Jean 8:1-11 est authentique

Messages : 1018 Date d'inscription : 05/04/2019

Rappel du premier message :

Jean 8:1-11 est authentique

Pour répondre à cette question nous fournissons à nos lecteurs le commentaire détaillé, limpide, de monsieur l'abbé Fillion (saint Jérôme en rédigeant la Vulgate, IVe siècle, repris cet antique passage):
Cliquer ici
Celui-ci expose les bouffonneries des adversaires de la vérité et les réfute.

"Il faisait partie du texte primitif. Les données topographiques des versets 1 et 2 ont de la justesse. Rien dans le morceau ne fait disparate avec le style du quatrième évangile. Je pense que c’est par un scrupule déplacé, venu à l’esprit de quelque faux rigoriste, sur la morale en apparence relâchée de l’épisode, qu’on aura coupé ces lignes qui pourtant, vu leur beauté, se seront sauvées, en s’attachant à d’autres parties des textes évangéliques… On comprend en tout cas beaucoup mieux qu’un tel passage ait été retranché qu’ajouté. » E. Renan, Vie de Jésus, 13e édit., p. 500 et s. On voit par là si Tregelles, Tischendorf, MM. Westcott et Hort étaient en droit de retrancher nos douze versets du texte sacré, comme ils l’ont fait d’un trait de plume dans leurs récentes éditions."

Bien sûr si les mahométans nient l'authenticité de ce récit c'est pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la falsification de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.), comme si le Christianisme était fondé sur un livre et non sur Pierre (quelle ignorance).

Affirmons que ce passage est authentique car Pierre (saint Matthieu XVI, 15 - 19) l'enseigne, tout simplement.
Source

Ces égarés devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères (mais il me semble que c'est déjà trop leur demander).

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis (IVe siècle) , de même que de nombreuses Autorités de l'Eglise de Dieu, saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...
Source

Messages : 418 Date d'inscription : 05/04/2019

Je suis septique sur la dernière Traduction 2018 du Monde Nouveau des TJ :suspect:
Les TMN avaient toutes ce passage bien traduit:

53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.
Chapitre 8
1 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes- là. Toi donc, que dis- tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont- ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ” ( TMN 1963-1974-1989-1995, Jean 7:53 et Jean 8:1,11)

Les Témoins de Jéhovah prennent la Bible Crampon 1897 en exemple parce qu'elle contient le nom Jéhovah.

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 Olcv

J'ai scanné Jean 8:1,11

;)

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 0qi4

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 Muuo

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 S8yv

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 D13l

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Alain a écrit:: As-tu lu ce que j’ai écrit?

Oui. Et toi, lis-tu ce que les autres écrivent ? Parce que parfois, je me demande.

Alain a écrit:: Les Témoin de Jehovah, pourquoi ils ne l’ont pas affiché dans leur dernière version ?

Tu devrais leur demander.

Alain a écrit:: C’est parce qu'il manque ce verset ou partiellement indéchiffrable dans le papyrus qu’ils ont regardé.

Oui, c'est surement ça.

Alain a écrit:: J’ai mis la vidéo de cet extrait des écritures.

Et, cette vidéo est sensée démontrer quoi ?

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Septik a écrit:: Je suis septique sur la dernière Traduction 2018 du Monde Nouveau des TJ

Moi aussi, mais pas seulement à propos de la suppression de la péricope de la femme adultère.

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

A la page 8 les vidéo lecafar

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Alain a écrit:: A la page 8 les vidéo lecafar

Oui, ben merci, je les ai vues. Mais, elles sont sensées prouver quoi, selon toi ?

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

C’est ce que Jésus a fait avec cette femme adultère
Qu'on a à changer notre conduite, arrêter notre mauvaise conduite
Si on le fait on sera pardonné
Comme dans 1 Pierre 2:9 si je me souviens bien
Qui dit que Dieu veut notre repentance

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Alain a écrit:: C’est ce que Jesus a fait avec cette femme adultère

Mais, ce n'est pas avec des vidéos que tu peux prouver que ce passage est authentique. Car il existe une polémique concernant l'authenticité de cette péricope.

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

?? Il est dans la Bible, mais il manque dans certains manuscrits anciens
Donc, il est conforme avec les écritures, par son enseignement
Mais on est pas certain qu’il ait été rajouté, modifié etc.
Alors on peut le lire, mais ne pas le mettre en évidence
Le restant de la Bible dit la même chose que ce verset:
Cesser de commette tout péché, que ce soit le vol, le mensonge
L’adultère, la fornication, va et ne pèche plus, donc repentez-vous
De vos péchés

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Alain a écrit:: ?? Il est dans la Bible, mais il manque dans certains manuscrits anciens

Pas dans certains manuscrits anciens, mais dans les manuscrits les plus anciens.

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

Pourquoi avoir ouvert 2 sujet sur le même verset?
La femme adultère?

Messages : 524 Date d'inscription : 05/04/2019

Alain a écrit:: Pourquoi avoir ouvert 2 sujet sur le même verset?
La femme adultère?

il y a un sujet pour la Bible catholique réservée aux catholiques qui parlent d'une voix unie et un sujet pour les protestants. Alain étant ouvertement en faveur de la foi protestante, tu n'es pas dans le bon sujet.

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

??? Pourquoi je serais en faveur de la foi protestante???

Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019

Alain a écrit:: ??? Pourquoi je serais en faveur de la foi protestante???

parce que tu renies les livres deutérocanoniques...

Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019

Bien chers tous, je me souviens que l'évêque Papias de Gerapoli (qui a vécu entre la fin du premier siècle et la première moitié du IIe siècle) parle d'un épisode relatif à une femme "accusée de beaucoup de péchés devant le Seigneur Jésus", contenu dans l'Évangile perdu selon les Hébreux. La référence est laconique parce que malheureusement de son ouvrage "Explication des paroles du Seigneur" composé vers 110, il ne reste que 13 fragments, mais il est possible que l'épisode soit le même. On a constaté que toutes les remarques de Papias mises en doute à l'âge du 19e siècle rationaliste avaient un fond historique archéologique précis dans des détails incompris des 4 évangiles canoniques.
Michel Onfray s'est remis en question après son dernier livre "Décadence". Il cite ce livre
Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 9e2q

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 9e2q

qui change complètement notre vision de transmission des originaux des évangiles. La péricope est authentique pour lui.

Prenant en considération que la péricope est effectivement certes pas dans tous les codex et manuscrits mais quand même toujours dans les plus anciens, Jésus lui-même risquait d'être lapidé d'une manière tout aussi anormale par exemple dans Jean 8:59.

Traduction Abbé Fillion
• 1895-2021 mise à jour

59. Ils prirent donc des pierres, pour les jeter sur Lui ; mais Jésus Se cacha, et sortit du temple. (Jean 8:59)

Les chercheurs croient généralement que le récit en question a des aspects d'authenticité, au moins dans ses éléments essentiels; en effet, il apparaît très difficile de penser à une invention ex nihilo de l'épisode, qui a créé un embarras considérable aux pères de l'église, apparaissant comme un "précédent" dangereux susceptible de justifier une approche "laxiste" face à l'adultère, une violation de commandements qui, dans la doctrine chrétienne, ne sont pas moins graves que celle supposée au sein de la tradition juive ; il suffit de penser que St Augustin, dans une de ses œuvres, en est venu presque au blasphème (dans la perspective chrétienne) de "reprocher" à Jésus son "indulgence" substantiellement injustifiée. De nombreux exégètes sont d'avis que la péricope faisait à l'origine partie de l'Évangile selon Luc.

La démonstration du texte grec dans Luc par marmho avec ses lourdes références ne me semble pas contestable. Étant donné sa provenance syro-palestinienne partagée, je soutiens qu'une seule ligne de transmission de Luc aux Didascalia est en fait tout à fait plausible. J'y ai trouvé ce document pdf de recherche historique:

Messages : 138 Date d'inscription : 30/12/2019

Je crois que le verset du sujet est authentique
Je ne dit pas que Jesus n’as pas dit cela concernant la femme adultère

Admin Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

Cher Mgr Gaum,
Plus d'une personne a suggéré aux opposants à l'authenticité de la péricope dans Jean que la version Didascalia Apostolorum de l'histoire est une paraphrase (Jésus et la femme adultère). Une interaction complète avec la théorie d'un amalgame tardif ajouté dépasse le cadre de ce sujet, mais plusieurs observations s'imposent. Même si des chercheurs ont raison de dire que Didyme représente une tradition véritablement différente, il est toujours possible que cette tradition elle-même soit apparue comme une transmission brouillée du récit tel qu'on le trouve dans nos Bibles actuelles. Il y a, en effet, de très nombreuses relations rédactionnelles possibles entre ces différents récits anciens de la femme surprise en adultère, et nous ne pourrons peut-être pas répondre à la question de savoir s'il s'agit d'un amalgame, d'une confusion ou d'un récit complémentaire. Ces savants opposés à l'authenticité de la péricope notent tous que certains chercheurs ont soutenu l'ancienneté de cette version traditionnelle en raison de ses affinités remarquables avec certaines traditions lucaniennes concernant Jésus. Il est particulièrement frappant que tous ces parallèles lucaniens doivent provenir de ceci, la deuxième de nos deux histoires [c'est-à-dire la Didascalia Apostolorum]. Mais ces parallèles en dérivent-ils ou se cachent-ils derrière ? Aucun des éléments lucaniens énumérés n'est explicitement présent dans la Didascalia Apostolorum. Il est exponentiellement plus probable que la Didascalia Apostolorum soit un résumé d'une version déjà de Luc qu'un rédacteur ultérieur ait ajouté des éléments qui se sont révélés être de Luc. Par conséquent, je ne suis pas d'accord avec la censure de cette péricope en tant que contre-proposition... Elle n'est pas intrinsèquement plus plausible que celle qui est préconisée dans la Traduction du Monde Nouveau 2013 anglaise, 2018 française. La question devient alors de savoir si le récit de Luc derrière la Didascalia Apostolorum incluait la parole de Jésus dans Didyme. Cela peut très bien être dû au fait que la Didascalia Apostolorum semble manquer quelque chose que Didymus fournit. Il raconte que "les anciens placèrent devant lui [la femme], laissant le jugement entre ses mains, et s'en allèrent"

C'est très étrange.
Si tout le but de l'épisode est de piéger Jésus, il est étrange en effet qu'ils partent avant même qu'il ne rende un verdict ! On a l'impression qu'il manque quelque chose dans ce récit, peut-être une action ou une déclaration de Jésus qui les a fait partir prématurément - peut-être quelque chose comme ce que nous voyons dans la version de Didyme. Par conséquent, nous devrons peut-être présupposer quelque chose comme la parole de Jésus dans Didyme afin d'expliquer de manière adéquate le flux de l'action dans la Didascalia Apostolorum. Il existe des preuves significatives que Papias était au courant de la version complète de l'histoire de la péricope au début du deuxième siècle. Agapius de Hiérapolis au X siècle résume ainsi le récit qu'il a trouvé chez Papias : "Lorsque le peuple la conduisit devant le Christ notre Seigneur, il dit aux Juifs qui la lui avaient amenée : "Quiconque d'entre vous est lui-même certain qu'il est innocente de ce dont elle est accusée, qu'il porte maintenant témoignage contre elle.""
Ainsi, des preuves très claires de la péricope réapparaissent dès les quatrième et cinquième siècles des plus anciens manuscrits du premier siècle. Cette période de l'histoire de l'Eglise, cependant, est à première vue peu susceptible d'avoir produit l'histoire. Est-ce plausible seulement ? Le moralisme s'est glissé très rapidement dans l'Eglise au III siècle, et cela était particulièrement vrai du moralisme entourant les relations sexuelles. Metzger déclare : "Aucun moine à l'esprit ascétique n'aurait inventé un récit qui se termine par ce qui semble n'être qu'une légère réprimande de la part de Jésus." Riesenfeld souligne que l'histoire est complètement en décalage avec le système de pénitence. émergeant dans l'église primitive après la Pentecôte ! Polycarpe mort en 155 environ avait vu la toute première collection des écrits araméens des quatre évangélistes qu'Irénee emportait avec lui en Gaules. Or la péricope était alors dans Luc.
Le critère de dissemblance dans les études historiques sur Jésus accorde une forte probabilité à l'authenticité d'un récit sur Jésus si le récit le dépeint d'une manière contraire ou en tension avec la pensée ecclésiale ultérieure. La péricope de la femme surprise en adultère passe l'épreuve de la dissemblance, du moins par rapport à l'époque où nous en trouvons pour la première fois une large attestation.

Etant donné que le texte semble si bien répondre à ces critères d'inspiration, il y a au moins la possibilité88 qu'il constitue une Ecriture inspirée et devrait être traité comme tel dans la vie dévotionnelle, doctrinale et doxologique de l'Église. Si l'histoire est en fait inspirée de l'Écriture, la situation serait analogue à un scribe copiant l'un des évangiles et décidant d'insérer l'un des psaumes entre deux des chapitres. Les futurs critiques textuels seraient conscients de l'ajout, mais ce seul fait n'exclurait pas la possibilité que le psaume soit reçu et utilisé comme Écriture. En effet, il s'agirait d'un texte inspiré inséré dans un texte inspiré. En appliquant ce type de raisonnement à la péricope de la femme surprise en adultère, on peut dire que ce n'est pas parce que l'histoire n'appartient pas à l'Évangile de Jean qu'elle n'appartient pas nécessairement à la Bible. Si la péricope de la femme surprise en adultère est un texte inspiré qui a été inséré dans un texte inspiré, alors malgré les problèmes de critique de texte qui l'entourent, l'Église peut légitimement le recevoir et l'utiliser comme Écriture sacrée.

L'attitude absurde de n'accepter pour authentique que ce qu'il nous reste d'anciens manuscrits.
Ce n'est pas seulement le péricope qui démontre ce point. La découverte de nombreux papyrus anciens au début du XX siècle aurait dû tuer la théorie du "le plus ancien est le meilleur", une fois pour toutes. Bruce Metzger, dans "Chapters in the History of New Testament Textual Criticism" (p. 38) a cité 16 endroits où p66 avait un texte qui n'était assorti que de manuscrits "tardifs" (distinctement byzantins). En d'autres termes, les critiques textuels avaient rejeté les lectures de ces manuscrits parce qu'ils n'apparaissaient dans aucun manuscrit avant 400 après JC, donc ils n'étaient pas dans le "plus ancien et le meilleur", et soudain ils apparaissent dans un nouveau "plus ancien et meilleur" manuscrit de 200 après J.-C. Comment osent-ils !

Nous n'avons plus aucun original de la Bible.
"Le plus ancien est le meilleur" devient problématique lorsque "le plus ancien" est une cible mouvante et que le nouveau "plus ancien" n'est pas d'accord avec le "plus ancien" précédent. Cela rend votre affirmation précédente "le plus ancien est le meilleur" assez idiote, et on se demande ce que le prochain "plus ancien" qu'ils découvrent va dire….

À ce stade, les critiques textuels auraient dû dire humblement : "Nous n'avions pas l'image complète avant, et nous n'en avons toujours pas. Il y avait probablement des centaines de milliers de manuscrits au cours des trois premiers siècles, et nous n'avons aucune preuve que ceux qui ont survécu sont représentatifs. "Le plus ancien est le meilleur" n'est pas valable quand vous savez qu'il y avait tant de manuscrits et que vous en avez un si petit ensemble.

Pour être juste, des critiques textuels comme Bruce Metzger, Francis Burkitt, Gunther Zuntz et EC Colwell ont reconnu que les lectures précédemment rejetées comme "tardives" étaient en fait très, très anciennes. Zuntz dit que les manuscrits ultérieurs "n'ont pas abordé ces lectures par conjecture ou erreur indépendante. Ils reproduisaient une tradition plus ancienne." ("Le texte des épîtres" page 55).

Ces critiques textuels, cependant, n'ont pas accepté le texte des manuscrits ultérieurs. Ils ont simplement enfin admis que le libellé des manuscrits était plus ancien que les manuscrits qui l'enregistraient.

L'âge du manuscrit prouve peu
Une fois que vous admettez cela, vous avez vraiment tué l'idée que "le manuscrit le plus ancien est le meilleur". Une fois que vous admettez qu'un libellé particulier peut avoir plusieurs centaines d'années de plus que le manuscrit qui l'enregistre, vous admettez que l'âge du manuscrit ne prouve pas nécessairement quoi que ce soit, quant à savoir quel est le texte le plus précis. Si un manuscrit a 200 ans de plus que le suivant, mais que le texte du plus récent remonte à 200 ans avant le plus ancien, alors l'âge des manuscrits n'a plus d'importance.

Le Pericope Adulterae et les découvertes de papyrii au XX siècle parlent d'une seule voix. Ils nous disent que les plus anciens manuscrits survivants de la Bible ne donnent pas une image précise ou complète des milliers et des milliers de manuscrits de la Bible du deuxième au quatrième siècle. Le témoignage d'écrivains chrétiens le prouve dans le cas du Péricope. Le témoignage de nouvelles découvertes de manuscrits sur papyrus le démontre également.

Quand quelqu'un vous dit que l'absence d'un passage dans nos actuels manuscrits les plus anciens sont la meilleure preuve de sa fausseté, souvenez-vous de Didyme l'Aveugle et d'Ambroise, de part et d'autre de la Méditerranée, prêchant sur la femme adultère. Il y avait une multitude innombrable de manuscrits "les plus anciens" qui ont été utilisés, copiés, prêchés et ont péri. La voix de ces manuscrits péris nous parvient dans les manuscrits "postérieurs", mais cela ne veut pas dire que cette voix ne parlait pas dans les premiers temps.

Admin Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie

L’HISTOIRE DE LA FEMME PECHERESSE DE PAPIAS

SOURCE : EUSEBE, H.E., III, 39, 17 :

Il [Papias] expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.

C.F. Jn 7/53 - 8/11, dans nos éditions du Nouveau Testament.

(On pourrait prétendre que la pécheresse de Papias n’est pas celle de Jn 7/53 - 8/11, mais celle de Mc 14/3-9 // Lc 7/36-50. (L’analogie entre les deux pécheresses est néanmoins réelle (appuyée par les Canons d’Eusèbe), et Luc a pu s’inspirer de la péricope de la Femme adultère pour rédiger son récit de la Pécheresse pardonnée Lc 7/36s (c.f. Benoît-Boismard, Synopse, § 123) :

- Mc 14/6 (// Mt 26/10) : «Mais Jésus dit : Laissez-la ; pourquoi lui donnez-vous des coups ?» (c.f. G. Wagner, «L’onction de Béthanie», E.T.R., 1997/3, p 441)

- Lc 7/47: «A cause de cela, je te dis : ses nombreux péchés ont été pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé.»

- Lc 7/50 : «Il dit encore à la femme : ta foi t’a sauvée ; va en paix.»)

Contre cette hypothèse, le fait qu’à ce propos Eusèbe fait référence à l’Evangile des Hébreux (H.E. III, 39, 17) ; à son époque en effet, l’histoire de la Femme adultère, contrairement à l’autre, n’avait pas encore intégré les évangiles canoniques !)

TEXTE A (Traduit d’un manuscrit arménien ancien) :

Une certaine femme fut prise en train de commettre des péchés, et tous témoignèrent contre elle, qu'elle méritait la mort. Ils l'amenèrent à Jésus pour voir ce qu'il ordonnerait, afin de pouvoir le calomnier. Jésus répondit en disant : Que celui qui est sans péché jette la pierre et la lapide à mort. Mais lui, ayant baissé la tête, écrivait avec le doigt sur la terre, pour étaler leurs péchés et ils virent leurs multiples péchés sur les pierres ; remplis de honte, ils partirent et il ne resta personne que la femme. Jésus dit : Va en paix et présente l'offrande expiatoire, comme il est écrit dans la loi.

TEXTE B (Traduction littérale du texte grec d’Aland et coll., d’après M. Carrez) :

Les Scribes et les Pharisiens amènent une femme ayant été surprise en adultère et, la plaçant au milieu, lui disent : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère ; dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider de telles [femmes]. Toi, donc, que dis-tu ? Ils disaient cela, le mettant à l’épreuve, pour qu’ils puissent l’accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait du doigt sur la terre. Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : Le premier de vous [qui est] sans péché lui jette une pierre. Et, de nouveau, se baissant, il écrivait sur la terre. Ceux-ci, l’ayant entendu, sortaient un par un, en commençant par les plus âgés, et il fut laisser seul, et la femme étant au milieu [de la place]. Se relevant, Jésus lui dit : Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? Celle-ci dit : Personne, Seigneur. Jésus dit : Pas moi non plus je ne te condamne ; va et, à partir de maintenant, ne pèche plus.

DIFFERENCES ENTRE CES DEUX TEXTES :

La Version arménienne parle d’une femme «en train de commettre des péchés», sans préciser lesquels (comme Eusèbe citant Papias, H.E., III, 39, 17). Par contre, la précision suivant laquelle Jésus écrivait du doigt sur la terre les péchés des accusateurs, variante qui se trouve dans nombre de manuscrits des IXe, Xe, XIe siècles, semble secondaire car elle présente un ajout évidemment destiné à satisfaire le lecteur curieux de ce que Jésus écrivait. Enfin, la conclusion est légèrement différente. Jésus ne déclare pas : « Je ne te condamne pas, moi non plus », mais : « Va en paix ». Puis, ici comme ailleurs (c.f. Mc 1/44 et //), il demande qu’une offrande expiatoire soit présentée, conformément à la loi.

Jésus écrivant sur le sol.

- Dans un ouvrage récent, L’Ironie christique, Jean Grosjean suppose que Jésus écrit à son Père !

- D’après Marie Vidal (Un Juif nommé Jésus, p 190), Jésus grave sur le sol l’annonce de la Torah de Liberté ; en effet, dans l’AT, le sacrificateur écrivait sur un billet les imprécations contre la femme adultère (Nb 5/23).

- Pour Amphoux, Jésus écrivant par deux fois rappelle Moïse qui descend à deux reprises les tables de la Loi…

- Boismard suppose que l’évangéliste fait allusion à Jr 17/13.

- Osty croit y voir un geste d’indifférence de Jésus.

TEXTE C (après Luc 21/37.38, série f13 (texte Grec)) :
1 Et Jésus se rendit au mont des oliviers;
2 or dès l'aurore à nouveau il vint au Temple.
3 et lui amènent de force, les scribes et les pharisiens
une femme saisie sur l' adultère
et la plaçant au milieu 4 - lui dirent:
Rabbi, cette femme là
a été prise en flagrant délit d'adultère.
5 - Or dans notre Loi, Moïse a intimé de
lapider de telles (femmes). Or toi que dis-tu d'elle?
Or ils disaient cela pour l'éprouver afin d'avoir une accusation contre lui.
Or Jésus se baissant écrivit du doigtsur le sol;
7 - or comme ils restaient à l' interroger,
levant les yeux il leur dit: celui qui est sans péché
parmi vous, le premier qu'il jette une pierre sur elle.
8 - Et à nouveau se baissant, du doigt
il écrivit sur le sol.
9 - Et ils sortirent un par un commençant par les plus
anciens, jusqu'aux derniers.
Aussi Jésus fut-il laissé seul ainsi que la femme qui était au milieu.
10 - Or levant les yeux, Jésus la vit et dit : femme
Où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?
11 - or elle lui dit: personne seigneur
Et Jésus lui dit: moi non plus je ne te condamne pas.
Va, ne pèche plus.

NOTES.

«Cette anecdote, considérée en elle-même, porte tous les caractères de l’authenticité historique.» (Reuss) Saint-Augustin y voyait «la plus grande misère en présence de la plus grande miséricorde». Véritable joyau de la tradition évangélique, elle rompt le cours du Quatrième Evangile, et «l’examen de la langue permet d’affirmer qu’elle n’appartient pas au texte primitif de l’évangile.» (Octave Merlier, « IVe Ev. », pp 139-149)

Elle est absente des manuscrits les plus importants : p 66, p 75, Sinaïticus, B, L, N, T, W, X, Y, Delta, Thêta, Psi et plus de soixante autres (A et C sont défectueux à cet endroit mais ne la contenaient probablement pas), les formes les plus anciennes des versions syriaques, coptes, arméniennes, géorgiennes, la version gothique (Version d’Ulfilas) et plusieurs vieilles latines. Elle est par contre présente dans la Vulgate. (Voir pour plus de détails B.M. Metzger, «TextualCommentary on the greek N.T.», pp 219-222)

Elle est absente du Diatessaron de Tatien et inconnue des pères grecs jusqu’au Xe siècle (Origène, par exemple, passe de Jn 7/52 à Jn 8/12 ; il en est de même d’Eusèbe dans ses Canons) ; elle est par contre mentionnée dans les Constitutions Apostoliques et les pères latins la connaissent à partir de la fin du IVe siècle.

Elle n’a pas de place fixe dans les manuscrits. Elle est placée généralement après Jn 7/52, pour « illustrer » semble-t-il l’affirmation de Jn 8/15 : « Vous jugez, vous, selon la chair ; moi, je ne juge personne. »

Certains manuscrits placent la péricope après Jn 7/36, ou 7/44, ou 21/24, ou encore après Lc21/38 (Blass). Cette dernière éventualité est confirmée par la parenté du «sommaire» Jn 8/1 & 2 avec Lc 21/37 & 38 ; Boismard en conclut que la péricope se trouvait à moment donné dans Luc (d’où la langue lucanienne) et qu’elle a ensuite migré chez Jean (pour Boismard, en Jean II-B, c’est-à-dire au niveau du Presbytre), ce qu’atteste la famille f 13 (une dizaine de manuscrits grecs du Moyen-Age) (On doit noter que Vaganay voyait simplement en Lc 21/37 & 38 un résumé de Mc 11/11 & 19, Pb syn. p 312.) Loisy suggère qu’elle devait se trouver avant Mc 12/34b (Ev. syn., t I, p 98) et Amphoux dans Matthieu. Luther la met entre crochets et trois traducteurs modernes (E. Reuss ; Goguel/Monnier ; la New English Bible : « An incident in the Temple ») l’isolent en dehors du texte des quatre évangiles.

En ce qui concerne l’épisode de la Femme adultère, certains points doivent être soulignés :

1/ Il s’agit d’un récit (de type synoptique d’après Renan et présentement Boismard) concernant Jésus, dont l’authenticité est absolument indiscutable ;

2/ Ce récit n’appartient pas au Quatrième Evangile : les obstacles de langue sont évidents ; l’histoire de la tradition manuscrite est formelle ;

3/ A une époque où l’on croyait à une relation étroite entre Papias et Jean l’Apôtre, on a inséré l’épisode dans le IVe Evangile. Mais il ne faut pas perdre de vue qu’il appartenait primitivement à Luc (qui l’avait probablement trouvé dans la tradition orale), d’où elle a pu être extirpée dans le but d’éviter de donner une caution à la prostitution sacrée, usuelle en milieu païen et condamnée par la Conférence de Jérusalem (c.f. Ac 15/20.29)...

4/ Y a-t-il correspondance entre le récit qui figurait dans Papias et notre récit actuel ? Eusèbe (H.E., III, 39, 17) s’exprime ainsi : «Il expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.» Ce dernier membre de phrase ne doit pas étonner puisque, du temps d’Eusèbe, le récit de la Femme adultère n’avait pas encore intégré les Evangiles canoniques. Cet argument vient étayer l’hypothèse de l’identité des deux histoires, laquelle a été admise par Rufin et également par l’arménien Vartan Vartabed : «Le passage de la femme adultère, que les autres chrétiens ont dans leur Evangile, est l’oeuvre d’un certain Papias, disciple de Jean, lequel a écrit des hérésies, et a été rejeté. C’est Eusèbe qui le dit. On l’a écrit postérieurement.» (Vartan Vartabed, Explications sur divers passages de l’Ecriture sainte [cité par Renan, O.C., t IV, p 395, n 1], ms arm. de la Bibl. impériale, ancien fonds, n° 12, fol. 46 V) Il est vrai que l’opinion de Vartan, émise au XIIe siècle, n’est pas contraignante, mais ce père explique ainsi pourquoi les traductions arméniennes anciennes différaient des versions occidentales, et notamment de la Vulgate, en reléguant la Femme adultère à la fin du Corpus évangélique. -- Lightfoot et Campenhausen reconnaissent l’identité de l’histoire de Papias avec celle qui figure dans notre Quatrième Evangile.

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Un point mériterait d'être éclairci, c'est le fait que la femme adultère est amenée à Jésus seule, sans l'homme avec lequel elle a commis l'adultère.

Messages : 177 Date d'inscription : 13/11/2019

Salam mes frères. Les hommes qui apporte cette femme donc que faire d'elle. Il la jette en pâture au milieu d'un groupe de pharisiens qui se sont préparés pour piéger Isa saw (jésus). Que la gloire de sa vie soit chantée à jamais. Il se refuse les prétextes de cruauté. Il s'adresse à la foule anonyme et seulement en particulier à cette femme qui a plus d'humanité que tout le reste. Qui n'a jamais péché? Et Allah est plus savant.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

marmhonie a écrit:: L’HISTOIRE DE LA FEMME PECHERESSE DE PAPIAS

SOURCE : EUSEBE, H.E., III, 39, 17 :
Il [Papias] expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.

C.F. Jn 7/53 - 8/11, dans nos éditions du Nouveau Testament.
(On pourrait prétendre que la pécheresse de Papias n’est pas celle de Jn 7/53 - 8/11, mais celle de Mc 14/3-9 // Lc 7/36-50. (L’analogie entre les deux pécheresses est néanmoins réelle (appuyée par les Canons d’Eusèbe), et Luc a pu s’inspirer de la péricope de la Femme adultère pour rédiger son récit de la Pécheresse pardonnée Lc 7/36s (c.f. Benoît-Boismard, Synopse, § 123) :
- Mc 14/6 (// Mt 26/10) : «Mais Jésus dit : Laissez-la ; pourquoi lui donnez-vous des coups ?» (c.f. G. Wagner, «L’onction de Béthanie», E.T.R., 1997/3, p 441)
- Lc 7/47: «A cause de cela, je te dis : ses nombreux péchés ont été pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé.»
- Lc 7/50 : «Il dit encore à la femme : ta foi t’a sauvée ; va en paix.»)
Contre cette hypothèse, le fait qu’à ce propos Eusèbe fait référence à l’Evangile des Hébreux (H.E. III, 39, 17) ; à son époque en effet, l’histoire de la Femme adultère, contrairement à l’autre, n’avait pas encore intégré les évangiles canoniques !)

TEXTE A (Traduit d’un manuscrit arménien ancien) :
Une certaine femme fut prise en train de commettre des péchés, et tous témoignèrent contre elle, qu'elle méritait la mort. Ils l'amenèrent à Jésus pour voir ce qu'il ordonnerait, afin de pouvoir le calomnier. Jésus répondit en disant : Que celui qui est sans péché jette la pierre et la lapide à mort. Mais lui, ayant baissé la tête, écrivait avec le doigt sur la terre, pour étaler leurs péchés et ils virent leurs multiples péchés sur les pierres ; remplis de honte, ils partirent et il ne resta personne que la femme. Jésus dit : Va en paix et présente l'offrande expiatoire, comme il est écrit dans la loi.

TEXTE B (Traduction littérale du texte grec d’Aland et coll., d’après M. Carrez) :
Les Scribes et les Pharisiens amènent une femme ayant été surprise en adultère et, la plaçant au milieu, lui disent : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère ; dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider de telles [femmes]. Toi, donc, que dis-tu ? Ils disaient cela, le mettant à l’épreuve, pour qu’ils puissent l’accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait du doigt sur la terre. Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : Le premier de vous [qui est] sans péché lui jette une pierre. Et, de nouveau, se baissant, il écrivait sur la terre. Ceux-ci, l’ayant entendu, sortaient un par un, en commençant par les plus âgés, et il fut laisser seul, et la femme étant au milieu [de la place]. Se relevant, Jésus lui dit : Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? Celle-ci dit : Personne, Seigneur. Jésus dit : Pas moi non plus je ne te condamne ; va et, à partir de maintenant, ne pèche plus.
DIFFERENCES ENTRE CES DEUX TEXTES :
La Version arménienne parle d’une femme «en train de commettre des péchés», sans préciser lesquels (comme Eusèbe citant Papias, H.E., III, 39, 17). Par contre, la précision suivant laquelle Jésus écrivait du doigt sur la terre les péchés des accusateurs, variante qui se trouve dans nombre de manuscrits des IXe, Xe, XIe siècles, semble secondaire car elle présente un ajout évidemment destiné à satisfaire le lecteur curieux de ce que Jésus écrivait. Enfin, la conclusion est légèrement différente. Jésus ne déclare pas : « Je ne te condamne pas, moi non plus », mais : « Va en paix ». Puis, ici comme ailleurs (c.f. Mc 1/44 et //), il demande qu’une offrande expiatoire soit présentée, conformément à la loi.

Jésus écrivant sur le sol.
- Dans un ouvrage récent, L’Ironie christique, Jean Grosjean suppose que Jésus écrit à son Père !
- D’après Marie Vidal (Un Juif nommé Jésus, p 190), Jésus grave sur le sol l’annonce de la Torah de Liberté ; en effet, dans l’AT, le sacrificateur écrivait sur un billet les imprécations contre la femme adultère (Nb 5/23).
- Pour Amphoux, Jésus écrivant par deux fois rappelle Moïse qui descend à deux reprises les tables de la Loi…
- Boismard suppose que l’évangéliste fait allusion à Jr 17/13.
- Osty croit y voir un geste d’indifférence de Jésus.

TEXTE C (après Luc 21/37.38, série f13 (texte Grec)) :
1 Et Jésus se rendit au mont des oliviers;
2 or dès l'aurore à nouveau il vint au Temple.
3 et lui amènent de force, les scribes et les pharisiens
une femme saisie sur l' adultère
et la plaçant au milieu 4 - lui dirent:
Rabbi, cette femme là
a été prise en flagrant délit d'adultère.
5 - Or dans notre Loi, Moïse a intimé de
lapider de telles (femmes). Or toi que dis-tu d'elle?
Or ils disaient cela pour l'éprouver afin d'avoir une accusation contre lui.
Or Jésus se baissant écrivit du doigtsur le sol;
7 - or comme ils restaient à l' interroger,
levant les yeux il leur dit: celui qui est sans péché
parmi vous, le premier qu'il jette une pierre sur elle.
8 - Et à nouveau se baissant, du doigt
il écrivit sur le sol.
9 - Et ils sortirent un par un commençant par les plus
anciens, jusqu'aux derniers.
Aussi Jésus fut-il laissé seul ainsi que la femme qui était au milieu.
10 - Or levant les yeux, Jésus la vit et dit : femme
Où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?
11 - or elle lui dit: personne seigneur
Et Jésus lui dit: moi non plus je ne te condamne pas.
Va, ne pèche plus.

NOTES.
«Cette anecdote, considérée en elle-même, porte tous les caractères de l’authenticité historique.» (Reuss) Saint-Augustin y voyait «la plus grande misère en présence de la plus grande miséricorde». Véritable joyau de la tradition évangélique, elle rompt le cours du Quatrième Evangile, et «l’examen de la langue permet d’affirmer qu’elle n’appartient pas au texte primitif de l’évangile.» (Octave Merlier, « IVe Ev. », pp 139-149)

Elle est absente des manuscrits les plus importants : p 66, p 75, Sinaïticus, B, L, N, T, W, X, Y, Delta, Thêta, Psi et plus de soixante autres (A et C sont défectueux à cet endroit mais ne la contenaient probablement pas), les formes les plus anciennes des versions syriaques, coptes, arméniennes, géorgiennes, la version gothique (Version d’Ulfilas) et plusieurs vieilles latines. Elle est par contre présente dans la Vulgate. (Voir pour plus de détails B.M. Metzger, «TextualCommentary on the greek N.T.», pp 219-222)
Elle est absente du Diatessaron de Tatien et inconnue des pères grecs jusqu’au Xe siècle (Origène, par exemple, passe de Jn 7/52 à Jn 8/12 ; il en est de même d’Eusèbe dans ses Canons) ; elle est par contre mentionnée dans les Constitutions Apostoliques et les pères latins la connaissent à partir de la fin du IVe siècle.

Elle n’a pas de place fixe dans les manuscrits. Elle est placée généralement après Jn 7/52, pour « illustrer » semble-t-il l’affirmation de Jn 8/15 : « Vous jugez, vous, selon la chair ; moi, je ne juge personne. »
Certains manuscrits placent la péricope après Jn 7/36, ou 7/44, ou 21/24, ou encore après Lc21/38 (Blass). Cette dernière éventualité est confirmée par la parenté du «sommaire» Jn 8/1 & 2 avec Lc 21/37 & 38 ; Boismard en conclut que la péricope se trouvait à moment donné dans Luc (d’où la langue lucanienne) et qu’elle a ensuite migré chez Jean (pour Boismard, en Jean II-B, c’est-à-dire au niveau du Presbytre), ce qu’atteste la famille f 13 (une dizaine de manuscrits grecs du Moyen-Age) (On doit noter que Vaganay voyait simplement en Lc 21/37 & 38 un résumé de Mc 11/11 & 19, Pb syn. p 312.) Loisy suggère qu’elle devait se trouver avant Mc 12/34b (Ev. syn., t I, p 98) et Amphoux dans Matthieu. Luther la met entre crochets et trois traducteurs modernes (E. Reuss ; Goguel/Monnier ; la New English Bible : « An incident in the Temple ») l’isolent en dehors du texte des quatre évangiles.

En ce qui concerne l’épisode de la Femme adultère, certains points doivent être soulignés :

1/ Il s’agit d’un récit (de type synoptique d’après Renan et présentement Boismard) concernant Jésus, dont l’authenticité est absolument indiscutable ;

2/ Ce récit n’appartient pas au Quatrième Evangile : les obstacles de langue sont évidents ; l’histoire de la tradition manuscrite est formelle ;

3/ A une époque où l’on croyait à une relation étroite entre Papias et Jean l’Apôtre, on a inséré l’épisode dans le IVe Evangile. Mais il ne faut pas perdre de vue qu’il appartenait primitivement à Luc (qui l’avait probablement trouvé dans la tradition orale), d’où elle a pu être extirpée dans le but d’éviter de donner une caution à la prostitution sacrée, usuelle en milieu païen et condamnée par la Conférence de Jérusalem (c.f. Ac 15/20.29)...

4/ Y a-t-il correspondance entre le récit qui figurait dans Papias et notre récit actuel ? Eusèbe (H.E., III, 39, 17) s’exprime ainsi : «Il expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.» Ce dernier membre de phrase ne doit pas étonner puisque, du temps d’Eusèbe, le récit de la Femme adultère n’avait pas encore intégré les Evangiles canoniques. Cet argument vient étayer l’hypothèse de l’identité des deux histoires, laquelle a été admise par Rufin et également par l’arménien Vartan Vartabed : «Le passage de la femme adultère, que les autres chrétiens ont dans leur Evangile, est l’oeuvre d’un certain Papias, disciple de Jean, lequel a écrit des hérésies, et a été rejeté. C’est Eusèbe qui le dit. On l’a écrit postérieurement.» (Vartan Vartabed, Explications sur divers passages de l’Ecriture sainte [cité par Renan, O.C., t IV, p 395, n 1], ms arm. de la Bibl. impériale, ancien fonds, n° 12, fol. 46 V) Il est vrai que l’opinion de Vartan, émise au XIIe siècle, n’est pas contraignante, mais ce père explique ainsi pourquoi les traductions arméniennes anciennes différaient des versions occidentales, et notamment de la Vulgate, en reléguant la Femme adultère à la fin du Corpus évangélique. -- Lightfoot et Campenhausen reconnaissent l’identité de l’histoire de Papias avec celle qui figure dans notre Quatrième Evangile.

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En conclusion tous ces récits aboutissent à la confusion la plus total qui ne permet pas de rapporter la version exacte du récit de la péricope dans la bible ?

La vérité est que tous ces récits contradictoires sont les résultats édulcorés par les pères apostoliques qui sont apparu après la mort des apôtres en rapportant plus ou moins la vérité sur les témoignages des apôtres, voir en faire des amalgames selon moi, d'après l'article ci-dessous :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20090701/Les-p%C3%A8res-apostoliques-vraiment-apostoliques/

Invité a écrit:

Le Nouveau Testament de Buzy ( catholique) dit ceci concernant l'épisode de la femme adultére.

Citation :: Ce récit manque dans les meilleurs manuscrits.

Bible de Maredsous.

Citation :: Ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits.
Ils proviennent d'une tradition ancienne, reconnue comme canonique et rattachée a saint Jean

Qui c'est permis de rattacher ses versets a l'évangile de Jean?

Je pense que, si c'est le cas, cela s'est passé avant l'installation du canon des écritures ; si tel est le cas, il n'y a pas lieu d'y revenir, tout simplement.

Il y a déjà assez de "problème" par rapport aux livres apocryphes (deutérocanoniques), ce "problème" qui divise la Bible en deux catégories : la Bible catholique et la Bible protestante ; vous ne trouvez pas ?

Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019

Pendant que notre ami VENT dérape de plus en plus à part, le sujet se développe dans la courtoisie. Ce très beau passage est vraiment à approfondir. Je rappelle que la Bible n'est pas une tribune libre pour jw.org et que les Témoins de Jw.org devrait revenir à l'essentiel: piété et humilité.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

En effet la bible n'est pas une tribune libre pour JW.ORG, elle est une tribune libre pour tous les humains,or jusqu'à maintenant personne n'a répondu à mes questionnements mais vous me placardez les théories foireuses des pères apostoliques qui ne sont pas reconnu dans la bible.

Messages : 521 Date d'inscription : 06/04/2019

VENT a écrit:: jusqu'à maintenant personne n'a répondu à mes questionnements

Il t'a été répondu sur tout, y compris tes inventions de questions qui n'existent que dans ton imagination. Ta méthode de citer les réponses entières les plus longues pour simplement répondre toujours pareil avec un lien vers jw.org montre que tu n'as aucune réponse à toues les questions qui t'ont été posées.
J'espère que tu te ressaisis en revenant dans les débats sérieusement.
La péricope de la femme adultère est reconnue dans toutes les Bibles d'études, la Watchtower l'enseignait jusqu'en 2013 où une fois de plus elle est partie en live. On te lit attentivement...

Le vrai visage des Témoins de Jéhovah

https://dai.ly/x7hsdmz
On y apprend l'existence du "manuel secret" des Témoins de Jéhovah des "Anciens" (des surveillants) pour gérer la justice parallèle des TJ entre eux indépendamment des lois des pays. C'est à 27 minutes 42 secondes de la vidéo : "La priorité est de protéger la réputation de l'organisation des Témoins de Jéhovah, pas des victimes" (29 minutes 42 secondes). ;)
Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 Mojk

Jean - Jean 8:1-11 est authentique - Page 9 Mojk

Messages : 2308 Date d'inscription : 22/07/2022

Très intéressant, je dirai même, très édifiant.
Mais pour revenir au sujet, même si personnellement je ne suis pas convaincu de l'authenticité de l'épisode de la femme adultère, je trouve aormal de le supprimer purement et simplement du texte biblique.

» Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013
» Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013
» Friedrisch Nietzsche, l'authentique philosophe.
» Jean VIII-58
» La conclusion de l'évangile de Jean 21:24,25?