Marc Hassyn face à Mgr Gaum

Rappel du premier message :

Dans ce duel nous pourrions débattre de toutes les condamnations savantes de la Sainte Eglise Catholique contre la franc-maçonnerie.
Je me présente, évêque catholique. J'aime les discours francs.
A Marc Hassyn de se présenter.

Je résume votre thèse : le pape condamna la franc-maçonnerie parce qu'elle était menée par des jacobites dont l'objectif était de redonner un roi catholique à l'Angleterre.

Il va falloir trouver plus cohérent et plus convainquant. Si la franc-maçonnerie stuartiste avait réussi par son action secrète à renverser le pouvoir protestant pour réinstaller un Stuart catholique sur le trône, le pape s'en serait évidemment félicité. Personne ne croira qu'il aurait condamné une société dont il aurait pu tirer avantage, le même raisonnement tenant pour le pouvoir royal français.

Vous n'y êtes pas du tout, mgr gaum. Vous connaissez quelques éléments épars de l'histoire de la franc-maçonnerie naissante, mais vous ne savez pas les interpréter. Vous les interprétez même à l'envers ! (et au passage, vous en faites un copié-collé défectueux)

Pour conclure : vous maintenez donc et reconnaissez que la franc-maçonnerie stuartiste était une société politique complotiste catholique ?

Si vous avez gardé dans votre manche les atouts qui permettent de combler les trous de votre "démonstration", et d'en tirer des conclusions enfin cohérentes, c'est le moment de nous les présenter.

Marc Hassyn a écrit:

Je résume votre thèse :

Je n'ai jamais présenté de thèse dans ce forum. Je viens de revenir au sujet par un préambule.

Marc Hassyn a écrit:

le pape condamna la franc-maçonnerie parce qu'elle était menée par des jacobites dont l'objectif était de redonner un roi catholique à l'Angleterre.

Quel rapport avec la condamnation de Clément XII en 1738 ?
Je viens d'expliquer que cette bulle papale ne fut pas une surprise parce que des faits antérieurs impliquants les changements radicaux dans ces confréries de tailleurs de pierre au fil du temps étaient déjà condamnés en Angleterre et en France avant l'année 1738. Les bras séculiers connaissaient de réels problèmes.

Je souhaiterais maintenant que vous nous racontiez avec autant de précisions, de dates et de noms, les origines de la franc-maçonnerie selon votre érudition personnelle qui n'engagera que vous.

Citation :

Je n'ai jamais présenté de thèse dans ce forum. Je viens de revenir au sujet par un préambule.

Ce n'est peut-être pas volontaire, mais la façon dont vous présentez les faits de votre documentation partielle induit une curieuse thèse selon laquelle le pape Clément XII aurait condamné une société secrète politique catholique antiprotestante.

Citation :

Quel rapport avec la condamnation de Clément XII en 1738 ?

Il y en a peut-être un : voir ci-dessous.

Citation :

Je viens d'expliquer que cette bulle papale ne fut pas une surprise parce que des faits antérieurs impliquants les changements radicaux dans ces confréries de tailleurs de pierre au fil du temps étaient déjà condamnés en Angleterre et en France avant l'année 1738. Les bras séculiers connaissaient de réels problèmes.

La franc-maçonnerie ne fut certainement pas condamnée en Angleterre ni avant 1717, ni après 1717. Elle ne le sera pas davantage en 1738. Mais certains de ses membres, oui, individuellement, parce qu'ils étaient partisans du retour de la dynastie Stuart sur le trône et complotaient donc contre le pouvoir protestant des Hanovre. Ces franc-maçons pré-1717, militaires catholiques écossais et irlandais jacobites avaient pour base arrière la France et notamment Saint-Germain-en-Laye.

Citation :

Je souhaiterais maintenant que vous nous racontiez avec autant de précisions, de dates et de noms, les origines de la franc-maçonnerie selon votre érudition personnelle qui n'engagera que vous.

À la Saint-Jean d'été de l'an 1717, quatre loges londoniennes: "L'Oie et le Grill", "La Couronne", "Le Pommier", "Le Gobelet et les Raisins" se réunirent dans la taverne dont la première tire son nom pour former la première grande loge "moderne" : la "Grande Loge de Londres et de Westminster". Les artisans principaux de cette fondation furent le pasteur presbytérien James Anderson et Jean Théophile Désaguliers, fils de pasteur huguenot, membre de la Royal Society et ami de Isaac newton, qui deviendra prêtre anglican moins de six mois plus tard.

Et c'est sans doute là que le bât blesse : cette nouvelle franc-maçonnerie est vraisemblablement jugée  trop "hanovrienne" par le Vatican, donc trop protestante...

J'en reste là pour le moment. Ce début de présentation est volontairement simple... pour ne pas dire simpliste, car le sujet est très complexe, entre la documentation historique lacunaire, les interprétations des documents divergentes, les différentes théories proposées par les historiens... et les éléments que je n'ai pas encore abordés, comme l'existence de loges écossaises largement antérieures à la Grande Loge de 1717, l'émergence de grandes loges des "Antients" disputant l'antériorité et l'authenticité aux maçons issus de 1717, péjorativement qualifiés par eux de "Moderns", etc.

Et les siècles suivants ne vont pas rendre l'histoire de la franc-maçonnerie moins complexe, loin s'en faut...

Marc Hassyn a écrit:

Ce n'est peut-être pas volontaire, mais la façon dont vous présentez les faits de votre documentation partielle induit une curieuse thèse selon laquelle le pape Clément XII aurait condamné une société secrète politique catholique antiprotestante.

Ce n'est que votre avis personnel subjectif. Je répète ne présenter aucune thèse. Si vous en doutez, nous proposerons un vote d'avis des inscrits sur leurs impressions personnelles. Je suis sincèrement ouvert à l'histoire de la franc-maçonnerie dans l'intérêt de tout le monde. Il n'y a aucune mauvaise intention de ma part. Je ne suis pas un juge ni de part pris.

Marc Hassyn a écrit:

La franc-maçonnerie ne fut certainement pas condamnée en Angleterre ni avant 1717, ni après 1717. Elle ne le sera pas davantage en 1738. Mais certains de ses membres, oui, individuellement, parce qu'ils étaient partisans du retour de la dynastie Stuart sur le trône et complotaient donc contre le pouvoir protestant des Hanovre. Ces franc-maçons pré-1717, militaires catholiques écossais et irlandais jacobites avaient pour base arrière la France et notamment Saint-Germain-en-Laye.

Je vous crois. Je dois m'instruire sur ce dossier que je ne connais pas. Le dialogue entre nous est constructif.

Marc Hassyn a écrit:

À la Saint-Jean d'été de l'an 1717, quatre loges londoniennes: "L'Oie et le Grill", "La Couronne", "Le Pommier", "Le Gobelet et les Raisins" se réunirent dans la taverne dont la première tire son nom pour former la première grande loge "moderne" : la "Grande Loge de Londres et de Westminster". Les artisans principaux de cette fondation furent le pasteur presbytérien James Anderson et Jean Théophile Désaguliers, fils de pasteur huguenot, membre de la Royal Society et ami de Isaac newton, qui deviendra prêtre anglican moins de six mois plus tard.

Je vous crois sur parole. J'apprends, je regarderai ce que nous avons. J'avoue ne pas savoir.

Marc Hassyn a écrit:

Et c'est sans doute là que le bât blesse : cette nouvelle franc-maçonnerie est vraisemblablement jugée  trop "hanovrienne" par le Vatican, donc trop protestante...

Je vous crois.

Marc Hassyn a écrit:

Ce début de présentation est volontairement simple... pour ne pas dire simpliste, car le sujet est très complexe, entre la documentation historique lacunaire, les interprétations des documents divergentes, les différentes théories proposées par les historiens... et les éléments que je n'ai pas encore abordés, comme l'existence de loges écossaises largement antérieures à la Grande Loge de 1717, l'émergence de grandes loges des "Antients" disputant l'antériorité et l'authenticité aux maçons issus de 1717, péjorativement qualifiés par eux de "Moderns", etc.

Ce sera vraiment intéressant de partager votre savoir pour sortir des rumeurs malsaines qui drainent trop de journalistes se prétendant pour une semaine ou un mois des historiens.

Marc Hassyn a écrit:

Et les siècles suivants ne vont pas rendre l'histoire de la franc-maçonnerie moins complexe, loin s'en faut...

Nous irons donc selon votre rythme.
En vous remerciant beaucoup pour votre générosité d'approche.

Citation :

Si vous en doutez, nous proposerons un vote d'avis des inscrits sur leurs impressions personnelles.

Ce ne sera pas nécessaire, car je ne doute pas de votre parole. Je me suis mal fait comprendre : je voulais simplement dire que la façon dont vous présentiez les quelques éléments historiques à votre disposition rendaient la condamnation incompréhensible, sinon totalement "masochiste". Je n'ai jamais voulu vous faire passer pour le héraut d'une thèse à proprement parler.

Citation :

Je vous crois. Je dois m'instruire sur ce dossier que je ne connais pas. Le dialogue entre nous est constructif.

L'auteur à la pointe de la recherche dans la quête de la franc-maçonnerie stuartiste pré-andersonienne est André Kervella.  https://www.amazon.fr/s?k=Andr%C3%A9+Kervella&i=stripbooks&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss

Citation :

Je vous crois sur parole. J'apprends, je regarderai ce que nous avons. J'avoue ne pas savoir.

Au sujet de la création de la Grande Loge de Londres et de Westminster en 1717 (date tout récemment contestée par certains auteurs) et la franc-maçonnerie présumée antérieure à cette date, lire les ouvrages de Kervella, Bauer, König, Hermant, Halevy, Barles, Taillades...

Citation :

Ce sera vraiment intéressant de partager votre savoir pour sortir des rumeurs malsaines qui drainent trop de journalistes se prétendant pour une semaine ou un mois des historiens.

Vous l'aurez compris, je tire mes connaissances d'ouvrages publics que tout un chacun peut acquérir dans n'importe quelle bonne librairie ou par correspondance. J'en possède personnellement environ 300, mais il paraît que les livres (bons, ou moins bons, et même très médiocres) qui parlent de franc-maçonnerie sont au nombre de 80 000. La "maçonologie", étude de l'histoire et des rites de la franc-maçonnerie, est une discipline universitaire, ouverte à tous, francs-maçons ou pas (par ex. à l'Université de Rennes II ou à l'Université Libre de Bruxelles). Le caractère "secret" de la franc-maçonnerie est en grande partie un fantasme véhiculé par des gens qui ne se donnent pas la peine de se documenter sérieusement.

Citation :

Nous irons donc selon votre rythme.
En vous remerciant beaucoup pour votre générosité d'approche.

Et moi de votre qualité "d'écoute". Je n'ai jamais pu aller aussi loin sur un autre forum sans me faire rabrouer, insulter ou bannir.

Marc Hassyn a écrit:

Je n'ai jamais voulu vous faire passer pour le héraut d'une thèse à proprement parler.

Je le sais bien ;)

Marc Hassyn a écrit:

L'auteur à la pointe de la recherche dans la quête de la franc-maçonnerie stuartiste pré-andersonienne est André Kervella.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le lien ne fonctionne pas.

Est-ce que vous auriez un titre particulier à me conseiller de André Kervella ?
Il est prolixe.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc Hassyn a écrit:

Au sujet de la création de la Grande Loge de Londres et de Westminster en 1717 (date tout récemment contestée par certains auteurs) et la franc-maçonnerie présumée antérieure à cette date, lire les ouvrages de Kervella, Bauer, König, Hermant, Halevy, Barles, Taillades...

Je vous remercie infiniment ! La période de Noël est bien faite pour des cadeaux que je vais me faire.

Marc Hassyn a écrit:

il paraît que les livres (bons, ou moins bons, et même très médiocres) qui parlent de franc-maçonnerie sont au nombre de 80 000. La "maçonologie", étude de l'histoire et des rites de la franc-maçonnerie, est une discipline universitaire, ouverte à tous, francs-maçons ou pas (par ex. à l'Université de Rennes II ou à l'Université Libre de Bruxelles).

Je ne savais pas.

Marc Hassyn a écrit:

Le caractère "secret" de la franc-maçonnerie est en grande partie un fantasme véhiculé par des gens qui ne se donnent pas la peine de se documenter sérieusement.

J'en suis persuadé. J'ai trop lu d'articles de revues classiques pour comprendre qu'on nous fait surfer sur des fantasmes. Il est bien de retourner à l'histoire authentique.

Marc Hassyn a écrit:

Je n'ai jamais pu aller aussi loin sur un autre forum sans me faire rabrouer, insulter ou bannir.

Pourquoi tant de haine sur internet ? C'est la question.
Je pense qu'elle est gratuite. Dans ce forum nous ne risquons rien.

Vous trouverez ma question naïve, pourquoi officiellement à Londres le 24 juin 1717, quatre petites loges de maçons décidèrent de fusionner en formant une Grande Loge ?

Bien cher Marc Hassyn,
Voulez-vous que nous poursuivions après mes quelques lectures l'historique sur les origines de la franc-maçonnerie ?
J'ai trouvé un document établissant qu'au milieu du XV siècle, en 1452, l'architecte de la cathédrale Dotzing, "mestre es oeuvres", pensa a établir une sorte de fédération entre les diverses associations de maçons et il leur donna un mot de passe et un signe de reconnaissance.
On apprenait encore dit encore l'abbé Grandidier « aux nouveaux venus dans la maçonnerie l'allégorie, la symbolique de la grande Architecture et la signification de certains ornements architectoniques; enfin on leur apprenait à dresser des plans selon les règles de l'art. »
Abbé Grandidier, "Histoire des classes ouvrières, tome 1, page 610.

Il est de bons sens que l'organisation des francs-maçons telle qu'elle nous est révélée par ce document ne rappelle à beaucoup d'égards celle des Compagnons. Qu'en pensez-vous ?

Chez ces deux associations la constitution était essentiellement démocratique et religieuse. L'une et l'autre exigeait le serment d'obéissance et de discrétion si différent du serment professionnel qu'imputaient les statuts des métiers. Enfin les voyages que tout maçon devait faire ressemblait fort au tour de France du compagnonnage. Est-ce que l'origine est anglaise ou plus envisageable d'un continent tel que la France ?

Ce livre de Mgr de Ségur fit grand bruit au IX siècle. Il est édité de nouveau.

"La Franc-Maçonnerie se dit innocente, calomniée, injustement condamnée par l'Église.
Nous en savons assez pour apprécier et cette prétendue innocence et cette prétendue injustice.
La Maçonnerie croit-elle à l'autorité divine du Souverain Pontife
de l'Eglise catholique ? NON, mille fois non. Croit-elle en la divinité de Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST ? Non. Croit-elle en DIEU, Père, Fils et Saint-Esprit, tel qu'il est, tel qu'il s'est révélé au monde, tel qu'il veut être adoré ? Non. Donc elle est, au premier chef, coupable de révolte, d'impiété, d'hérésie, de blasphème ; donc elle est anticatholique, antichrétienne, athée. Donc elle est condamnable, et lorsqu'elle a été condamnée par le Saint-Siège, elle a été justement et très justement condamnée."

Que répondez-vous à cela, cher Marc Hassyn sans y voir une quelconque critique de ma part?

Marc Hassyn a écrit:

Cet exemple est-il assez parlant ? Voyez-vous où je veux en venir avec ce raisonnement par l'absurde ?[/size]

Cher Marc Hassyn,
Je vous remercie du fond du coeur de m'aider à comprendre ce conflit terrible entre l'Eglise et la franc-maçonnerie dont le peu que j'apprend se fait avec vous ;)

Je viens de lire un questionnement d'oggy que je cite parce qu'elle pose bien le sujet:

oggy a écrit:

La franc-maçonnerie n'est pas une organisation de club de pêtanque. Il s'agit d'une organisation qui entretient des secrets. Jésus demandait le contraire!!
Luc 8:17 "Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être connu et mis au jour."

Il est d'une certitude indubitable que le coup le plus terrible, le plus décisif, le plus mortel porté par une encyclique papale, est le Syllabus qui a été la sentence de mort de la franc-maçonnerie; l'encyclique Humanum genum est son exécution et son enterrement.

L'encyclique Humanum genus fait la différence entre la franc-maçonnerie qui a pignon sur rue avec ses vitrines et le maçonnisme.
"Le maçonnisme est la doctrine maçonnique qu'ont l'habitude de tenir, de professer et de pratiquer, et que tiennent, professent et pratiquent réellement plusieurs de ceux qui, matériellement, ne peuvent pas être appelés maçons, parce qu'ils ne sont pas matériellement inscrits sur les registres de la maçonnerie. Le maçonnisme est l'influence maçonnique dans les lois, dans la diplomatie, dans les lectures, dans les divertissements, dans les oeuvres de bienfaisance, dans l'enseignement et dans toutes les sphères de la vie sociale.
Pour rendre notre pensée plus claire, nous allons recourir au moyen simple et populaire des comparaisons. La lumière que les physiciens appellent diffuse, et qui est celle qui éclaire, pendant le jour, les lieux où ne pénètrent pas les rayons du soleil, n'est assurément pas le soleil lui-même. Toutefois, c'est la lumière du soleil, bien qu'elle ne soit pas le disque solaire. C'est de lui qu'elle tire toute sa beauté, sa splendeur, sa bienfaisante influence. Ainsi en est-ii du maçonnisme : il est le resplendissement, le rayonnement diffus de ce foyer ténébreux de perversité antichrétienne qui s'appelle la maçonnerie. Il étend son influence beaucoup plus loin que cette dernière ; il empoisonne, corrompt et tue maçonniquement même un grand nombre de ceux qui ignorent l'existence des maçons et de la maçonnerie. L'effet de ce maçonnisme ou de cette maçonnerie diffuse, beaucoup plus funeste que celui de la maçonnerie dans son sens concret et matériel, est cet horrible pouvoir que possèdent aujourd'hui les loges dans le monde entier, et qu'elles ne posséderaient certainement pas, si la maçonnerie ne pouvait compter que sur le concours de ses affiliés officiels, et si elle n'était pas aidée et servie par la protection plus efficace d'un très grand nombre de maçons inconscients." Léon XIII: Humanum genum.

Il a nécessairement une raison pour que les papes n'aient fait qu'une encyclique contre le communisme et quantité contre la franc-maçonnerie. J'aimerais bien savoir ce que vous avez fait pour qu'une telle guerre soit déclarée, y compris sous Vatican 2 qui est conciliant avec le communisme et toujours en guerre contre vous.

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Il est visible que l'Eglise reproche de Libéralisme.
Le libéralisme est un subjectivisme qui prétend donner les mêmes droits au vrai et au faux, par amour déraisonné pour une liberté indépendante de toute loi ou autorité.

Le libéralisme, que ce soit dans l’ordre doctrinal ou dans l’ordre pratique, est un péché mortel.
Dans l’ordre doctrinal, c’est une hérésie, et par conséquent, un péché mortel contre la Foi Catholique, car il s’attaque à ses fondements mêmes. Il est une hérésie radicale, fondamentale et universelle, parce qu’en lui sont contenues toutes les hérésies par le rejet formel et obstiné de tous les dogmes Catholiques en général ; il est la manifestation de la révolte de la raison contre Dieu, raison qui répète le cri de haine de Lucifer : « Je ne servirai pas » !
Dans l’ordre pratique, c’est un péché contre les Commandements de Dieu et de l’Église, car le libéralisme transgresse virtuellement tous les Commandements. Il est l’infraction radicale et universelle à la Loi Divine puisqu’il autorise tous les désordres par l’immoralité radicale.
Dans l’ordre des idées, le libéralisme est l’erreur absolue ; dans l’ordre des faits, c’est le désordre absolu. Dans les deux cas, il est péché mortel de rébellion contre Dieu en pensée ou par action, la créature étant adorée à la place du Créateur.
Le libéralisme, qui est une hérésie, et les œuvres du libéralisme qui sont hérétiques, sont les péchés les plus graves qui se peuvent commettre. Il est un péché plus grave que le blasphème, le vol, l’adultère, l’homicide, ou n’importe quelle autre violation de la Loi de Dieu. Il est la racine des hérésies, l’arbre du mal dans les branches duquel les harpies de l’infidélité trouvent un ample refuge ; il est, surtout dans notre pays, le plus grand de tous les maux.

Voici la réponse officielle de l'Eglise Catholique. Qu'en pensez-vous?

Je pense que nous n'analysons pas les faits au même crible. La FM (au fait : laquelle ? Il en existe de plusieurs "formes") ne se prononce pas en matière de religion : elle n'est ni pour, ni contre !!! Lui reprocher de ne pas prendre parti, c'est pour moi totalement incompréhensible, aussi farfelu que de faire le même reproche à une amicale d'anciens élèves, une association de danse de salon ou une université du temps libre. Dans notre monde contemporain, qui trouverait pertinent qu'un club sportif ou qu'un groupe de lecture exige de ses membres l'adhésion aux dogmes catholiques ???

Vous parlez de libéralisme, je parlerais plutôt de liberté. Liberté d'être catholique ou non pour devenir membre d'un club sportif, d'une amicale de quartier ou d'une loge maçonnique. La vraie vie, confiante, ouverte... un souffle d'air frais et vivifiant. Pourquoi l'Eglise est-il si frileuse ? Faudrait-il lui rappeler que contre elle "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas" ? Si on a la foi, alors pourquoi craindre le pire alors que le Christ Lui-même nous assure qu'il n'arrivera pas ?

Et j'ajoute que dans mon cas personnel, c'est grâce à cette liberté que je suis entré athée/agnostique/anticlérical en FM (je n'y serais pas entré si on avait exigé que je sois croyant) et que la FM a fait de moi un chrétien, ayant reçu les ordres de surcroît.

Concernant la FM en m'adressant aux catholiques, je serais tenté de reprendre à mon compte les paroles du pape Jean-Paul II : "Non abbiate paura !" L'Esprit souffle où Il veut.

Marc Hassyn a écrit:

Pourquoi l'Eglise est-il si frileuse ?

L'Eglise est virile, elle exhorte à défendre la foi en Jésus-Christ. Nous avons combattu durant huit croisades les mahométans qui pillaient les pèlerins et avaient pris nos lieux saints.
L'Eglise vous combat ouvertement.

Je souhaiterais que vous m'expliquiez pourquoi l'Eglise condamne les francs-maçonneries si vous préférez le pluriel.
Elle a combattu le communisme de l'ex URSS qui n'y existe plus par une seule encyclique. Vous savez nécessairement que l'Eglise vous combat depuis toujours. Pourquoi ?

Je vais devancer votre réponse en vous demandant si vous êtes catholique romain?
Nous essayons de comprendre les raisons des condamnations de tant d'encycliques et des papes.

Non, je ne suis plus catholique romain. J'ai été baptisé dans cette église, j'ai fait mon catéchisme et je suis allé jusqu'à la communion solennelle, puis je n'ai plus eu sur l'église en général qu'un regard distant et très critique... même si la personne du Christ m'a toujours passionné.

La franc-maçonnerie puis le martinisme m'ont remis sur le chemin du christianisme. J'ai alors songé à me rapprocher des Gallicans, puis les aléas de la vie m'ont fait croiser le chemin d'un évêque non romain qui m'a conféré les ordres.

Quant aux raisons de l'interdiction répétée de la FM par l'Eglise, je ne peux qu'émettre des hypothèses, les diverses raisons invoquées officiellement me paraissant non-convaincantes pour les unes, totalement obsolètes pour les autres. Je pense sincèrement, comme je l'ai expliqué sur un autre fil, qu'il est intéressant pour une institution de se trouver une autre institution, ou une communauté à désigner comme un adversaire indéfectible. La FM, par sa nature indépendante, polycentrique, plurielle, évolutive, protéiforme, et réputée secrète a constitué un candidat idéal pour ce rôle. Et comme l'a dit Einstein, il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé.

capland a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Non, je ne suis plus catholique romain. J'ai été baptisé dans cette église, j'ai fait mon catéchisme et je suis allé jusqu'à la communion solennelle, puis je n'ai plus eu sur l'église en général qu'un regard distant et très critique... même si la personne du Christ m'a toujours passionné.

La franc-maçonnerie puis le martinisme m'ont remis sur le chemin du christianisme.

Nous donnons des sens différents pour des mots.
Le libéralisme est un péché qui conduit à l'excommunication. La liberté est le don du libre arbitre que nous avons tous, quand il est tourné vers le Bien. Quand le libre arbitre se tourne vers le mal, on l'appelle de la licence.
L'Eglise a toujours condamné le Libéralisme. La franc-maçonnerie est dans le libéralisme. Il y a opposition avec les évangiles canoniques.

Je m'en explique.
Matthieu 16:18 "Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle."
Jésus vient de promettre à Pierre qu'il sera le premier pape sur terre. Il ne l'a pas encore validé. Il validera en Jean 21:15 et versets suivants.
Aussitôt après Pierre commet une faute de libéralisme et voici la réponse cinglante de Jésus:
Matthieu 16:23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Quand on dévie dans l'hérésie, l'Eglise exige d'en sortir au plus vite en pardonnant. Sinon il y a excommunication. Cela s'est vu plusieurs fois avec des rois, des reines. La franc-maçonnerie est hérétique et souhaite s'y tenir: "non serviam".

La franc-maçonnerie n'est pas hérétique. Elle n'est ni orthodoxe ni hétérodoxe, ni schismatique ni non-schismatique : elle est sur un autre terrain que la religion en général, et que l'Eglise en particulier.

Dire que la FM est hérétique (par rapport à l'Eglise) a autant de sens que de dire que l'élevage canin est quantique, ou que la cuisine japonaise est aristotélicienne.

Marc Hassyn a écrit:

La franc-maçonnerie n'est pas hérétique. Elle n'est ni orthodoxe ni hétérodoxe, ni schismatique ni non-schismatique : elle est sur un autre terrain que la religion en général, et que l'Eglise en particulier.

Une hérésie est sans rapport avec le besoin d'être une religion. Une hérésie peut être scientifique par exemple.

Marc Hassyn a écrit:

Dire que la FM est hérétique (par rapport à l'Eglise)....

[d]Définition du Larousse[/b]
- Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère.
- Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.
- Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises : Une hérésie scientifique.
Larousse

Encyclopedia Universalis
Le terrain d'origine de toute hérésie est celui des conflits entre l'Église hiérarchique et des courants doctrinaux différents de l'enseignement établi.
Universalis

Dictionnaire Littré
Opinion fausse, en matière de foi, condamnée dans les formes prescrites par l'Église.
Littré

La franc-maçonnerie en général est bien une hérésie. Vous noterez mon respect de ne pas employer le mot "secte" qui a une connotation péjorative avec des étymologies différentes.

Le mot importe peu. Par exemple, en quoi Louis Claude de Saint-Martin vous appelle plus que l'Eglise Catholique?
Je ne connais pas ce personnage historique pour ses oeuvres.

Cher mgr gaum, n'y voyez pas une marque d'irrespect ou d'obstruction systématique de ma part, mais je pense qu'en réalité et contrairement à ce que vous en déduisez, vos définitions me donnent raison.

Il ressort du Larousse, du Littré et de l'Encyclopaedia Universalis que la définition première du mot "hérésie" - son sens propre - est la déviance dogmatique, comme le laisse entendre son étymologie : on opère un choix dans ce qui doit être accepté sans réserve. Nous constatons que cette définition relève du domaine de la foi.

Les autres définitions apparaissent comme des dérivées de la première, une extension de celle-ci à d'autres domaines. Mais il est clair que ces nouvelles acceptions sont comme amoindries : nous sommes proches du sens figuré.

Dans tous les cas de figures, il est tout aussi clair que le mot "hérésie", selon la définition qu'on en utilise, ne s'applique qu'au sein d'un domaine bien déterminé, qu'à l'intérieur des frontières d'une discipline précise : un scientifique ne parlera "d'hérésie" qu'à propos d'une théorie scientifique, et ce sera bien sûr au sens figuré qu'il emploiera ce vocable. Un scientifique ne parlera pas d'hérésie en matière de religion, qui n'est pas son domaine de compétences. S'il le fait, ce sera alors en qualité de croyant, et non plus en qualité de scientifique. De la même manière, j'estime non-pertinente l'application par le catholicisme ou une autre confession du terme "hérésie" à une institution, une idée, une théorie, une activité qui ne ressortissent pas du domaine de la religion... qui plus est puisque cet emploi est cette fois-ci au sens propre, ou au sens fort !

En conséquence, la FM n'entrant pas dans le champ des religions, elle ne devrait pas selon moi recevoir cette appellation de la part de l'Eglise. C'est à mon sens une question de pertinence, qui par ailleurs ne remet pas en cause l'opinion que l'Eglise peut émettre envers la FM.

Mais peu importe : je vous reconnais le droit de taxer la FM d'hérésie, permettez-moi juste de contester cet emploi.

Il y a une chose au moins sur laquelle nous tomberons d'accord : il faut s'accorder sur le sens des mots que nous employons, trop d'incompréhensions proviennent de mots qui sont compris différemment par les participants d'une conversation qui ne réalisent même pas qu'ils ne sont pas "sur la même longueur d'onde", comme on dit...

Concernant Louis Claude de Saint-Martin, je vous réponds plus en détail sur l'autre fil. Mais pour initier une réponse à votre interrogation, je n'ai jamais dit que son oeuvre ou sa pensée "m'appelle plus" que l'Eglise Catholique. Mon adhésion au martinisme ne se pose pas dans ces termes.

Marc Hassyn a écrit:

Cher mgr gaum, n'y voyez pas une marque d'irrespect ou d'obstruction systématique de ma part, mais je pense qu'en réalité et contrairement à ce que vous en déduisez, vos définitions me donnent raison.

Je le souhaite sincèrement parce que mon terme d'hérésie est excessif. Nous dialoguons avec courtoisie sur un sujet méconnu.
J'aimerais bien à votre convenance apprendre sur Louis Claude de Saint-Martin. J'ai une totale confiance en vous.

Citation :

J'aimerais bien à votre convenance apprendre sur Louis Claude de Saint-Martin.

Avec plaisir. Souhaitez-vous que nous en parlions ici ou sur un autre fil ? Que voulez-vous savoir au juste sur ce personnage ?

Ici on est bien.
J'aimerais une présentation de Louis Claude de Saint-Martin que je ne saisis pas. Il s'est impliqué dans beaucoup de domaines ce me semble. Il était noble avec un nom pareil. A-t-il prévu la Révolution française? Il en pensait quoi?