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 II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus

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marmhonie
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MessageSujet: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyDim 15 Mar - 21:54

Voici une étude d'un passage de Paul qui peut prêter à confusion, II Corinthiens XII.


Je cite le codex Graecus Vaticanus.
Voici le scan du passage de II Corinthiens XII-2
II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 20031509375088766

Je vous propose ma traduction et commentaires :
"Je connais un humain en Christ voici quatorze ans, soit dans son corps ? - je ne sais pas - , soit hors de son corps - je ne sais pas - , Dieu sait. Un tel homme enlevé jusqu'au troisième ciel."

Commentaires :
* ΟΙΔΑ : Il s'agit du parfait au sens présent. "Je connais" va bien en français si vous savez que cela signifie qu'il a des égards, que Paul a compris, qu'il en a été capable. On pourrait presque y retrouver ce qu'il dit dans Ephésiens, V-5 : "sachez-le bien". Le choix de "je connais" me parait de loin être le meilleur en français puisqu'on sait que le lecteur ne sait pas lire le grec, sans quoi il n'a plus besoin de traduction imparfaite. C'est plus fort que "je vois dans ma mémoire un homme" car il y a cette nuance d'égards, Paul témoigne qu'il est capable de savoir sur cet homme. Cependant on va constater que ce savoir n'a rien de décisif parce que ce chapitre XII traite de l'orgueil justement.

* ΟΥΧΟΙΔΑ : "ne pas je sais". C'est à dire exactement l'opposé de ΟΙΔΑ : ΟΥΧ ΟΙΔΑ. Qu'est-ce que cela veut dire ? Il va le répéter une seconde fois : ΟΥΧΟΙΔΑ. Donc lui Paul, il ne sait pas ! Mais qui sait alors ? Paul nous le dit et c'est son propos :

* ΘΕΟΣΟΙΔΕΝ : "Dieu sait". ΘΕΟΣ ΟΙΔΕΝ. Ah, ce n'est plus du tout pareil, c'est un martyr personnel qu'il rend, un témoignage intime. Lui ne sait pas qui est cet "humain". Attention, ne pas traduire par "un homme". Non, il le précise au verset suivant, un humain qui est :

* ΤΟΝ ΤΟΙΟΥΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ : "ce tel humain". Il n'y a pas de connaissance pure, et il le répète encore au verset 3, ΘΕΟΣ ΟΙΔΕΝ, "Dieu sait".

Paul n'utilise le temps présent JE CONNAIS, il utilise le parfait au sens présent. Lui témoigne, seul Dieu sait mais lui ne sait pas. Quatre occurrences de Paul qu'il n'en sait rien et deux occurrences que "Dieu sait".

Cela n'est surtout pas à ses yeux, ce n'est pas des yeux physiques, c'est une vue mystique. On pourrait comparer Paul ici à Ramakrishna.

Verset 4 : ΗΡΠΑΓΗ ΕΙΣΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ : il a été enlevé (enlever, pas élever ! ) au Jardin, au Paradis de sa Genèse. Dès lors, revenu devant YHWH, il peut de nouveau le voir "face à face", ce qui n'était pas permis seulement à Moïse. C'est toute l'espérance de Job, le diable lui a tout pris, et Job se traine dans la mort, comment peut-il encore croire en son Dieu ? Parce que Job va enfin pouvoir le voir. C'est tellement beau. Eh bien, c'est ce que dit Paul, quelle merveille pour cet humain, mais un humain du genre humain, lui ou un autre : "il a entendu des ineffables paroles que n'est pas permis à l'humain de dire". Nous rendons-nous compte de cet appel mystique de Paul ? Sa mémoire est imparfaite, il ne sait pas, parce que lui est resté en bas, son Seigneur a été élevé, l'humain a la promesse d'être enlevé et enfin d'entendre ce que lui, Paul, il ne lui est par permis seulement de prononcer. Le New Age propose de confondre et prétend que l'être humain sera "élevé", mais non.

Nous atteignons en II Corinthiens XII un sommet de la mystique et Paul emploie à plusieurs reprises le mot Dieu : II Corinthiens XII-2 et 3 : "ΘΕΟΣ ΟΙΔΕΝ". "Dieu sait". Et quel savoir !

C'est très beau parce que, tandis que cet humain, [i]"tel humain"
, c'est à dire que c'est très imprécis chez Paul, est revenu au Jardin d'Adam, à la Genèse devant le bois de la Connaissance qui a perdu son genre humain, lui le pauvre Paul, il erre, "soit dans son corps, soit hors de son corps, je ne sais pas". Comme son âme, comme l'âme de Paul pleure presque, comme il aimerait que ses larmes remontent, soit enlevées aussi, non pour disparaitre, mais pour revenir. Lui, il tombe toujours, tout de son être tombe, même ses larmes.

"ΠΡΟ ΕΤΩΝ ΔΕΧΑΤΕΣΣΑΡΩΝ" ; "voici quatorze ans", depuis cet instant où Paul parle, et non depuis la crucifixion de Jésus.

"ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ" : "un humain en Christ". Celui-ci dont il parle est "tel humain" & qu'importe lequel, le sujet de son paragraphe XII est l'ORGUEIL. Paul nous explique XII-5 combien pour ce tel homme il s'enorgueille, mais pas pour lui-même, pauvre Paul qui ne peut montrer lui que ses faiblesses. Pour lui, il a une écharde dans sa chair, frappé par "un ange de Satan" afin qu'il ne s'enorgueillisse jamais ! Il a prié le Seigneur de lui enlever, XII-8, trois fois. Pour lui, le Seigneur, le Christ, lui a répondu que c'est dans la faiblesse de Paul que la grâce s'accomplit.

Qu'il ne soit donc pas en plus une charge pour les autres.

J'espère que c'est plus clair une fois revenu dans ce codex du IV siècle.
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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyJeu 16 Nov - 5:04

Une remarque importante.


Le terme codex est sans rapport avec la notion générale de religion, en français évidemment.


Codex
Historique : XVI siècle.
Étymologie : Codex, code, proprement tablette à écrire, de codex ou caudex, assemblage de planches, des planchettes ayant servi à écrire.
Dictionnaire Littré

Religion désigne toute religion en français. Or seuls les trois monothéismes dont l'origine est hébraïque, se servent de livres qu'ils considèrent sacrés. Pas de ça en hindouisme, en bouddhisme, et encore moins dans les religions d'Afrique. Le livre des morts égyptiens ne servait que pour l'inhumation d'un pharaon. Chez les druides, absence totale de cette notion. Leur seul alphabet est très tardif et uniquement comme symbolique des lettres.


Vous me direz, soit mais pour la Bible cela fonctionne ? Même pas ! Bible vient du grec βίϐλος, écorce de papyrus, très exactement. Les hébreux n'avaient aucune notion de reliure. Même encore aujourd'hui, le rabbin lit un rouleau. Eh oui, votre charmante réponse est hors sujet.


Pour servir l'Histoire des religions & des civilisations.
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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyJeu 16 Nov - 19:41

marmhonie a écrit:

Vous me direz, soit mais pour la Bible cela fonctionne ? Même pas ! Bible vient du grec βίϐλος, écorce de papyrus, très exactement. Les hébreux n'avaient aucune notion de reliure. Même encore aujourd'hui, le rabbin lit un rouleau. Eh oui, votre charmante réponse est hors sujet.


Bah pas si hors sujet que ça à partir du moment où la bible est la parole de Dieu que des hommes ont reçu sous inspiration divine pour la transmettre soit oralement soit par des supports tablettes ou papier voir aujourd'hui numérique. La parole de Dieu c'est la parole de Dieu qui nous est transmise depuis le commencement du monde jusqu'à nos jours alors que le codex n'est pas la parole inspirée de Dieu. Alors qu'on appelle la parole de Dieu sous format de "bible", qu'elle soit composée de feuilles de papyrus sans reliure ou lu avec un rouleau, l'essentiel est d'entendre la parole de Dieu unique et vrai.
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meuxng

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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyJeu 16 Nov - 20:17

marmhonie a écrit:
Une remarque importante.


Le terme codex est sans rapport avec la notion générale de religion, en français évidemment.


Codex
Historique : XVI siècle.
Étymologie : Codex, code, proprement tablette à écrire, de codex ou caudex, assemblage de planches, des planchettes ayant servi à écrire.
Dictionnaire Littré

Religion désigne toute religion en français. Or seuls les trois monothéismes dont l'origine est hébraïque, se servent de livres qu'ils considèrent sacrés. Pas de ça en hindouisme, en bouddhisme, et encore moins dans les religions d'Afrique. Le livre des morts égyptiens ne servait que pour l'inhumation d'un pharaon. Chez les druides, absence totale de cette notion. Leur seul alphabet est très tardif et uniquement comme symbolique des lettres.


Vous me direz, soit mais pour la Bible cela fonctionne ? Même pas ! Bible vient du grec βίϐλος, écorce de papyrus, très exactement. Les hébreux n'avaient aucune notion de reliure. Même encore aujourd'hui, le rabbin lit un rouleau. Eh oui, votre charmante réponse est hors sujet.


Pour servir l'Histoire des religions & des civilisations.
 II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 1f60d  II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 1f60d  II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 1f60d 

Un livre est un outil pour passer un cap d'apprentissage. Quand on aime les livres on s'ouvre aux autres. Quand on croit qu'un livre a été écrit par Allah ou Jéhovah on régresse.


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marmhonie
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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyVen 17 Nov - 0:16

Citation :
le mot religion n'existe ni dans les textes les plus anciens, ni dans les codex, ce mot était inconnu des juifs et des chrétiens avant la RELIGIO païenne de Rome
Toujours des mensonges...

Religion est maintes fois dans la Bible, sauf dans la Traduction du Monde Nouveau.

Dans la Segond 1910 par exemple en pages 1761, 1762 :

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 3m87

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus Wzfd

Vous avez l'occurence "religion" dans la Bible Louis Segond 1910 :

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus Azhf
Louis Segond, David Martin, etc. sont protestants. Prenez un comparatif des Bibles : vous trouverez partout le vocable "religion". Il est en hébreu, en grec.

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus H93u

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus Zn1r

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus 1elx

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus Pc6m

Vous l'avez en onciales dans le codex Sinaiticus. Ce n'est pourtant pas le codex Vaticanus !

Vous l'avez plusieurs fois en hébreu ! Demander à n'importe quel rabbin et vous apprendrez l'hébreu.
Daniel 6:6 ו אֱדַיִן גֻּבְרַיָּא אִלֵּךְ, אָמְרִין, דִּי לָא נְהַשְׁכַּח לְדָנִיֵּאל דְּנָה, כָּל-עִלָּה; לָהֵן, הַשְׁכַּחְנָא עֲלוֹהִי בְּדָת אֱלָהֵהּ.

II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus P1h9

Les infox sont des mensonges.
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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyVen 17 Nov - 10:57

meuxng a écrit:
Un livre est un outil pour passer un cap d'apprentissage.
Ce n'est vrai que pour certains livres.

meuxng a écrit:
Quand on croit qu'un livre a été écrit par Allah ou Jéhovah on régresse.
Tout comme quand on refuse de reconnaître (par ignorance) que Dieu en a inspiré un.
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MessageSujet: Re: II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus   II Corinthiens XII-2 codex Graecus Vaticanus EmptyVen 17 Nov - 12:51

marmhonie a écrit:

Religion est maintes fois dans la Bible, sauf dans la Traduction du Monde Nouveau.


En  Jacques 1:26   et  Jacques 1:27   de la Traduction du Monde Nouveau un astérisque renvoi  aux mots  "religieux" et "religion".


Jacques 1:26  Si quelqu’un pense être un adorateur de Dieu* [...]


 Jacques 1:27  Voici le culte*  [...]


Le mot religion ne me semble pas important à par coller une étiquette sur le front d'une personne ?


On a l'exemple de la discussion entre Jésus et une samaritaine qui puisait de l'eau du puit et que Jésus a interpelé pour lui demander de l'eau pour étancher sa soif, je cite :

Jean 4:6-10 C’est là que se trouvait le puits de Jacob. Or Jésus, épuisé du voyage, était assis au bord du puits. Il était environ midi. Une femme de Samarie vint pour puiser de l’eau. Jésus lui dit : « Donne-​moi à boire. »  (Ses disciples en effet étaient allés à la ville pour acheter à manger.)  La Samaritaine lui dit donc : « Comment se fait-​il que toi, bien que tu sois un Juif, tu me demandes à boire, alors que moi je suis une Samaritaine ? » (Car les Juifs n’ont pas de relations avec les Samaritains.) 10  Jésus lui répondit : « Si tu avais entendu parler du don gratuit de Dieuf et si tu savais qui est celui qui te dit : “Donne-​moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé à boire, et il t’aurait donné de l’eau vive. »


Si Jésus ne fait pas de distinction religieuse entre lui et la Samaritaine, celle-ci lui fait bien comprendre que sa religion n'est pas celle des Juifs, l'étiquette religieuse existe bien avant le 16ème siècle même si le mot "religion" n'existe pas. 

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/livres/lexique-de-la-bible/samaritains/





   
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