Me revoilà les amis

VENT a écrit:

djep a écrit:

Tu fais passer ce que tu crois être la connaissance de Dieu pour la volonté de Dieu.
C'est bien ça l'amalgame.

C'est une réponse fourre-tout que tu me donnes là dejp et tu n'apportes aucun argument.
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djep

Cela peut etre grave car ce genre de croyance confère à  la radicalisation, et alliée à  la puissance temporelle permet les pires exactions au nom de Dieu.
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Là aussi tu me fais une réponse-fourre-tout comme font les anti-TJ avec en bonus cette phrase qui sort d'un mauvais film de science fiction je cite : "alliée à  la puissance temporelle". Où est-ce que tu as lu ça dans la bible "la puissance temporelle"   même les réalisateurs de film fantstique n'y croient pas. 
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djep
Cest par ex. ce qui a mené en son temps l'Église à l'inquidition, qui croyait aussi comme les TJ détenir "la connaissance exacte de Dieu".
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L'église catholique n'a jamais revendiquée avoir reçu "la connaissance exacte de Dieu" mais plutôt que "les voies de Dieu sont impénétrables", ce n'est pas avoir la connaissance de Dieu, nuances...! 
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djep

La circoncision dont je parle n'est qu'une image permettant de comprendre un processus non unique d'entrée au sein d'une alliance.
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Je ne sais pas sur quelle branche tu te raccroche mais elle est pourrie. La circoncision ne peut pas être une image puisque quelle a été pratiquée au sens physique du terme et uniquement pour les Juifs de naissance. Sous la loi Mosaïque les résidents étrangers donc non Juifs n'étaient pas concernés par la circoncision et portant la loi Mosaïque leur donnait les mêmes droits que les Juifs circoncis.  
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djep

Les conditions n'étant pas les mêmes selon les juifs de naissance et les prosélytes.
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Tu devrais lire la bible de temps en temps, les conditions de vies étaient bien les mêmes pour les prosélytes que pour les Juifs, sous la loi Mosaïque les résidents étrangers donc non Juifs n'étaient pas concernés par la circoncision et portant la loi Mosaïque leur donnait les mêmes droits que les Juifs circoncis.  
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djep

Et Jésus parlait bien des gens qui devenaient chrétiens et non pas des chrétiens nés dans une famille chrétienne.
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Jésus c'est fait baptiser pour obéir à la disposition que Dieu avait mis en place pour le peuple Juif qui c'était éloigné de la loi Mosaïque en ne l'observant plus, ils avaient ainsi péché contre Dieu et le baptême était un acte qui démontrait le repentir d'un Israélite de ses péchés sans avoir offert de sacrifices selon la loi Mosaïque. C'est pourquoi quand Jésus c'est présenté devant Jean Baptiste celui-ci s'est exclamé en Jean 3:14 je cite :" C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui viens à moi ? ", en effet Jésus était parfait, il ne pouvait pas se faire baptiser pour demander pardon à Dieu pour des péchés qu'il n'avait pas commis, mais l'ordre que Dieu avait donné à Israël concernait tous les Israélites y compris Jésus qui était né dans cette période. C'est la raison pour laquelle Jésus a répondu à Jean Baptiste en Jean 3:15 je cite : "« Laisse faire cette fois-​ci, car c’est ainsi que nous devons accomplir tout ce qui est juste. ».
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djep

De plus, le baptême des nourissons au sein du catholicisme est confirmé plus tard par l'enfant lorsqu'il a grandi et se présente lui-même à Dieu pour faire sa volonté.
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Je viens de t'expliquer ci-dessus que le baptême revêt aussi un repentir sincère des péchés comme l'enseigne Actes 3:19 je cite : « Repentez-​vous donc et retournez-​vous, pour que vos péchés soient effacés
, afin que des époques vivifiantes viennent de Jéhovah lui-​même. 

Un nouveau-né n'a pas les facultés développées pour exprimer cela.
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djep

Et ainsi l'injonction de Jésus de se baptiser et d'apprendre à le connaître est réalisé entièrement (et dans cet ordre).
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Tu peux toujours réver dejp mais tu n'es pas Dieu ce n'es pas toi qui donne les ordres. De plus tu connais bien mal Jésus, comme je te l'ai expliqué ci-dessus c'est Dieu qui a institué le baptème et non Jésus. CQFD
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djep
Comme je te l'ai dit, ne pas mettre la charue devant les boeufs consisterait sans doute à se baptiser à ce moment-là, mais je considère que c'est un détail puisque justement le baptême n'est qu'un symbole.
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Tu es hors sujet dejp car tu ne sais plus quoi dire tu ne démontre rien ne prouve rien même si tu veux toujours avoir raison. Enfin pour ta gouverne on ne se baptise pas soit même on se fait baptiser, encore une nuance que tu ne saisi pas.
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djep

La connaissance de Dieu est évolutive  et donc si tu soutiens que les catholiques devraient se rebaptiser parce qu'ils n'avaient pas la connaissance exacte, tu devrais te rebaptiser à chaque fois que la croyance des TJ est modifiée, au gré du temps qui passe...
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Mais là on perd notre temps djep, si ça peut te faire faire plaisir je ça ne me gènerait pas de me faire baptiser par un catholique s'il a vraiment la connaissance de la vérité...
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djep

Encore un point. Si la méthode du baptême catholique est effectivement critiquable celle des TJ l'est aussi.
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Je ne suis pas sur ce forum pour critiquer et encore moins insulter les catholiques comme le font la majorité des paricipants dans ce forum qui m'insulte.
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djep

L'objectif prioritaire à atteindre est toujour le même, évangéliser les nations et non pas rebaptiser ceux qui le sont déjà.
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Je te l'ai déja dit, personne ne peut rebaptiser un croyant qui se souvient avoir demandé pardon à Dieu pour ses péchés et avoir manifesté ce repentir par le baptême.  
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djep

Nous restons donc en  désaccord.
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Tu es resté en désaccord avec la parole de Dieu.
Je suis resté fidèle au baptême institué par Dieu.

Tu as raison sur un point, on se fait baptiser et non pas on se baptise. Je reconnais avoir utilisé un raccourci linguistique inapproprié.

Cette discussion comporte bien trop de sujets annexes qui méritent chacun des approfondissements ; la puissance temporelle, la circoncision des prosélytes, la confirmation du baptême chez les catholiques, etc. pour que je réponde systématiquement à toutes tes questions et arguments, d'autant que tu ne les attends pas vraiment.

Tu n'es pas là dis-tu pour critiquer les méthodes baptismales des catholiques, mais tu le fais de manière indirecte qui plus est en affirmant que Dieu n'approuve pas le baptême des nouveau-nés  comme si tu étais à Sa place. Ce qui clôt quasiment toute tentative de démonstration inverse, puisque cela reviendrait à combattre contre Dieu.

Tu en viendrais presque à dire que l'injonction de Jésus de faire des disciples en les batisant au nom du Père du Fils et du Saint Esprit et les enseignants n'est pas la bonne !?

Enfin bref, je reste en désaccord avec toi (et non pas avec Dieu) et ta manière d'interpréter la Bible. Voilà  tout!

djep a écrit:

Cette discussion comporte bien trop de sujets annexes qui méritent chacun des approfondissements ; la puissance temporelle, la circoncision des prosélytes, la confirmation du baptême chez les catholiques, etc. pour que je réponde systématiquement à toutes tes questions et arguments, d'autant que tu ne les attends pas vraiment.

Et bien oui j'attends que tu répondes à toutes mes questions et arguments, pourquoi tu me dis que je n'attends pas vraiment que tu y répondes ?


Tiens tu peux me répondre ce qu'est la puissance temporelle ? et où est-ce que la bible l'enseigne ?


Et aussi la circoncision des prosélytes ? Sauf erreur de ma part il ne pouvait pas y avoir de prosélytes dans le peuple Juif puisque la circoncision ne s'appliquait qu'aux nouveaux nés de parents Juifs. La loi Mosaïque n'enseigne pas le prosélytisme ou alors dit moi où ?
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djep

Tu n'es pas là dis-tu pour critiquer les méthodes baptismales des catholiques, mais tu le fais de manière indirecte qui plus est en affirmant que Dieu n'approuve pas le baptême des nouveau-nés.
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Je dis la vérité sur l'origine du baptême des Juifs adultes que Dieu a instauré et qu'il n'a pas intauré un baptême des nouveaux nés.
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djep

 comme si tu étais à Sa place. Ce qui clôt quasiment toute tentative de démonstration inverse, puisque cela reviendrait à combattre contre Dieu.
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Pas du tout djep, le débat n'est pas clos si tu estimes que Dieu a instauré le baptême des nouveaux nés c'est à toi de le prouver en citant où dans la bible Dieu enseigne cela. Ta comparaison du baptême avec la circoncision ne tient pas la route et je l'ai prouvé, à toi de prouver le contraire mais si tu n'as pas de preuves tu dois être honnête de le reconnaître c'est tout. 
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djep

Tu en viendrais presque à dire que l'injonction de Jésus de faire des disciples en les batisant au nom du Père du Fils et du Saint Esprit et les enseignants n'est pas la bonne !?
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Quest-ce que  tu racontes djep tu ne sais plus quoi dire ? Alors ne dis rien, ou bien cites moi la ou les phrases qui t'on amenées à penser ça ?  
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djep

Enfin bref, je reste en désaccord avec toi (et non pas avec Dieu) et ta manière d'interpréter la Bible. Voilà  tout!
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C'est ton point de vue que je respect mais plutôt que me reprocher ma manière d'interpréter la Bible je pense que tu ferais mieux de la lire de temps en temps "la bible" !


Cordialement

Les chrétiens qui baptisent les enfants en bas âge croient que le baptême des enfants est l'équivalent dans le Nouveau Testament de la circoncision dans l'Ancien Testament . Ils disent que les deux pratiques sont indissociablement liées, et se basent entre autre sur Colossiens 2:11-12. Les pratiques anciennes ne sont pas annulées mais changent de forme et de nature.

2:11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:

2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

VENT a écrit:

djep a écrit:

Cette discussion comporte bien trop de sujets annexes qui méritent chacun des approfondissements ; la puissance temporelle, la circoncision des prosélytes, la confirmation du baptême chez les catholiques, etc. pour que je réponde systématiquement à toutes tes questions et arguments, d'autant que tu ne les attends pas vraiment.

Et bien oui j'attends que tu répondes à toutes mes questions et arguments, pourquoi tu me dis que je n'attends pas vraiment que tu y répondes ?


Tiens tu peux me répondre ce qu'est la puissance temporelle ? et où est-ce que la bible l'enseigne ?


Et aussi la circoncision des prosélytes ? Sauf erreur de ma part il ne pouvait pas y avoir de prosélytes dans le peuple Juif puisque la circoncision ne s'appliquait qu'aux nouveaux nés de parents Juifs. La loi Mosaïque n'enseigne pas le prosélytisme ou alors dit moi où ?
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djep

Tu n'es pas là dis-tu pour critiquer les méthodes baptismales des catholiques, mais tu le fais de manière indirecte qui plus est en affirmant que Dieu n'approuve pas le baptême des nouveau-nés.
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Je dis la vérité sur l'origine du baptême des Juifs adultes que Dieu a instauré et qu'il n'a pas intauré un baptême des nouveaux nés.
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djep

 comme si tu étais à Sa place. Ce qui clôt quasiment toute tentative de démonstration inverse, puisque cela reviendrait à combattre contre Dieu.
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Pas du tout djep, le débat n'est pas clos si tu estimes que Dieu a instauré le baptême des nouveaux nés c'est à toi de le prouver en citant où dans la bible Dieu enseigne cela. Ta comparaison du baptême avec la circoncision ne tient pas la route et je l'ai prouvé, à toi de prouver le contraire mais si tu n'as pas de preuves tu dois être honnête de le reconnaître c'est tout. 
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djep

Tu en viendrais presque à dire que l'injonction de Jésus de faire des disciples en les batisant au nom du Père du Fils et du Saint Esprit et les enseignants n'est pas la bonne !?
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Quest-ce que  tu racontes djep tu ne sais plus quoi dire ? Alors ne dis rien, ou bien cites moi la ou les phrases qui t'on amenées à penser ça ?  
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djep

Enfin bref, je reste en désaccord avec toi (et non pas avec Dieu) et ta manière d'interpréter la Bible. Voilà  tout!
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C'est ton point de vue que je respect mais plutôt que me reprocher ma manière d'interpréter la Bible je pense que tu ferais mieux de la lire de temps en temps "la bible" !


Cordialement

Tu saucissonnes un peu trop le sujet à mon goût et tu vas même jusqu'à couper certaines de mes phrases en 2, ce qui en modifie le sens.
Et lorsque je réponds à tes questions, tu tournes quelquefois mes réponses en décisions, comme par ex lorsque je parle de puissance temporelle (vois STP "pouvoir temporel" sur Google pour avoir une réponse). Cela n'a rien à voir avec un enseignement biblique, cela participait à mon explication à propos des conséquences induites par la croyance de parler à la place de Dieu.

Pour ce qui est de l'image de la circoncision employée pour comprendre le pourquoi du baptême des nouveau-nés, Clay vient d'y répondre ci-dessus.
J'ai parlé des prosélytes juifs circoncis uniquement pour souligner l'idée d'une manière particulière de s'intégrer au peuple d'Israël, sans plus.

Personnellement je ne veux pas te prouver que le baptême des nouveaux nés est la meilleure des méthode et encore moins que Dieu l'aurait instaurée.
Cependant et contrairement à toi, je dis que celle-ci est compréhensible bibliquement, selon un certain point de vue, et que de ce fait, il n'est pas possible de cautionner ton affirmation que Dieu ne l'approuve pas.

djep a écrit:

Tu saucissonnes un peu trop le sujet à mon goût et tu vas même jusqu'à couper certaines de mes phrases en 2, ce qui en modifie le sens.
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Je suis bien obligé de séparer tes phrases pour décortiquer le vrai du faux. 
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djep

Et lorsque je réponds à tes questions, tu tournes quelquefois mes réponses en décisions, comme par ex lorsque je parle de puissance temporelle (vois STP "pouvoir temporel" sur Google pour avoir une réponse). Cela n'a rien à voir avec un enseignement biblique, cela participait à mon explication à propos des conséquences induites par la croyance de parler à la place de Dieu.
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Justement le "pouvoir temporel" n'a rien à voir avec un enseignement biblique, c'est un enseignement philosophique qui s'oppose à la parole de Dieu je cite le point de vue de la bible sur la philosophie :

Colossien 2:8 Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ 
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djep

Pour ce qui est de l'image de la circoncision employée pour comprendre le pourquoi du baptême des nouveau-nés, Clay vient d'y répondre ci-dessus.
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Pourquoi tu n'y as pas répondu toi-même en citant Colossien 2:11,12 au lieu de me parler de "pouvoir temporel" qui n'est pas biblique ?
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djep
J'ai parlé des prosélytes juifs circoncis uniquement pour souligner l'idée d'une manière particulière de s'intégrer au peuple d'Israël, sans plus.
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Oui je peux comprendre cela, bien que bibliquement parlant les résidents étranger (prosélytes) n'avaient pas droit au statut de Juif même s'ils bénéficiaient des mêmes droits que les juifs, c'est comme ça, ce n'est pas moi qui ai écrit la loi Mosaïque. 
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djep

Personnellement je ne veux pas te prouver que le baptême des nouveaux nés est la meilleure des méthode et encore moins que Dieu l'aurait instaurée.
Cependant et contrairement à toi, je dis que celle-ci est compréhensible bibliquement, selon un certain point de vue, et que de ce fait, il n'est pas possible de cautionner ton affirmation que Dieu ne l'approuve pas.
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Oui j'entends bien ce que tu dis et moi je te dis que tu fais erreur en disant que la méthode du baptême des nouveaux nés est compréhensible bibliquement parce que tu ne le démontre pas bibliquement.
 J'ai suffisamment cité de verstes bibliques qui prouvent que le baptême des nouveaux nés n'est même pas compréhensible du point de vue biblique, il est peut-être compréhensible du point de vue de la philosophie des hommes mais pas du point de vue de la bible et donc du point de vue de Dieu, or si Dieu n'approuve pas une chose c'est qu'il la désapprouve, et c'est ce qu'il fallait démonter. 

Citation :

VENT a écrit:

Je suis bien obligé de séparer tes phrases pour décortiquer le vrai du faux.
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djep

Et lorsque je réponds à tes questions, tu tournes quelquefois mes réponses en décisions, comme par ex lorsque je parle de puissance temporelle (vois STP "pouvoir temporel" sur Google pour avoir une réponse). Cela n'a rien à voir avec un enseignement biblique, cela participait à mon explication à propos des conséquences induites par la croyance de parler à la place de Dieu.
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Justement le "pouvoir temporel" n'a rien à voir avec un enseignement biblique, c'est un enseignement philosophique qui s'oppose à la parole de Dieu je cite le point de vue de la bible sur la philosophie :

Colossien 2:8 Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ
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Ton argument n'a absolument rien à voir avec mes propos.
Tu viens là de donne un exemple typique de ce que à quoi l'on peut aboutir en saucissonnat une phrase.

Citation :

djep

Pour ce qui est de l'image de la circoncision employée pour comprendre le pourquoi du baptême des nouveau-nés, Clay vient d'y répondre ci-dessus.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi tu n'y as pas répondu toi-même en citant Colossien 2:11,12 au lieu de me parler de "pouvoir temporel" qui n'est pas biblique ?
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Je ne connaissais pas le verset mais seulement l'idée générale.
Mais puisque sa réponse te convient, que demande le peuple ?

Citation :

djep

Personnellement je ne veux pas te prouver que le baptême des nouveaux nés est la meilleure des méthode et encore moins que Dieu l'aurait instaurée.
Cependant et contrairement à toi, je dis que celle-ci est compréhensible bibliquement, selon un certain point de vue, et que de ce fait, il n'est pas possible de cautionner ton affirmation que Dieu ne l'approuve pas.
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Oui j'entends bien ce que tu dis et moi je te dis que tu fais erreur en disant que la méthode du baptême des nouveaux nés est compréhensible bibliquement parce que tu ne le démontre pas bibliquement.
J'ai suffisamment cité de verstes bibliques qui prouvent que le baptême des nouveaux nés n'est même pas compréhensible du point de vue biblique, il est peut-être compréhensible du point de vue de la philosophie des hommes mais pas du point de vue de la bible et donc du point de vue de Dieu, or si Dieu n'approuve pas une chose c'est qu'il la désapprouve, et c'est ce qu'il fallait démonter.

Ce qui n'est pas interdit dans la Bible ne l'est pas obligatoirement par effet inverse.
Si le baptême des nouveaux-nés n'est pas bibliquement compréhensible pour toi, pour moi il l'est et j'ai explique pourquoi.
Comme je te l'ai dit, nous restons en désaccord sur les conclusions à en tirer.

marmhonie a écrit:

Vous ignorez le sacrement du baptême catholique qui est un exorcisme contre le péché originel. Il n'a rien à voir avec le sens sans aucun rapport du baptême protestant qui ignore sur ce point le péché originel.

Laisse tomber.... Watchtower est une suite de présidents se définissant eux-mêmes comme libérés du joug du bien et du mal. Le bavardage des Témoins de Jéhovah fascine, ils savent séduire avec leur Traduction du Monde Nouveau, voire hypnotiser les sympathisants que Watchtower manipule comme des marionnettes. Prête à tout pour protéger son immense patrimoine immobilier, sa "chose", elle a fait tomber Anthony Morris. Des refus fanatiques de perfusion sanguine ont fait combien de morts irresponsables ?
J'attends avec passion la suite sur la "lèpre blanche" que YHWH donna à Moïse Je n'y avais jamais fait attention.

djep a écrit:

Ce qui n'est pas interdit dans la Bible ne l'est pas obligatoirement par effet inverse.

Quel effet inverse, celui de la bible ? Et c'est quoi l'effet inverse de la bible ?
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djep

Si le baptême des nouveaux-nés n'est pas bibliquement compréhensible pour toi,
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Le baptême n'est pas bibliquement compréhensible c'est parce qu'il n'est pas enseigné dans la bible et que je l'ai sufisemment démontré versets bibliques à l'appui.
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djep
 pour moi il l'est et j'ai explique pourquoi.
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Ah mais je ne doute pas un instant que pour toi il l'est mais pas bibliquement parce que non seulement tu n'appuie pas ta conviction avec la bible mais tu l'appuies par la philosophie qui est en opposition avec la bible, donc tu ne peux pas affirmer et encore moins prouver que le baptême des nouveau-nés est bibliquement compréhensible. Je ne comprends pas pourquoi tu n'assumes pas tes idées ?
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djep

Comme je te l'ai dit, nous restons en désaccord sur les conclusions à en tirer.
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On ne peut être qu'en désaccord à partir du moment où tu ne tiens compte que de la philosophie et non de la parole de Dieu qui est l'objet de ce forum.                     

Jeanbaptiste a écrit:

marmhonie a écrit:

Vous ignorez le sacrement du baptême catholique qui est un exorcisme contre le péché originel.

Jésus a vaincu le péché en présentant son sacrifice humain devant Dieu à qui il a obéis en faisant la démonstration de son baptême conformément au commandement de Dieu et non en ayant recours à l'exorcisme qui est une pratique inspirée des démons que Dieu condamne.
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Citation :

marmhonie
Il n'a rien à voir avec le sens sans aucun rapport du baptême protestant qui ignore sur ce point le péché originel.

Le sujet n'est pas sur le baptême protestant mais sur le baptême de Christ Jésus. 
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Jeanbaptiste
Laisse tomber.... Watchtower est une suite de présidents se définissant eux-mêmes comme libérés du joug du bien et du mal. Le bavardage des Témoins de Jéhovah fascine, ils savent séduire avec leur Traduction du Monde Nouveau, voire hypnotiser les sympathisants que Watchtower manipule comme des marionnettes. Prête à tout pour protéger son immense patrimoine immobilier, sa "chose", elle a fait tomber Anthony Morris. Des refus fanatiques de perfusion sanguine ont fait combien de morts irresponsables ?
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A part dénigrer les TJ tu apportes quoi au débat Jeanbaptiste ? Rien du tout ! Si seulement tu pouvais briller par ta connaissance sur la question du baptême des nouveau-nés et démontrer avec des preuves bibliques que c'est un commandement de Dieu ? Mais tu en est incapable Jeanbaptiste parce que non seulement ton agression est ridicule mais tu démontres par-dessus tout ton piètre état spirituel que la religion catholique ta léguée et je te plains sincèrement.

VENT a écrit:

djep a écrit:

Ce qui n'est pas interdit dans la Bible ne l'est pas obligatoirement par effet inverse.

Quel effet inverse, celui de la bible ? Et c'est quoi l'effet inverse de la bible ?
---------------------------------------------------------------------

Cela revient à tirer la conclusion inverse d'une information ou d'une directive biblique:
Ex. puisque le mot Trinité n'est pas écrit dans la Bible  => la Trinité n'existe pas
Ex. puisque Homo sapiens n'a pas d'existence dans la Bible avant Adam => la science est dans l'erreur
Ex. puisque la fête de la nativité de Jésus n'est pas commandée par les Ecritures => on ne doit pas la fêter
Ex. puisque seul le baptème des adultes est enseigné dans la Bible => on ne doit pas baptiser les nouveaux-nés
...
J'assume totalement le fait que je ne raisonne pas de cette façon qui, il faut bien le dire, est une spécialité des Témoins de Jéhovah.

Citation :

djep

Si le baptême des nouveaux-nés n'est pas bibliquement compréhensible pour toi,
----------------------------------------------------------------------------------------------
Le baptême n'est pas bibliquement compréhensible c'est parce qu'il n'est pas enseigné dans la bible et que je l'ai sufisemment démontré versets bibliques à l'appui.
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Effectivement le baptème des nouveaux-nés n'est pas directement enseigné dans la Bible. Mais les raisons qui ont mené à ce type de baptème sont néanmoins bibliques et ont déjà été données plus haut. Tu as dit les avoir comprises mais tu n'y souscrit pas  ce qui nest pas la même chose.

Je ne remets pas pour autant le baptême ordonné par Jésus. Je le dis depuis le tout début  l'un n'empêche pas l'autre.

Citation :

djep
pour moi il l'est et j'ai explique pourquoi.
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Ah mais je ne doute pas un instant que pour toi il l'est mais pas bibliquement parce que non seulement tu n'appuie pas ta conviction avec la bible mais tu l'appuies par la philosophie qui est en opposition avec la bible, donc tu ne peux pas affirmer et encore moins prouver que le baptême des nouveau-nés est bibliquement compréhensible. Je ne comprends pas pourquoi tu n'assumes pas tes idées ?
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djep

Comme je te l'ai dit, nous restons en désaccord sur les conclusions à en tirer.
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On ne peut être qu'en désaccord à partir du moment où tu ne tiens compte que de la philosophie et non de la parole de Dieu qui est l'objet de ce forum.                    

De ton point de vue mon raisonnement est philosophique ; de mon point de vue le tiens est faux.

VENT a écrit:

Si seulement tu pouvais briller par ta connaissance sur la question du baptême des nouveau-nés et démontrer avec des preuves bibliques que c'est un commandement de Dieu ? Mais tu en est incapable parce que non seulement ton agression est ridicule mais tu démontres par-dessus tout ton piètre état spirituel.

Dans ce qui n'est pas essentiel tu y vois l'essentiel ; dans l'essentiel tu cherches l'inutile. En restant dans le champ des idées fausses, jamais tu ne vas à l'essentiel dans un sujet de discussion

djep a écrit:

Citation :

Effectivement le baptème des nouveaux-nés n'est pas directement enseigné dans la Bible.

Il ne l'est pas du tout, sauf pour ceux qui lisent entre les lignes. 

djep a écrit:

VENT a écrit:

Quel effet inverse, celui de la bible ? Et c'est quoi l'effet inverse de la bible ?
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Cela revient à tirer la conclusion inverse d'une information ou d'une directive biblique:
Ex. puisque le mot Trinité n'est pas écrit dans la Bible  => la Trinité n'existe pas
Ex. puisque Homo sapiens n'a pas d'existence dans la Bible avant Adam => la science est dans l'erreur
Ex. puisque la fête de la nativité de Jésus n'est pas commandée par les Ecritures => on ne doit pas la fêter
Ex. puisque seul le baptème des adultes est enseigné dans la Bible => on ne doit pas baptiser les nouveaux-nés
...
J'assume totalement le fait que je ne raisonne pas de cette façon qui, il faut bien le dire, est une spécialité des Témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas une spécialité des Témoins de Jéhovah, soit la bible enseigne cela et c'est la vérité soit elle ne l'enseigne pas et c'est des mensonges, c'est tout.  
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Citation :

djep

Si le baptême des nouveaux-nés n'est pas bibliquement compréhensible pour toi,
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Le baptême n'est pas bibliquement compréhensible c'est parce qu'il n'est pas enseigné dans la bible et que je l'ai sufisemment démontré versets bibliques à l'appui.
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djep

Effectivement le baptème des nouveaux-nés n'est pas directement enseigné dans la Bible. Mais les raisons qui ont mené à ce type de baptème sont néanmoins bibliques et ont déjà été données plus haut.
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Alors là pas du tout. 
Les raisons qui ont mené à ce type de baptême des nouveau-nés sont tout ce que tu veux sauf bibliques, tu n'as cité aucun verset biblique qui irait dans ce sens, ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau, d'ailleurs tu reconnais toi même ceci " le baptème des nouveaux-nés n'est pas directement enseigné dans la Bible".
En conclusion puisque le baptême des nouveau-nés n'est pas enseigné dans la bible c'est la preuve que c'est un faux enseignement quel que soit son origine.
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djep
 Tu as dit les avoir comprises mais tu n'y souscrit pas  ce qui nest pas la même chose.
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  Certainement pas, je n'ai jamais dit "les avoir comprises" cite moi le n° de message et la phrase où j'ai écrit ça.
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djep
Je ne remets pas pour autant le baptême ordonné par Jésus. Je le dis depuis le tout début  l'un n'empêche pas l'autre.
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Et moi je t'ai dit et prouvé depuis le début que "l'un empêche l'autre"
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djep

De ton point de vue mon raisonnement est philosophique ; de mon point de vue le tiens est faux.
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Oh tu sais mon point de vue est celui de la bible, c'est toute la différence entre toi et moi. 

VENT a écrit:

djep a écrit:

Cela revient à tirer la conclusion inverse d'une information ou d'une directive biblique:
Ex. puisque le mot Trinité n'est pas écrit dans la Bible  => la Trinité n'existe pas
Ex. puisque Homo sapiens n'a pas d'existence dans la Bible avant Adam => la science est dans l'erreur
Ex. puisque la fête de la nativité de Jésus n'est pas commandée par les Ecritures => on ne doit pas la fêter
Ex. puisque seul le baptème des adultes est enseigné dans la Bible => on ne doit pas baptiser les nouveaux-nés
...
J'assume totalement le fait que je ne raisonne pas de cette façon qui, il faut bien le dire, est une spécialité des Témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas une spécialité des Témoins de Jéhovah, soit la bible enseigne cela et c'est la vérité soit elle ne l'enseigne pas et c'est des mensonges, c'est tout.  
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On l'a déjà constaté, la Bible, n'est pas aussi binaire que le veut ta croyance. C'est ta décision. Il n'y a que toi qui puisse en changer.

D'ailleurs même chez les TJ tout n'est pas exclusivement biblique. On brode, on invente des dates de fin du monde, on crée des termes non bibliques, on extrapole des interdictions, on blasphème, etc.

VENT a écrit:

J'assume totalement le fait que je ne raisonne pas de cette façon qui, il faut bien le dire, est une spécialité des Témoins de Jéhovah.

Tu en reprendra bien une part

djep a écrit:

VENT a écrit:

Ce n'est pas une spécialité des Témoins de Jéhovah, soit la bible enseigne cela et c'est la vérité soit elle ne l'enseigne pas et c'est des mensonges, c'est tout.  
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On l'a déjà constaté, la Bible, n'est pas aussi binaire que le veut ta croyance. 

Ce n'est pas une question de croyance c'est une question de ce qui est écrit dans la bible qui est la parole de Dieu. Qu'on n'y croit ou pas ne change en rien la parole de Dieu surtout quand tu confirmes que le baptême des nouveau-nés n'est pas directement enseigné dans la bible. 
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djep
C'est ta décision. Il n'y a que toi qui puisse en changer.
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C'est surtout la tienne de décision puisque tu reconnais que le baptême des nouveau-nés n'est pas directement enseigné dans la bible il serait honnête de le reconnaître sinon tu n'es pas crédible.  

Luc 1:4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
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 djep
D'ailleurs même chez les TJ tout n'est pas exclusivement biblique. 
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Bah si justement tout est exclusivement biblique chez les TJ et c'est cela que nous prêchons à l'exemple de Jésus.    

VENT a écrit:

djep a écrit:

On l'a déjà constaté, la Bible, n'est pas aussi binaire que le veut ta croyance.

Ce n'est pas une question de croyance c'est une question de ce qui est écrit dans la bible qui est la parole de Dieu. Qu'on n'y croit ou pas ne change en rien la parole de Dieu surtout quand tu confirmes que le baptême des nouveau-nés n'est pas directement enseigné dans la bible.
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djep
C'est ta décision. Il n'y a que toi qui puisse en changer.
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C'est surtout la tienne de décision puisque tu reconnais que le baptême des nouveau-nés n'est pas directement enseigné dans la bible il serait honnête de le reconnaître sinon tu n'es pas crédible.  

Luc 1:4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
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djep
D'ailleurs même chez les TJ tout n'est pas exclusivement biblique.
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Bah si justement tout est exclusivement biblique chez les TJ et c'est cela que nous prêchons à l'exemple de Jésus.    

De ton point de vue... Les pharisiens en leur temps pensaient la même chose.

Et si j'ai écrit que le baptême des nouveau-nés n'était pas directement enseigné dans la Bible c'est bien que je le reconnais. Les mots ont un sens. Et le baptême institué par Jésus n'a jamais été mis en doute.

Ce que tu naccepte pas, et que moi j'accepte, est que l'un n'empêche pas l'autre.

lécafar a écrit:

djep a écrit:

Il ne l'est pas du tout, sauf pour ceux qui lisent entre les lignes.  

On peut en effet tirer enseignement de la Bible autrement qu'en s'appuyant sur une directive en particulier. Cette directive est bien sûr applicable mais pas forcement exclusive.

Un commandement, d'autant plus lorsqu'il est positif,  n'annule pas les réflexions que l'on peut mener sur la base de la Loi, des récits (y compris mythiques) et en étudiant les différents modèles de leurs mises en application.

C'est ce qu'ont fait les chrétiens depuis leur tout début à propos de nombreux sujets.

La méthode qu'essayent de faire gober les Témoins de Jéhovah est en gros "ce n'est pas écrit dans la Bible donc c'est à proscrire". Ce qui ne les empêche pas de passer outre lorsque cela arrange leur théologie.

djep a écrit:

De ton point de vue... Les pharisiens en leur temps pensaient la même chose.

Pas du tout, les pharisiens ne pensaient ni comme toi ni comme moi ils rejetaient carrément Jésus en tant que fils de Dieu et ses enseignements. 

Tu reconnais la bible en tant que parole de Dieu mais tu y rajoutes en plus des principes qui ne sont pas enseignés dans la bible comme le principe de la circoncision des nouveau-nés que tu as remplacé par le baptême des nouveau-nés alors que le commandement que Dieu a donné à Israël sur la circoncision s'adressait uniquement aux Israelites et non aux gens des nations que tu appelles "prosélytes". En effet si les israélites devaient se faire baptiser s'était pour démontrer qu'ils se repentaient d'avoir désobéis à la loi Mosaïque et qu'ils devaient se présenter devant Jean le Baptiste pour se faire baptiser en signe de repentance de leurs péchés :     

Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de toute la région du Jourdain allaient vers lui 6  et ils se faisaient baptiser par lui dans l’eau du Jourdain, en confessant ouvertement leurs péchés.

La bible ne rapporte pas que des nouveau-nés se présentaient devant Jean le baptiste pour confesser leurs péchés même si les nouveau-nés étaient portés dans les bras de leurs parents ils n'avaient pas acquis le langage pour confesser leurs péchés.
 Enfin la confirmation du baptême d'un nouveau-né que tu proposes et qui consisterait à confirmer qu'une fois devenu adulte il peut acquérir la connaissance de Dieu ne suffit pas au regard de Dieu pour que soit reconnu son baptême à sa naissance puisque cette personne ne demande pas pardon à Dieu pour ses péchés qui est une condition sine qua non au baptême :

Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise avec de l’eau parce que vous êtes repentants [...]
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djep

Et si j'ai écrit que le baptême des nouveau-nés n'était pas directement enseigné dans la Bible c'est bien que je le reconnais. Les mots ont un sens. Et le baptême institué par Jésus n'a jamais été mis en doute.
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 Ah ok tu ne crois donc pas à la bible.
Comme tu le dis dans ton dernier message tu crois aux récits mythiques, mais ce sont des mythes et non la parole de Dieu. 
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djep
Ce que tu naccepte pas, et que moi j'accepte, est que l'un n'empêche pas l'autre.
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Ah c'est sûr que je n'accepte pas les histoires mythiques qui ne vont pas avec la bible et cela t'empêche bel et bien l'accès à la connaissance exacte de la vérité :

Colossien 2 : 8 Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ.

VENT a écrit:

djep a écrit:

De ton point de vue... Les pharisiens en leur temps pensaient la même chose.

Pas du tout, les pharisiens ne pensaient ni comme toi ni comme moi ils rejetaient carrément Jésus en tant que fils de Dieu et ses enseignements. 

Tu reconnais la bible en tant que parole de Dieu mais tu y rajoutes en plus des principes qui ne sont pas enseignés dans la bible comme le principe de la circoncision des nouveau-nés que tu as remplacé par le baptême des nouveau-nés alors que le commandement que Dieu a donné à Israël sur la circoncision s'adressait uniquement aux Israelites et non aux gens des nations que tu appelles "prosélytes". En effet si les israélites devaient se faire baptiser s'était pour démontrer qu'ils se repentaient d'avoir désobéis à la loi Mosaïque et qu'ils devaient se présenter devant Jean le Baptiste pour se faire baptiser en signe de repentance de leurs péchés :     

Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de toute la région du Jourdain allaient vers lui 6  et ils se faisaient baptiser par lui dans l’eau du Jourdain, en confessant ouvertement leurs péchés.

La bible ne rapporte pas que des nouveau-nés se présentaient devant Jean le baptiste pour confesser leurs péchés même si les nouveau-nés étaient portés dans les bras de leurs parents ils n'avaient pas acquis le langage pour confesser leurs péchés.
 Enfin la confirmation du baptême d'un nouveau-né que tu proposes et qui consisterait à confirmer qu'une fois devenu adulte il peut acquérir la connaissance de Dieu ne suffit pas au regard de Dieu pour que soit reconnu son baptême à sa naissance puisque cette personne ne demande pas pardon à Dieu pour ses péchés qui est une condition sine qua non au baptême :

Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise avec de l’eau parce que vous êtes repentants [...]
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djep

Et si j'ai écrit que le baptême des nouveau-nés n'était pas directement enseigné dans la Bible c'est bien que je le reconnais. Les mots ont un sens. Et le baptême institué par Jésus n'a jamais été mis en doute.
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 Ah ok tu ne crois donc pas à la bible.
Comme tu le dis dans ton dernier message tu crois aux récits mythiques, mais ce sont des mythes et non la parole de Dieu. 
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djep
Ce que tu naccepte pas, et que moi j'accepte, est que l'un n'empêche pas l'autre.
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Ah c'est sûr que je n'accepte pas les histoires mythiques qui ne vont pas avec la bible et cela t'empêche bel et bien l'accès à la connaissance exacte de la vérité :

Colossien 2 : 8 Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ.

Lorsque je parle de tirer un enseignement d'histoires mythiques, il s'agit exclusivement de celles contenues dans la Bible, comme par ex. le déluge universel, la tour de Babel, les 10 plaies d'Égypte, etc.

Les Chrétiens tirent aussi parti des Lois, donc bibliques, telle que la circoncision par ex.
Le parallèle avec le baptême des nouveau-nés a été clairement établi plus haut par Clay. Et tu disais l'avoir compris.

Que tu n'y souscrives pas sous prétexte que ce n’est pas une directive biblique fait partie du mode de fonctionnement des Témoins de Jéhovah.

On sait ce sur quoi cela débouche : le sectarisme (d'où mon parallèle avec les Pharisiens), le rejet de certains pans entiers de la science.
Je parle de disciplines scientifiques (notamment la géologie, la paléontologie, la glaciologie, l'archéologie, etc.)  qui ont un regard autrement différent sur l'histoire que celui résultant d'une lecture pharisaïque de la Bible.

Pour ce qui est du baptême, je rappelle que c'est toi qui as commencé à critiquer celui que pratiquaient les catholiques,  et parlant pour Dieu, décidais de le condamner.

Considère donc déjà le baptême tel qu'il est pratiqué par ta religion, parce qu'il y a de quoi s'étonner.
On n'y baptise apparemment pas au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, mais en celui du Collège Central et de Jéhovah...!?