Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013

Messages : 710 Date d'inscription : 28/05/2019

Rappel du premier message :

VENT a écrit:: Alors que le récit que j'ai évoqué où les disciples de Jésus contestent la légitimité d'un homme qui expulse les démons est un récit qui a été écrit dans les textes originaux par l'apôtre Luc et n'a pas été retiré de la Traduction du Monde Nouveau je cite :

Si c'était des manuscrits récents j'aurais entendu l'argument mais là faut pas se moquer du monde. La Traduction du Monde Nouveau est complètement falsifiée pour les juifs, les chrétiens, les musulmans, pour tous les pays d'Asie.

M

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

Pour les 183 mots que compte la péricope le texte grec présente plus de 80 variantes différentes. La plupart sont des gloses ou des additions qui cherchent à expliquer certaines rugosités du récit10, mais qui, du point de vue de la critique textuelle, ne représentent pas de réel problème, car elles se trouvent dans des manuscrits relativement peu nombreux ou de peu d’autorité. On peut donc raisonnablement omettre de les analyser ; en revanche, il est nécessaire de traiter, même brièvement, de la question de l’authenticité johannique de la péricope
Commentaire de la bible Annotée.

Commentaire biblique
de Jean 8.1

On trouve une description semblable dans Luc 21.37-38.
Le dernier verset de Jean 7 et les deux premiers par lesquels s’ouvre notre Jean 8 forment une sorte d’introduction à l’histoire de la femme adultère qui va suivre. Ils font partie du fragment dont l’authenticité est contestée.

Voici d’abord, à cet égard, l’état des documents sur lesquels s’appuie la critique du texte.

Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

Messages : 404 Date d'inscription : 03/08/2023

Josias a écrit:: [*]Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

Le séjour en Galilée aussi.

Admin Messages : 751 Date d'inscription : 06/04/2019 Localisation : 中国

@[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le forum ne peut être à traître de la propriété intellectuelle: article L. 335-3-1 et L.335-3-2 CPI

J'informe marmho de tes dérapages constants.

Les Témoins de Jéhovah sont libres de croire ce qu'ils veulent. Le poteau, Jésus ange Michel, la Bible falsifiée, le complot mondial de l'église catholique, ce que tu veux.....
Si tu crois que Jean 8:1-11 n'est pas authentique je suis content pour toi.
Les croyances sont indémontrables sinon ce ne seraient plus des croyances ;)

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

Donc Jean aurait plagié Luc car selon certains mss ce passage se trouverait aussi dans son évangile selon les sources que j'ai donnés plus haut .

Admin Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

王演宋 a écrit:: @[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le forum ne peut être à traître de la propriété intellectuelle: article L. 335-3-1 et L.335-3-2 CPI

J'informe marmho de tes dérapages constants.

Il est ainsi inutile de me demander en Message Personnel de l'aide puisque tout est automatisé :D
Chacun fait ce qu'il veut, l'algorithme gère le respect de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et nous avons la paix.

Le forum respecte le droit d'auteur. Les manquements graves et répétés à la charte qui est acceptée en s'inscrivant diminuent automatiquement le champ des possibles. Inversement, la qualité ouvre de plus en plus de portes. Ce n'est que du bon sens.

Laissons dire dans ce chapitre où la foi jéhoviste s'exprime. Pour l'authenticité démontrée par les codex, et la tradition apostolique, voir le sujet historique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il existe une grande différence entre ne pas comprendre, et refuser de comprendre, ce qui n'est pas du tout pareil. Dans le premier cas, on en apprend tous les jours, et ce savoir nous rend humble ; dans l'autre, le dialogue est inutile. Fiat voluntas tua...

Les diverses TMN (qui se contredisent, au passage), ont de remarquables qualités. Sur les points changés pour suivre la foi des TJ, il est facile de reconnaître les passages manquants, les vocables changés, etc. Voir toujours le bon côté est un trésor de vie. Nous apprenons à vivre ensemble. La TMN 2018 ne reconnait plus la péricope de la femme adultère alors qu'elle est hélas authentique. Que nous importe ? Il n'est pas question de convaincre qui que ce soit. L'histoire des religions et des civilisations est notre objectif, sans juger. Le "tribunal de l'Histoire" n'existe pas. La thèse d'Alexandre Kojève (1902-1968) ne tient pas.

Messages : 404 Date d'inscription : 03/08/2023

Josias a écrit:: Donc Jean aurait plagié Luc car selon certains mss ce passage se trouverait aussi dans son évangile selon les sources que j'ai donnés plus haut .

Jean n'a rien plagié.

Quand l'Eglise a dû se mettre d'accord sur un évangile unique, elle n'a pas réussi à éliminer ceux des églises locales les plus puissantes.

Alors elle en a retenu quatre en introduisant dans les uns des emprunts aux autres pour tenter d'en atténuer les divergences.

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

Comment expliqué que ses versets sensés se trouver dans Luc se retrouvent dans Jean.

Citation :: Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

Source bible des Peuples.
Quelqu'un peut il m'expliquer se transfert !!!!

Messages : 404 Date d'inscription : 03/08/2023

Ce n'est pas pire que d'autres insertions dans Jean.

Admin Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

Josias a écrit:

Comment expliquer que ces versets censés se trouver dans Luc se retrouvent dans Jean.

Citation :: Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

Source bible des Peuples.
Quelqu'un peut il m'expliquer se transfert !!!!

Il t'a été maintes fois tout expliqué. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut point entendre.

Voici encore :

La péricope de la femme adultère est authentique et provient de Luc

La tradition catholique romaine Apostolique rapporte que la Gaule eut son propre codex des Saintes Ecritures, apporté en Gaules par St Irénée de Lyon, et que le Huguenot Théodore de Bèze incendia ! Il brula toute la Bibliothèque mais le diable fut vaincu en lui, car une partie de ce codex fut sauvé des flammes par des Moines catholiques que les Huguenots ont tué par haine. De Bèze, l'amant de Calvin, réalisa alors cet inestimable trésor et l'offrit en pillage aux Protestants anglais amis de Cambridge, amis des Protestants de France pour combattre et conquérir le Royaume de France, une fois encore. Ce codex porte depuis ce nom, le nom de son incendiaire.

Il ne reste en l'état qu'un seul évangile complet sur les quatre, le feu ayant fait son oeuvre infernale par la folie hugunenote, et combien du patrimoine catholique inestimable, protégé alors en France, faut ainsi brûlé par ces fous. On doit parler de crimes imprescriptibles, car bruler des codex uniques au monde, tant de manuscrits, c'est vouloir effondrer la civilisation catholique. Seul le terrifiant Mao Zedong fit pareil en détruisant pour la civilisation chinoise une aussi grande partie perdue pour toujours.

Or voici, nous étudierons ce codex Bezae tel quel, et pour sa partie latine, et pour sa parie grecque sauvée par les traducteurs et copistes.

Aujourd'hui, le passage de la femme adultere qui est partout en Jean, chapitre 8, versets 1-11, alors que dans ce codex Bezae, il est placé maladroite ment en Luc. Que s'est-il passé ?

Or je lis et je cite, Jean, chapitre 8, versets 1 a 11 :
Bible, Traduction du Monde Nouveau, 1974. : " Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Je cite la Bible de Jérusalem :
"1. Quant à Jésus, il alla au mont des Oliviers.
2. Mais, dès l'aurore, de nouveau il fut là dans le Temple, et tout le peuple venait à lui, et s'étant assis il les enseignait.
3. Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu,
4. ils disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
5. Or, dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? »
6. Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol.
7. Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! »
8. Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
9. Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
10. Alors, se redressant, Jésus lui dit : « Femme, où sont-ils ? Personne ne t'a condamnée ? »
11. Elle dit : « Personne, Seigneur. » Alors Jésus dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. »

Je cite la Bible Darby, la Bible des Peuples, la Bible Louis Segond 1910, la Bible Peillion : c'est pareil !

Je regarde la Bible de St Jérôme de Stridon du 5e siècle en Latin : c'est pareil !
"1 Iesus autem perrexit in montem Oliveti.
2 Diluculo autem iterum venit in templum, et omnis populus veniebat ad eum, et sedens docebat eos.
3 Adducunt autem scribae et pharisaei mulierem in adulterio deprehensam et statuerunt eam in medio
4 et dicunt ei: “ Magister, haec mulier manifesto deprehensa est in adulterio.
5 In lege autem Moyses mandavit nobis huiusmodi lapidare; tu ergo quid dicis? ”.
6 Hoc autem dicebant tentantes eum, ut possent accusare eum. Iesus autem inclinans se deorsum digito scribebat in terra.
7 Cum autem perseverarent interrogantes eum, erexit se et dixit eis: “ Qui sine peccato est vestrum, primus in illam lapidem mittat ”;
8 et iterum se inclinans scribebat in terra.
9 Audientes autem unus post unum exibant, incipientes a senioribus, et remansit solus, et mulier in medio stans.
10 Erigens autem se Iesus dixit ei: “ Mulier, ubi sunt? Nemo te condemnavit? ”.
11 Quae dixit: “ Nemo, Domine ”. Dixit autem Iesus: “ Nec ego te condemno; vade et amplius iam noli peccare ”.

Ce passage est authentique aux plus primitives sources, 1er siècle, soit du vivant du Christ, soit quelques dizaines d'années plus tard. C'est une source orale du lieu d'origine mise par écrit, avec une grande finesse de style araméenne. Luc au contraire privilégie toujours la grammaire grecque en tournures littéraires et n'a jamais le ton humoristique. Ici, cet épisode est araméen, avec des comiques de situation. Par exemple, les hommes les plus vieux partant en premiers parce que plus pécheurs que les jeunes... Ou encore Jésus écrivant, quand un prophète de Dieu ne doit jamais écrire. Et encore le ton de violence de la populace ayant pris une femme pour la lapider sauvagement, et son étonnement non pas d'avoir survécu, mais qu'aucune personne ne soit resté pour la lapider. Comme pour Lazare, elle se savait morte par avance. Typiquement une source araméenne de premier choix.

Et je porte le coup fatal sur l'authenticité de ce passage exceptionnel avec les codex du 4e siècle originaux :
Codex Vaticanus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Codex Sinaiticus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Codex Bezae : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est pareil en grec, mot pour mot !

Et je mets en ligne le plus vieux papyrus de l'Evangile selon St Jean complet, qui date du 1er siècle !
C'est la collection privée de la Fondation Suisse Bodmer : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le voici, l'original du 1er siècle, tel quel !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et c'est toujours pareil ! Cela y est, mot pour mot !

Mais alors, vous me direz, biens chers amis, pourquoi dans certaines traductions de ces Bibles authentiques, des traducteurs ont hésité sur ce passage ? Parce que toutes les traductions choisissent dans les milliers de papyrus, dans les dizaines de codex, ceux qu'ils estiment le plus. Et dans un seul codex, le codex Bezae, cet épisode est intact mais... dans Luc !
Aujourd'hui au 21 siècle nous savons que c'est une erreur d'un copiste, de l'avoir relié avec l'évangile de Luc.
Ce détail technique pour ceux et celles qui aiment et lisent la Bible. Or les bons traducteurs, et notamment ceux de la Traduction du Monde Nouveau, ont bien choisi, et ils ont eu l'intelligence de signaler leur curiosité car la Traduction du Monde Nouveau, la Louis Segond 1910, et la Bible de Jérusalem jusqu'en 1990, se basait aussi sur le codex Bezae. Remarquable !

Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022

Il n'en est pas moins vrai que les avis restent très partagés concernant la péricope de la femme adultère, même parmi les exégètes et autres traducteurs catholiques, le codex Bezae ne suffisant manifestement pas à faire la part des choses.

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

si il provient de Luc, pourquoi il se trouve dans l'évangile de Jean?

Messages : 118 Date d'inscription : 13/11/2019

tu es un peu simplet non? :roll:

Il faut dénoncer cette propagande de Watchtower qui pose les témoins de jéhovah comme les défenseurs de la Bible. Ils essaient de faire croire que leur organisation serait dirigée par Jésus en direct. Ben oui, tous les tj du monde ne sont pas idiots et refusent de l’être. Watchtower est une entité hérétique — c’est factuel — , mais tous les tj ne sont pas intolérants, et ne veulent pas l’être, le devenir.

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

lécafar a écrit:: Il n'en est pas moins vrai que les avis restent très partagés concernant la péricope de la femme adultère, même parmi les exégètes et autres traducteurs catholiques, le codex Bezae ne suffisant manifestement pas à faire la part des choses.

Chose que certains refusent d'admettre.

Messages : 524 Date d'inscription : 05/04/2019

hiramabif a écrit:: Ben oui, tous les tj du monde ne sont pas idiots et refusent de l’être. Watchtower est une entité hérétique — c’est factuel — , mais tous les tj ne sont pas intolérants, et ne veulent pas l’être, le devenir.

On est d'accord BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 5ved

J'aime partager avec Jésus 1914, VENT, Weronika

Messages : 642 Date d'inscription : 06/04/2019

pierre.b a écrit:

hiramabif a écrit:: Ben oui, tous les tj du monde ne sont pas idiots et refusent de l’être. Watchtower est une entité hérétique — c’est factuel — , mais tous les tj ne sont pas intolérants, et ne veulent pas l’être, le devenir.

On est d'accord BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 5ved

J'aime partager avec Jésus 1914, VENT, Weronika

J'en profite :D
Cher Pierre.b tous les tj ne sont pas devenus tj pour servir le CC. J'aime la Bible. Je trouvais que chez les tj j'apprendrai bien. O fait la part des choses quand les incohérences sont trop grosse à gober. Par exemple plutôt que de présenter des excuses franches, le CC préfère être applaudi pour avoir effectué ce changement, alors que le bon sens (et l’humilité) était de reconnaître que le doute émis dans la TMN 95 était bête. Ils se sont opposés malgré les abondantes preuves bibliques présentées par des membres du Collège. Toutes les preuves bibliques qu’on a dans le forum, mais aussi celle approfondie du codex Bezae ont été ignorées ou plus prises en compte maintenir la politique traditionnelle de lutte contre le "complot de l'église catholique".
Je suis devenu rebelle en lisant frère Josias. La peur d'apostasie m'est passée avec l'aide de Salah'din. J'aime mieux la Bible parce que je n'ai plus de dogmes très bêtes à soutenir :cheers:

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

Commentaire de la bible Lethielleux.

BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 Jean_817

Il est bien question que cette citation est omise.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

hiramabif a écrit:: Il faut dénoncer cette propagande de Watchtower qui pose les témoins de jéhovah comme les défenseurs de la Bible. Ils essaient de faire croire que leur organisation serait dirigée par Jésus en direct. Ben oui, tous les tj du monde ne sont pas idiots et refusent de l’être. Watchtower est une entité hérétique — c’est factuel — , mais tous les tj ne sont pas intolérants, et ne veulent pas l’être, le devenir.

Avant tous il faut surtout dénoncer cette propagande anti-Watchtower qui consiste à dénigrer la Watchtower sans apporter aucune preuve des fausses accusations.

Les Témoins de Jéhovah n'ont pas besoin de faire croire quoi que ce soit, il nous suffit de présenter les preuves que notre religion est dirigée par Christ Jésus au moyen de la bible qui est la parole de Dieu et contre qui personne ne peut faire taire contrairement à toi hiramabif qui dénigre les Témoins de Jéhovah en réponse à ton insuffisance de donner des preuves irréfutables de l'authenticité de la péricope.

Messages : 404 Date d'inscription : 03/08/2023

VENT a écrit:: Avant tous il faut surtout dénoncer cette propagande anti-Watchtower qui consiste à dénigrer la Watchtower sans apporter aucune preuve des fausses accusations.

Et comment la WT parle-t-elle de l'Eglise catholique, je vous prie ?

Messages : 1952 Date d'inscription : 19/01/2020

J'ai reçu d'un ami Le Nouveau Testament de Pierre de Baumont avec imprimatur et avec le Nihil obstat et l'imprimatur de 1972.et qui fait ce commentaire à Propos de Jean 8.
Ce passage d'un style différent, proche de celui de Luc, a été inséré dans la trame de l'évangile de Jean (Deut 22:2 Lév 20:10, Gen21:9-14.
Question qui à inséré ce passage qui n'est pas de la plume de Jean?

Messages : 383 Date d'inscription : 09/04/2019

La Traduction du Monde Nouveau 2018 est LA SEULE BIBLE QUI CENSURE JEAN 8:1-11 !!!

BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 Fxno

BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 Fxno

BIBLE - Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 4 8rn7

Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022

Saint Glinglin a écrit:

VENT a écrit:: Avant tous il faut surtout dénoncer cette propagande anti-Watchtower qui consiste à dénigrer la Watchtower sans apporter aucune preuve des fausses accusations.

Et comment la WT parle-t-elle de l'Eglise catholique, je vous prie ?

Apparemment, chacun tire à boulets rouges sur l'autre. Qui a commencé ?

Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022

Josué a écrit:: La Traduction du Monde Nouveau 2018 est LA SEULE BIBLE QUI CENSURE JEAN 8:1-11 !!!

Quoi qu'on en pense, il n'est pas bon de supprimer ce passage qui est très ancien, même s'il n'est pas authentique. Il est préférable le signaler comme douteux tout en le conservant.

Messages : 383 Date d'inscription : 09/04/2019

Je te suis à 100%. La falsification et la censure de passages de la Bible sont les seuls péchés impardonnables devant Dieu.

Traduction Abbé Fillion
• 1895-2021 mise à jour

et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu lui retranchera sa part du livre de vie, et de la ville sainte, et de ce qui est écrit dans ce livre. (Apocalypse 22:19)

Messages : 404 Date d'inscription : 03/08/2023

lécafar a écrit:: Apparemment, chacun tire à boulets rouges sur l'autre. Qui a commencé ?

La WT. L'Eglise ne se soucie pas des sectes.

Messages : 383 Date d'inscription : 09/04/2019

L'Eglise se soucie des sectes ! Les religions sont accueillies à bras ouverts. Les mafias, les sectes maçonniques sont condamnées.

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» Jean 8:1-11 est authentique
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Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013

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