JC a t'il vraiment existé ?

Pour ma part je pense que c'est un mythe construit sur 4 siècles.
Simple à prouver, démontrer et expliquer .
Qu en pensez vous ?
amicalement

Jésus est historique. Ses apotres ont réellement existé. Paul est historique. Ulysse est historique, Bouddha, etc etc . Quel est le problème?

Je suis content de te lire de nouveau cher dan26
Je sais que tu es sincères. Sans Jésus, qui a inventé à sa place l'annonce de sa bonne nouvelle? Tu déplaces juste le problème puisque Paul confirmait déjà l'évangile de Jésus. Paul est mort en 67. Il n'y a pas eu 4 siècles, sur la chronologie tu te trompes.

Tous les historiens spécialistes de Jésus pensent que Jésus a existé donc Jésus a existé.

« Les chercheurs de tous les continents, malgré les désaccords qu’ils gardent sur de multiples autres points, considèrent unanimement que Jésus a existé. Les contredire revient à défier la vraisemblance. Dans un autre domaine, qui oserait prétendre, de nos jours, que le soleil tourne autour de la terre ? Qui voudrait se former à la médecine avec des manuels du début du siècle dernier ? […] Il n’existe à peu près aucune chance pour que Michel Onfray (ou quiconque) ait raison à lui tout seul, ou presque seul, contre toute la communauté scientifique internationale, contre un libre consensus intellectuel qu’aucune autorité au monde ne contrôle ni ne manipule. »
Jean Marie Salamito. Monsieur Onfray au pays des mythes. Pages 17 et 18.

Je doute. Moi ce que je reproche à dan26, c'est de ne pas douter. Pour tout ce qui concerne les origines du christianisme, les premiers siècles du christianisme, dan26 ne doute pas. Il rejette la nuance.

dan26 a écrit:

Pour ma part je pense   que c'est un mythe construit    sur 4 siècles.
Simple  à prouver,  démontrer et expliquer .

J'attend ta démonstration.

Le sujet de dan26 me passionne. J'attends sa démonstration. J'attends aussi qu'un chrétien démontre l'inverse. Qui a raison? :scratch:

Citation :

"mobile" a dit Je suis content de te lire de nouveau cher dan26
Je sais que tu es sincères. Sans Jésus, qui a inventé à sa place l'annonce de sa bonne nouvelle? Tu déplaces juste le problème puisque Paul confirmait déjà l'évangile de Jésus. Paul est mort en 67. Il n'y a pas eu 4 siècles, sur la chronologie tu te trompes.

désolé de te contredire , mais les évangiles ont été ecrits bien après la mort de de Paul, et de plus il décrit un christ (pas une JC) , déshumanisé , sans repère historique, sans lieu géographique, sans miracles , sans détails que l'on retrouve dans les évangiles ,etc etc strictement rien d'une vie humaine du homme nommé "JC " parait il (ce qui là aussi est impossible , mais c'est un autre point important .
De plus tu fais la confusion entretenue par l'Eglise catholique romaine depuis des siècles , " Evangile " voulant dire "bonne nouvelle ", on a fait croire que Paul avait les évangiles en main ce qui est totalement faux .
par contre au sujet des 4 siècles tu sembles ne pas avoir compris (ou je me suis mal exprimé ) . Il faut savoir que les historiens ont recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes sur 4 siècles. 72 sectes qui n'étaient d'accord sur rien , sa réalité historique , sa filiation, son message, son histoire , sa nature, sa subordination ou pas, etc etc .
La diversité de ces controverses et en particulier sur sa nature , et sa réalité humaine, démontre pour moi que personne de l'a vu . Sans compter bien sur le décalage entre les faits rapportés et les seuls documents evangiles et épitres , écrits entre 1 et 4 générations après les faits imaginés
C'est seulement en 325 que Constantin (qui je le rappelle n'était pas chrétien , puisque baptisé sur son lit de mort par Eusèbe de nicodemie ) est arrivé a faire une sorte de syncrétisme avec tous ces différents courants chrétiens (qui se combattaient ), et des emprunts importants aux religions de l'époque .

Ce fabuleux syncrétisme lui a permis de consolider sa présence dans les pays occupés. Il a compris rapidement qu'en promettant un avenir intemporel (impossible à vérifier ), il pouvait imposer une pouvoir temporel énorme .

Je présume que tu vas me demander des preuves , c'est simple il suffit de consulter les patrologies , apostoliques, apologistes , et enfin controversiste , pour voir et controler ce que je te dis .De plus l'étude des crédo des différents premiers conciles permet de voir l’évolution des dogmes (et de l'histoire ), au fil du temps .

Amicalement , je rappelle que j'étudie depuis des années ce sujet fabuleux au travers de la véritable histoire de l'Eglise catholique romaine , je ne tiens compte que des faits et de l'histoire réelle .

Bernardo Guy a écrit:

Je doute. Moi ce que je reproche à dan26, c'est de ne pas douter. Pour tout ce qui concerne les origines du christianisme, les premiers siècles du christianisme, dan26 ne doute pas. Il rejette la nuance.

tu as raison  , mais  quand on a été chrétien  pendant  30ans (sans chercher à comprendre ), que l'on a  étudiés , cherché, pendant   plus de 40 ans après , il est logique de  se faire  une idée rationnelle , et de ne pas douter .
Comme tu vas le voir  au fil de l'échange  je vais  pouvoir  vous apporter mes  arguments  mes preuves et mes documents .
Un détail  important,  certains disent   que cette thèse n'existe plus !!!!  C'est l'Eglise catholique romaine  qui cherche à l'effacer . Il suffit de  consulter  le monde des religions  numero 80, pour voir qu'elle  est  toujours  d'actualité , pour preuve   de ce que je vous dit

https://www.chapitre.com/BOOK/le-monde-des-religions/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-jesus-mythe-ou-realite,69866470.aspx

Amicalement  !!!
avertissement  amical , si certains  ne supportent   pas ce type  d'échange  , je leur conseille de  l'éviter , je ne voudrai  en aucun cas  les désabuser . Je le comrpendrais fort bien

jesuiscri a écrit:

Le sujet de dan26 me passionne. J'attends sa démonstration. J'attends aussi qu'un chrétien démontre l'inverse. Qui a raison? :scratch:

avec grand plaisir , et je vais te dire comment va se dérouler l'échange , cela fait des années que je le pratique .
Il y a des dizaines de preuves et d'arguments, dont le plus important est le fait que nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve contemporaine entre -4 et plus 50 , les chrétiens vont s'efforcer à prouver le contraire , ce qui est logique . Devant l'évidence (après de nombreux échanges que je connais ), ils vont chercher ensuite à essayer de prouver pourquoi nous n'avons aucune preuve de l'époque (et oui ) . Mais là aussi il y a de nombreux problèmes qui surgissent .

Bien amicalement
merci de m'éviter, les tacite, Suétone, pline, FJ, etc etc aucun de ces textes n'est de l'époque de jc entre -4 etplus50.

delaroche a écrit:

Jésus est historique. Ses apotres ont réellement existé. Paul est historique. Ulysse est historique, Bouddha, etc etc . Quel est le problème?

simple  il te  suffit  de me trouver dans  un premier temps  une seule   preuve  directe ou indirecte , pour ou contre  daté  de  la période  de -4  la mort d'Herode   le grand , et 50 l'age donné àJC à sa mort  par  les pères de l'église .
Comme tu peux le voir aucun problème , il te suffit d’être très très précis  dans ta réponse .

merci d'avance   car cela  fait 40 ans  que je cherche   cette fameuse  preuve  . Par contre j'ai  une methode qui permettrait  d'apporter  cette  fameuse  preuve , (au regard des nouvelles  techniques  scientifiques !!!)  Aucun chrétien  ne veut l'utiliser !!!

*


j'ai  peur  que ce sujet  soit censuré   dans  quelques  temps . Et oui  !!!à mesure   que j'apporte   des preuves  je me trouve confronté  à la censure  de  l'Eglise catholique romaine.    

Amicalement

désolé je n'ai pu regrouper les réponses, le laps de temps est trop court entre le message, et la possibilité de revenir dessus

Amicalement

Je prépare mes messages avec Word.

mgr gaum a écrit:

Je prépare mes messages avec Word.

merci c'est une bonne idée, mais ce que j'essaye de faire , c' est de regrouper mes réponses .

amicalement

Ton raisonnement n'a aucun sens.

dan26 a écrit:

Quand on a été chrétien  pendant  30ans (sans chercher à comprendre ), que l'on a  étudiés , cherché, pendant   plus de 40 ans après , il est logique de  se faire  une idée rationnelle , et de ne pas douter .

On a le droit de constater l'inverse. Pourquoi des milliards de gens sont certains que Jésus a existé!!
Ton raisonnement inverse est possible.
Quand on a été athée pendant 30 ans sans chercher à comprendre, que l'on a étudié, cherché,pendant plus de 40 ans, il est logique de se faire une idée rationnelle, et de ne pas douter que Jésus est un personnage historique unique.

Si je comprends bien, les plus grands génies étaient des cons selon toi. Einstein, Pascal, Shakespeare, Molière, tous les papes, tout le monde doit vénérer dan26???

Personne  n'a répondu  au lien que j'ai fait  avec le monde des religions,  qui montre et prouve que  cette thèse est toujours   d'actualité, contrairement   à ce qui se disait .

Je sais  elle n'est pas majoritaire ( vu le nombre de chrétiens) ,   mais elle   existe toujours désolé .

Je tiens   à dire aussi   que cette  thèse c'est développée  fin du 18em  debut du 19 eme   siècle  dans le milieux   religieux . C'était  un point abordé   par les modernistes de  l'époque .

Et oui désolé , il a fallut l'autorité  du pape  pour la neutraliser, au sein même de  l'Eglise catholique romaine.

Amicalement

"

Citation :

王演宋" a dit ]Ton raisonnement n'a aucun sens.

Pourquoi ?  peux tu développer STP ?  , Quand on cherche  pendant des années  on a plus de chance de trouver,   que lorsque  l'on reçoit  un enseignement   sans pouvoir le vérifier avec la raison
Exemple   quand j'étais  au séminaire  , chez les frères Maristes ,  quand je posais   des questions   sur les religions  qui existaient   bien avant   le christianisme , on me répondait , qu'il ne fallait pas poser ces questions ou y penser .

Citation :

On a le droit de constater l'inverse. Pourquoi des milliards de gens sont certains que Jésus a existé!!
Ton raisonnement inverse est possible.

Tout à fait!!!Comme  moi pendant 30 ans , quand du matin au soir, et dé la plus jeune enfance on  t'enseigne cela tu prends   cela comme vérité  absolue . Raison fondamentale pour laquelle   toutes   les grandes religions  forment   les enfants  très très jeune , et oui un cerveau  d'enfant  imprimé  très tôt reste marqué  pour la vie .

Citation :

Quand on a été athée pendant 30 ans sans chercher à comprendre, que l'on a étudié,

tu ne m'as pas lu  je n'ai pas eu de formation  athée  alors   que j'ai été endoctriné très jeune par ma religion, par tradition familiale .

Citation :

cherché,pendant plus de 40 ans, il est logique de se faire une idée rationnelle, et de ne pas douter que Jésus est un personnage historique unique.

tout à fait  , il te suffit donc de répondre  à mes arguments  et  à mes questions .
Quelle  preuve contemporaine(entre _4 et plus50)   as tu que ce personnage à existé   ?  Pour le reste   il y a de nombreux points   pas encore abordés  qui démontrent ce que j'essaye de vous expliquer

Citation :

Si je comprends bien, les plus grands génies étaient des cons selon toi. Einstein, Pascal, Shakespeare, Molière, tous les papes, tout le monde doit vénérer dan26???

je ne vois pas le rapport ils étaient  simplement  peu interresser   par les phénomène religieux,  ils croyaient   par traditions , comme beaucoup à l'époque  .
Merci de me dire où tu lis de ma part que croire c'est de la connerie . Quand je dis par exemple   que certains  ont besoin de croire et d'autres pas , que c'est très bien comme cela que comprends tu exactement ?

Aller pour information   sur Einsten  par exemple



Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)

« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"
Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

Preuve   que la religion ou pas n'a rien à voir avec l'intelligence  , mais seulement  avec la logique, la raison , la tradition,  l'enseignement et le psyché.

Et oui  j'espère   que tu connais  le fidéisme  , qui consiste à pratiquer  logiquement   la croyance  du pays  où l'on apparait   sur terre .
Et  oui on n'a jamais vu  naitre   une musulman par exemple  chez les animistes, ni le contraire . Le besoin de croire est inné , la croyance est toujours  acquise .
Voilà un des élements   parmi d'autres  que j'ai découvert dan s mes recherches

Amicalement , je confirme ce que je vous disais  au départ Si ce type d'échange vous dérange   je conseille  d'éviter ce sujet

pour les autres   vous allez voir ce sujet est hyper passionnant

Citations de Einstein sur Dieu:
"Albert Einstein (1879-1955) disait: "Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie. Etudiant, déjà, je considérais les théories de Darwin, Haeckel et Huxley, comme tout à fait dépassées. L'évolution va toujours plus loin, non seulement dans la technique, mais aussi dans la science. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi." À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot.".
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_nat/Einstein_dg.htm#fn1


En 1950, il a déclaré: "La pensée que je suis un athée repose sur une erreur manifeste: Celui qui veut le déduire de mes recherches scientifiques, n'a pas compris ces dernières. Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie. Etudiant déjà, je considérais les théories de Darwin, Haeckel et Huxley comme tout à fait dépassées. L'évolution va toujours plus loin, non seulement dans la technique, mais aussi dans la science. On peut dire de la plupart des hommes se vouant à l'étude des sciences naturelles qu'ils s'accordent pour reconnaître que la religion et la science ne sont pas opposées l'une à l'autre.".

Dans une interview avec un journaliste, il dit: "Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.". À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot."

"Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le sentiment d'une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos.". Plus loin il ajoute : “ Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. ”.

KLIMAS, Liz; 2015; Einstein’s Personal Letters Reveal How He Felt About God. The Blaze (June 11)

Bien cher Cradoux merci de rétablir la vérité sur Albert Einstein. Il était juif croyant. il fut ensuite juif pratiquant jusqu'à la fin de sa vie.

Albert Einstein, un sioniste convaincu !

C’est un des personnages les plus importants du XXème siècle, mort il y a presque 76 ans jour pour jour, le 18 avril 1955. 

Il n'a jamais renié ses origines juives pratiquantes et apporte son soutien aux mouvements sionistes.  

Il se rend en Palestine en 1918, alors sous mandat britannique, pour l’inauguration de l’université hébraïque de Jérusalem dont il sera gouverneur non-résident jusqu’à sa mort. En 1920, il accompagne aux Etats-Unis le président de l’organisation sioniste mondiale, Chaim Weizmann, dont il est proche, pour une campagne de récolte de fonds. 
Le 18 avril 1955, Einstein meurt. Dans son testament, il lègue tous ses écrits et son patrimoine intellectuel à l’université hébraïque de Jérusalem.
https://www.radioj.fr/2021/04/19/albert-einstein-un-sioniste-convaincu/

mgr gaum a écrit:

Bien cher Cradoux merci de rétablir la vérité sur Albert Einstein. Il était juif croyant. il fut ensuite juif pratiquant jusqu'à la fin de sa vie.

ok  alors merci de me dire si mes sources sont fausses   , où si elles  font partie   d'une période de  sa vie .
pour preuve voir ce lien très instructif, qui montre bien les variantes de Einstein

https://www.scienceetfoi.com/citations-einstein-etes-vous-sur-qu-einstein-est-de-votre-cote/?gclid=CjwKCAjw8KmLBhB8EiwAQbqNoFQn9FdcyusR53tTy3s8Gf6sb_uMvG--nfE8hOtUserTfVZuJPo4BRoConMQAvD_BwE

nous retenons tous ce qui va dans notre sens !!!


Je rappelle le thème précis   , ce n'est pas parce qu'une personne célébre   croit ou ne croit pas que cela doit être une référence pour qui que ce soit .
Exemple   plus de 60 % des sceintifques   se déclarent  athée   mais c'est un autre sujet .

balle  au centre

Comme je vous le disais  au départ il serait  bien de rester sur le sujet . Voulez vous par exemple   que je  vous donne la liste  des arguments et  preuves , que l'on pourra ensuite  détailler   points par points .

Je rappelle   par exemple   que le premier thème ," la recherche des preuves contemporaines"    est toujours   sans réponses .
Et que vous n'avez pas répondu à ma preuve avec le monde des religions numero 80, qui démontre la réalité de cette thèse .

Attention je ne dis pas qu'elle est vraie , mais qu'elle existe toujours malgrès ce qui a été dit , plus haut.


amicalement

Le sujet est de donner son avis sur JC.
Pour moi il a existé.

Septik a écrit:

Le sujet est de donner son avis sur JC.
Pour moi il a existé.

je veux bien te croire, il te suffit de me donner une seule preuve contemporaine, directe indirecte, pour ou contre entre -4 et plus 50.Comme tu peux le voir c'est simple .
Et me dire par exemple comment tu fais coincider sa naissance à l'an 0 , alors que hérode le grand est mort en-4 , et qu'il serait à l'origine du massacre des innocents .

Amicalement et merci d'avance pour les preuves que tu vas me donner .

Je suis certain que Jésus a existé. Son message est une immense avancée qui se poursuit toujours.

al'zheimer a écrit:

Je suis certain que Jésus a existé. Son message est une immense avancée qui se poursuit toujours.

pas de problème  , comme je le disais  il suffit simplement d'en apporter des preuves précises et concrètes . Des preuves contemporaines  entre -4 et plus  50 par exemple . Comme vous pouvez le voir c'est simple .
Si un message  continue  c'est grace à la formidable organisation de Marketing humaine,   qu'est  l'Eglise catholique romaine.Eglise catholique romaine  qui a su  au fil des  conciles et  des siècles faire  evoluer  la doctrine .
Exemple   la trinité, le célibat des prêtres au 13em siècle , la croix   seulement au 8eme siècle , etc etc

Eviter si possibles les pseudos   preuves  traditionnelles , FJ, suétone, Pline ,Tacite  etc etc  aucune ne sont contemporaines .
Merci d'avance

personne n'a répondu à la référence , que je vous donnais avec le monde des religions numéro 80!!! Il y a aussi si vous le désirez dans la serie "Mythologie" le numero L16358_23 de 132 pages qui traite de ce sujet . Preuve comme je vous le disais que cette thèse existe toujours .Désolé d'insister



Si vous désirez abordé ce sujet passionnant sérieusement .
Je vous fais la liste des arguments et des preuves qui permettent de défendre cette thèse.
Et à la demande de ceux qui le désirent on peu approfondir chaque arguments et preuves, j'ai de la matière , et des sources que vous pourrez controler vous même .

Bien amicalement

.