à la société.

Citation :

Jésus est également Roi, du Royaume de Dieu, non un roi politique ou militaire, il est roi des cieux. (...) Il n'y a encore aucune contestation possible.

Je suis de nouveau d'accord avec vous (même si à mon avis, l'arrière-plan dynastique et géopolitique du ministère de Jésus et de Ses parents qui ont poursuivi Son oeuvre a été largement sous-estimé, mais ce n'est pas le sujet de ce duel). Mais une fois de plus : de quel droit imposerais-je mon intime conviction à mes semblables ? Annoncer la Bonne Nouvelle, ce n'est pas faire des Évangiles une norme sociale coercitive à suivre sous peine d'être un mauvais citoyen.

Citation :

Jésus-Christ n'est pas seulement roi de l'église ou des fidèles, mais aussi de tous les hommes et de tous les états. Il est roi du monde entier, rien ne peut se soustraire à sa puissance. Son royaume n'est pas originaire de ce monde, et sa royauté est d'une nature bien supérieur au royauté de la terre. Mais elle s'exerce cependant sur la terre. Le royaume de Jésus-Christ n'est pas de ce monde mais il est bien dans ce monde.

Pour la troisième fois, je partage ce que vous avez écrit. Mais c'est notre conviction de chrétiens, certains de nos concitoyens en ont d'autres : même si nous estimons détenir la Vérité et pensons que les autres sont dans l'erreur, ne leur devons-nous pas le respect, autant qu'ils nous le doivent ? Faire du christianisme une religion officielle, ne serait-ce pas finalement contre-productif, provoquant le ressentiment des autres croyants ? Si notre foi est ferme, qu'avons-nous à redouter ? Ne pensez-vous pas comme moi que le temps fera son oeuvre au profit de la Vérité ? Et si des fidèles d'une autre religion cherchaient à promouvoir leur foi au rang que vous réclamez pour la nôtre, prétextant qu'ils sont dans la Vérité et nous dans l'erreur, ne protesterions-nous pas à juste titre ? Ne faisons pas à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fasse.

Citation :

J'accepte le libre choix de séparer l'Eglise et l'Etat, alors ne vous dites pas catholique.

Je n'ai à aucun moment prétendu être demeuré catholique romain. J'ai volontairement quitté cette église qui n'est qu'une des églises particulière formant l'Eglise, corps du Christ.

Citation :

Par suite, vous ne l'êtes pas ainsi que vous l'affirmez, et je reconnais que vous n'avez pas les connaissances suffisantes.

Personne ne vous demande d'évaluer mes connaissances, et au demeurant, ce ne sont pas les quelques messages de ce duel qui vous permettraient d'en avoir une estimation suffisante et objective. De surcroît, je subodore que le fait de contester certaines dispositions de l'Eglise vous suffisent à affirmer l'imperfection de mes connaissances. C'est de bonne guerre dans ce genre de duel de faire feu de tout bois pour prendre le dessus sur son contradicteur, mais vous reconnaîtrez que la ficelle est trop grosse pour passer inaperçue...

Pour finir, je vous serai extrêmement reconnaissant de ne plus vous poser en maître pour me rabaisser au rang subalterne d'élève. Cela marche peut-être avec d'autres, mais pas avec moi.

Citation :

Vous me rendez également le catéchisme que vous énoncez parfois avec de graves erreurs, par exemple "la foi relève de l'intime conviction"

Je ne parlais pas de la foi catholique en particulier, ni même de la foi chrétienne en général, mais de la foi tout court.

Citation :

La foi relève de la Grâce de Dieu, elle ne se commande pas, elle viendra ou pas.

Je le sais fort bien, mais cela n'enlève rien à ma remarque : lorsque la Grâce vous a touché, elle emporte votre intime conviction. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement ? Imaginez-vous un instant un fidèle touché par la Grâce qui ne soit pas intimement convaincu de l'avoir été ? Votre remarque était donc sans objet. Sans objet autre que de chercher à marquer un point contre moi.

Citation :

qui est aussi faux que de faire croire que l'Eglise en fait "une obligation sociale".

Pourtant, pendant environ 1500 ans, l'appartenance à l'église catholique romaine a bien été une obligation sociale dans un grande partie de l'Occident : on se devait d'être baptisé pour être de la société. Et là, on se moquait bien de savoir si le fidèle avait été touché par la Grâce.
.

Marc Hassyn a écrit:

Un juif, un musulman, un bouddhiste, pourront avoir d'un même sujet une appréciation différente de la vôtre.

Une appréciation est un avis, cela ne nous intéresse pas.

Marc Hassyn a écrit:

Je suis d'accord avec vous, puisque chrétien moi-même. Mais ce qui nous sépare, c'est que je ne cherche pas à imposer mes convictions à la société.

Pourquoi m'accuser toujours ? Je n'ai jamais cherché à imposer ma foi, je vous ai dit que la foi ne se demande pas, elle est une grâce de Dieu.

Marc Hassyn a écrit:

Je suis de nouveau d'accord avec vous (même si à mon avis, l'arrière-plan dynastique et géopolitique du ministère de Jésus et de Ses parents qui ont poursuivi Son oeuvre a été largement sous-estimé, mais ce n'est pas le sujet de ce duel).

"Ses parents", je ne sais pas de quoi vous parlez.

Marc Hassyn a écrit:

Mais une fois de plus : de quel droit imposerais-je mon intime conviction à mes semblables ? Annoncer la Bonne Nouvelle, ce n'est pas faire des Évangiles une norme sociale coercitive à suivre sous peine d'être un mauvais citoyen.

Je ne sais pas, je ne fais pas cela et ne suis pas psychologue. C'est votre problème personnel. Que vient-il faire dans notre débat ?

mgr gaum a écrit:

Jésus-Christ n'est pas seulement roi de l'église ou des fidèles, mais aussi de tous les hommes et de tous les états. Il est roi du monde entier, rien ne peut se soustraire à sa puissance. Son royaume n'est pas originaire de ce monde, et sa royauté est d'une nature bien supérieur au royauté de la terre. Mais elle s'exerce cependant sur la terre. Le royaume de Jésus-Christ n'est pas de ce monde mais il est bien dans ce monde.

Marc Hassyn a écrit:

Pour la troisième fois, je partage ce que vous avez écrit. Mais c'est notre conviction de chrétiens, certains de nos concitoyens en ont d'autres : même si nous estimons détenir la Vérité et pensons que les autres sont dans l'erreur, ne leur devons-nous pas le respect, autant qu'ils nous le doivent ?

Vous ferez ce que vous voulez de votre vie, je suis catholique, pas un évangélique. La foi est du domaine privé.

Marc Hassyn a écrit:

Faire du christianisme une religion officielle, ne serait-ce pas finalement contre-productif, provoquant le ressentiment des autres croyants ?

Je ne sais pas qui vous comprend, j'avoue vous trouver parfois incohérent. Vous vous jugerez à votre souhait, cela ne me regarde pas une fois encore. Vos croyances vous appartiennent.

Marc Hassyn a écrit:

Si notre foi est ferme, qu'avons-nous à redouter ? Ne pensez-vous pas comme moi que le temps fera son oeuvre au profit de la Vérité ?

Vos convictions vous appartiennent, je souhaite débattre et non entendre vos confessions.

Marc Hassyn a écrit:

Et si des fidèles d'une autre religion cherchaient à promouvoir leur foi au rang que vous réclamez pour la nôtre, prétextant qu'ils sont dans la Vérité et nous dans l'erreur, ne protesterions-nous pas à juste titre ? Ne faisons pas à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fasse.

Est-ce que nous pourrions revenir sur le débat, je vous prie ?

mgr gaum a écrit:

]J'accepte le libre choix de séparer l'Eglise et l'Etat, alors ne vous dites pas catholique.

Je n'ai à aucun moment prétendu être demeuré catholique romain. J'ai volontairement quitté cette église qui n'est qu'une des églises particulière formant l'Eglise, corps du Christ.[/quote]Je cherche à débattre sur les origines réelles de la franc-maçonnerie et les condamnations justifiées par tous les papes.

Marc Hassyn a écrit:

Pour finir, je vous serai extrêmement reconnaissant de ne plus vous poser en maître pour me rabaisser au rang subalterne d'élève. Cela marche peut-être avec d'autres, mais pas avec moi.

Je ne fais pas cela. Je demande un sondage des inscrits qui estimeront qui est cohérent et qui ne l'est pas.
Je voudrais débattre avec vous, cher Marc Hassyn, sur les condamnations historiques par les papes aux origines de 1717 et avant puisque les fondateurs étaient connus pour leurs hérésies protestantes en lutte contre l'Eglise qui ne demandait rien.

Marc Hassyn a écrit:

Pourtant, pendant environ 1500 ans, l'appartenance à l'église catholique romaine a bien été une obligation sociale dans un grande partie de l'Occident : on se devait d'être baptisé pour être de la société. Et là, on se moquait bien de savoir si le fidèle avait été touché par la Grâce.

Je voudrais débattre des origines des condamnations de la franc-maçonnerie par les papes que vous dites être des dossiers vides.

Avant de continuer avec vous ou un autre franc-maçon, je demande un avis par vote. De vous et de moi, qui est cohérent dans cette recherche historique en débat ?

mgr gaum a écrit:

Avant de continuer avec vous ou un autre franc-maçon, je demande un avis par vote. De vous et de moi, qui est cohérent dans cette recherche historique en débat ?

Il est effectivement possible de faire un bilan des avis des inscrits par une votation rapide, cela se fait dans tout duel pour que chacun des deux protagonistes sache de quel côté de la balance penchent les avis.

Je suis étonné qu'il me soit reproché de dévier du sujet initial par la personne qui me fait des remarques auxquelles je ne fais que répondre, m'incitant ainsi au pas de côté par rapport au propos initial.

Je suis donc pris au piège : soit je reviens au sujet initial (je ne demande pas mieux !) sans répondre aux remarques, et ainsi je laisse sans réponse des "attaques" qui me desservent, soit je réponds à tous les commentaires et je passe pour celui qui dévie la conversation pour éviter le sujet du duel.

Bien joué. Quoi que je décide, je suis perdant.

Mais puisqu'il faut décider, j'opte pour le retour au sujet, bien que j'aurais une réponse précise à objecter à chacune des remarques du message précédent de mgr gaum, remarques que j'estime très discutables.

Concernant la cohérence de mes propos, je pense m'exprimer dans un français clair et châtié et toujours faire le lien entre chaque remarque sans exception et sa réponse, en essayant au maximum de lever toute ambiguïté. Je ne comprends donc pas le reproche qui m'est fait.

Et je le redis, pour que ce soit clair pour tout le monde, je suis favorable à un retour strict au sujet du duel.

Aux origines de la première bulle "In eminenti apostolatus specula" le 28 avril 1738 par le pape Clément XII, que disais-je ?

mgr gaum a écrit:

Voici pourquoi bien avant 1717, l'Eglise était parfaitement informée de ces esprits souvent brillants et toujours entêtés et en fuite, poussés par l'orgueil de se faire valoir et de diffuser secrètement leurs idéaux au travers d'idées incohérentes.
En Angleterre, Cherbury, Hobbes, Locke, Shaftesbury et Hume.

La franc-maçonnerie ayant dépouillé le caractère primitif qu'elle avait à ses débuts en France et devenue une secte politique devait y réapparaitre sous sa
forme nouvelle au commencement du XVIII siècle. Sous sa forfaire politique, philosophique et sociale. Sous sa forfaire politique, philosophique et sociale,
la franc-maçonnerie était réapparue en France en 1725. C'est lord Dervent-Waters, principal agent de la politique stuartiste qui était venu à cette date fonder une première loge à Dunkerque sous l'autorité du lord anglais Deswenwaters, du chevalier Mavskelyne et M. d'Hégetty. Ces criminels dont la tête était mise à prix en Angleterre, étaient des conspirateurs jacobites, c'est à dire des royalistes catholiques qui avaient résolu de renverser le roi protestant d'Angleterre, Georges de Hanovre, pour rendre le trône à l'héritier des Stuarts. En 1741, Paris comptait déjà 23 loges et en province il y en avait plus de 200.

Le 14 septembre 1737, donc un an avant la bulle de Clément XII, le lieutenant général de la police faisait "défense à toutes personnes, de tel état, qualités et conditions qu'elles soient, de s'assembler ni de former aucune association. sous quelque prétexte et quelque dénomination que ce soit, et notamment sous celle de "Freys-Maçons" et interdisait à tous traitants, cabaretiers, aubergistes et autres, de recevoir lesdites assemblées de Freys-Maçons, à peine de mille livres d'amende et de fermeture de leur boutique pour la première contravention et d'être poursuivis extraordinairement en cas de récidive".
Le caractère nouveau de la franc-maçonnerie était donc déjà bien connu avant 1738 !
En 1736 il y avait à Paris les grandes Loges, la constitution de la franc-maçonnerie française fut faite sous le grand maître anglais lord Harnouester. Chose curieuse, on n'y admettait alors que les nobles. Mais les documents historiques de la Sainte Eglise que l'introduction en France se fit en 1725 ainsi que se fit la transformation radicale d'un vin neuf empoisonné dans les structures si anciennes des tailleurs de pierre (fondées sous... Saint Louis), soit 13 ans avant la bulle finale de Clément XII. Ces organisations d'un mouvement révolutionnaire et philosophique étaient des foyers d'un théisme pour la guerre civile. Les originales loges de pierre infiltrées et "remplies de vin neuf dans ces vieilles outres" n'avaient conservé que la forme pour s'y cacher au prétexte intelligemment du secret des corporations de bâtisseurs de cathédrales.

Ce petit préambule, aimable, et fort divertissant étant fait, à votre tour cher Marc Hassyn.