La croix ou un poteau ?

Rappel du premier message :





Un poteau, cela sort d'où ?

Cette illustration utilisée est empruntée au belge Juste Lipse (1547-1606) :
"Un tel pieu simple pour l’exécution d’un criminel était appelé crux simplex et la méthode pour le clouer à un tel instrument de torture est illustrée par l’érudit catholique romain, Justus Lipsius du 16ème siècle. Nous présentons ci-joint une photocopie de son illustration reprise à la page 647, colonne 2 de son livre "De cruxe liber primus". C’est de cette façon que Jésus fut pendu au bois."
Source : "La Tour de Garde", 15 août 1987, page 29.
Autre source : Traduction du monde nouveau 1995 grand format page 1703.

Or en lisant cet ouvrage du philologue formé par les jésuites Iustus Lipsius (Juste Lipse, en français), je découvre qu'il dit exactement le contraire, prenant d'abord ce dessin sur un poteau pour apporter la preuve de cette impossibilité et concluant que Jésus-Christ fut bien crucifié. La méthode en 1987 de la Watchtower n'a pas été correcte, je suis très surpris.

Juste Lipse présente l'argumentation de quelques groupes reniant la Croix dans son ouvrage "De cruxe liber primus", page 46.


Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : c'est bien la croix !

Konnichiwa Josias . Tu es Jehovah Witness, tu dis sur tes croyances. Tu es stupid pour le catholique.

Josias tu dis ta haine aussi dans chapitre sur vous Témoins de Jéhovah.
Les chrétiens disent la vérité dans l'Amour...
Tu es un ennemi. Je ignore Josias, simple :cheers:

Je n'ai jamais lu un Nouveau Testament aussi mal traduit en japonais que la Traduction du Monde Nouveau... C'est une distorsion du Nouveau Testament. Les traducteurs ont changé les textes de dizaines de passages pour écrire les folies que les Témoins de Jéhovah disent. C'est une distorsion non une traduction. Poteau is a joke :P

Une chose et sur cette traduction a l'aval de plusieurs archevêques.

Il est question du poteau traduit chez les Témoins de Jéhovah.´il n'y a jamais eu de torture au "poteau de supplice", ni chez les hébreux ni chez les romains. Cette invention de Rutherford lui est venue de ces parties fines avec du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans sa villa [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il y avait en plus son satyre Marsias.

Josias a écrit:

Une chose et sur cette traduction a l'aval de plusieurs archevêques.

Source

Josias ne cherche qu'à dire des méchancetés contre l'Église, nullement à informer sur Watchtower. Pourquoi le relancer dans sa croisade contre l'Église ?

Le forum ne devrait pas autoriser des affirmations sans aucune source.
Lécafar et Josias sont des spécialistes.

Je compulse des livres sur le sadomasochisme. Je savais que Rutherford était un grave prédateur bisexuel et pédophile.













Les Témoins de Jéhovah ignorent donc qu'ils appartiennent à l'organisation religieuse internationale que le FBI a surnommé "la secte des pédophiles".

mipoune a écrit:

Le forum ne devrait pas autoriser des affirmations sans aucune source.
Lécafar et Josias sont des spécialistes.

Cher mipoune l'algorithme est utilisé pour respecter la charte du forum. Il est programmé pour repérer et supprimer automatiquement les contenus inappropriés tels que les discours haineux, les spams, ou les contenus violents. Cela permet de maintenir un environnement sain et respectueux pour les utilisateurs du forum. Son intelligence artificielle n'est pas parfaite et peut parfois faire des erreurs. C'est pourquoi il scripte ses informations pour vérifier la qualité des contenus postés. Marmho refuse la censure. L'algorithme limite seulement les trolls. J'ai informé Josias qu'il a atteint l'alerte rouge.

mipoune a écrit:

Le forum ne devrait pas autoriser des affirmations sans aucune source.
Lécafar et Josias sont des spécialistes.

Il vaut mieux aucune source que des sources dont on ignore si elles sont fiables. Il arrive même que certaines sources sont en contradiction directe avec ce qui est affirmé. Exemple la Bible de Byignton sensée être une TMN.

lécafar a écrit:

mipoune a écrit:

Le forum ne devrait pas autoriser des affirmations sans aucune source.
Lécafar et Josias sont des spécialistes.

Il vaut mieux aucune source que des sources dont on ignore si elles sont fiables. Il arrive même que certaines sources sont en contradiction directe avec ce qui est affirmé. Exemple la Bible de Byignton sensée être une TMN.

faux
une source citée peut-être contrôlée, authentifiée ou infirmée.
On peut affirmer tout et n'importe quoi sans source, c'est invérifiable.
Pour certains c'est bien pratique, ça leur permet de dire n'importe quoi.

mipoune a écrit:

lécafar

Citation :

Il vaut mieux aucune source que des sources dont on ignore si elles sont fiables. Il arrive même que certaines sources sont en contradiction directe avec ce qui est affirmé. Exemple la Bible de Byignton sensée être une TMN. 

faux
une source citée peut-être contrôlée, authentifiée ou infirmée.

Oui, ben justement, Concernant la Bible Byington, les sources ont été vérifiées et infirmées, car les sources en question infirment qu'il s'agisse d'une TMN. Puis, dans d'autres domaines, ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas de sources que ce qu'on ditr est faux, d'autant que certaines sources de ce forum sont, pour la personne lambda, difficiles voir impossibles à vérifier. 

mipoune a écrit:

On peut affirmer tout et n'importe quoi sans source, c'est invérifiable.

Non, on ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi vu que beaucoup d'affirmations sont faciles à vérifier, du moins pour les personnes aiyant un minimum de connaissances dans le domaine biblique. 

mipoune a écrit:

Pour certains c'est bien pratique, ça leur permet de dire n'importe quoi.

Les sources difficiles, voir impossibles à vérifier sont bien pratiques également. En tout cas, en ce qui me concerne, il peut arriver que je me trompe, certes, mais jamais que je me permets de dire n'importe quoi.

lécafar a écrit:

Oui, ben justement, Concernant la Bible Byington, les sources ont été vérifiées et infirmées, car les sources en question infirment qu'il s'agisse d'une TMN. Puis, dans d'autres domaines, ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas de sources que ce qu'on ditr est faux, d'autant que certaines sources de ce forum sont, pour la personne lambda, difficiles voir impossibles à vérifier. 



Non, on ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi vu que beaucoup d'affirmations sont faciles à vérifier, du moins pour les personnes aiyant un minimum de connaissances dans le domaine biblique. 

mipoune a écrit:

Pour certains c'est bien pratique, ça leur permet de dire n'importe quoi.

Les sources difficiles, voir impossibles à vérifier sont bien pratiques également. En tout cas, en ce qui me concerne, il peut arriver que je me trompe, certes, mais jamais que je me permets de dire n'importe quoi.

Lécafar a écrit:

Oui, ben justement, Concernant la Bible Byington, les sources ont été vérifiées et infirmées, car les sources en question infirment qu'il s'agisse d'une TMN. Puis, dans d'autres domaines, ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas de sources que ce qu'on ditr est faux, d'autant que certaines sources de ce forum sont, pour la personne lambda, difficiles voir impossibles à vérifier. 

Effectivement, ne pas avoir de source ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que c'est invérifiable, ce n'est pas du tout pareil. Nous ne sommes pas des enfants, On ne crois personne sur parole, on vérifie. Si tu ne peux pas prouver tes dire, on n'est pas censé l'accepter sans preuve.
N'oublie pas que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
Ce sont des règles simples pour avoir de bons débats enrichissants pour tous.
Sinon tout le monde dit tout et n'importe quoi, ça n'a pas plus d’intérêt qu'une conversation de comptoir.

Lécafar a écrit:

Les sources difficiles, voir impossibles à vérifier sont bien pratiques également. En tout cas, en ce qui me concerne, il peut arriver que je me trompe, certes, mais jamais que je me permets de dire n'importe quoi.

Un peu facile. Avec internet, la quantité de savoir est immense, tout est vérifiable. Et si par malheur une source ne le serait pas, elle n'est pas supposée être bonne, elle peut donc être disqualifiée.
A partir du moment ou tu ne cite pas tes sources, tu dis n'importe quoi.

Lécafar a écrit:

Non, on ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi vu que beaucoup d'affirmations sont faciles à vérifier, du moins pour les personnes aiyant un minimum de connaissances dans le domaine biblique. 

Tu te contredit, un coup c'est facile a vérifier, un coup c'est impossible
Si c'est facile a vérifier, tu fait comment? Tu as été vérifier toi-même en allant creuser les vestiges ou tu te bases sur des sources fiables ,ou des experts ont grattés la terre pour nous et fait des rapports? Tu te bases sur ta connaissance personnelle, basée sur quoi? Des sources,  j'espère pour toi, donc pourquoi ne pas les donner? Dans le cas contraire on peut rejeter tes affirmations.

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Oui, ben justement, Concernant la Bible Byington, les sources ont été vérifiées et infirmées, car les sources en question infirment qu'il s'agisse d'une TMN. Puis, dans d'autres domaines, ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas de sources que ce qu'on ditr est faux, d'autant que certaines sources de ce forum sont, pour la personne lambda, difficiles voir impossibles à vérifier. 

Effectivement, ne pas avoir de source ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que c'est invérifiable, ce n'est pas du tout pareil.

Il arrive souvent que certains exigent de prouver par des sources des choses qui relèvent de ce qu'on appelle "enfoncer des portes ouvertes" tant l'affirmation est d'une évidence flagrante. Il se trouve que, dans ce genre de cas très fréquents, l'exigence demandée d'une source comme preuve relève du fait que l'affirmation est particulièrement dérangeante pour le demandeur, et pas du tout parce que l'affirmation exige quelque preuve que ce soit.

mipoune a écrit:

Nous ne sommes pas des enfants, On ne crois personne sur parole, on vérifie. Si tu ne peux pas prouver tes dire, on n'est pas censé l'accepter sans preuve. 

Souvent, cela dépend aussi de ce dont il s'agit et de l'objectivité ou non de celui qui exige une source. 

mipoune a écrit:

N'oublie pas que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
Ce sont des règles simples pour avoir de bons débats enrichissants pour tous.

A oui ? Et pourquoi ne pas parler de ceux qui avancent comme preuve un bouquin qu'il faudrait lire en entier pour obtenir une preuve consistant en une ligne, voir n'avoir obtenu aucune preuve après avoir lu tout l'ouvrage. Je soupçonne certains d'avoir recours à ce genre de stratagème pour se dédouaner de prouver leurs dires tout en s'étant ainsi soumis aux règles du forum.

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Les sources difficiles, voir impossibles à vérifier sont bien pratiques également. En tout cas, en ce qui me concerne, il peut arriver que je me trompe, certes, mais jamais que je me permets de dire n'importe quoi.

Un peu facile. Avec internet, la quantité de savoir est immense, tout est vérifiable. Et si par malheur une source ne le serait pas, elle n'est pas supposée être bonne, elle peut donc être disqualifiée.

Sauf que, d'une part, nous ne sommes pas tous égaux devant internet, et d'autre part, tout ce qui est sur internet n'est pas parole d'évangile. 

mipoune a écrit:

A partir du moment ou tu ne cite pas tes sources, tu dis n'importe quoi.

Tu sais très bien que les choses sont loin d'être aussi simple. 

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Non, on ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi vu que beaucoup d'affirmations sont faciles à vérifier, du moins pour les personnes aiyant un minimum de connaissances dans le domaine biblique. 

Tu te contredit, un coup c'est facile a vérifier, un coup c'est impossible

Non, je ne me contredis pas, car tout dépend de quoi il s'agit. Pour moi, certaines "preuves" qui me sont présentées sur ce forum sont très difficiles à vérifier, d'autres pas.

mipoune a écrit:

Si c'est facile a vérifier, tu fait comment? Tu as été vérifier toi-même en allant creuser les vestiges ou tu te bases sur des sources fiables ,ou des experts ont grattés la terre pour nous et fait des rapports? Tu te bases sur ta connaissance personnelle, basée sur quoi?

Quand ma connaissance personnelle est insuffisante, ce qui bien sûr arrive souvent, comme à tout un chacun, je me fie aux source que je présume fiables mais qui ne sont pas toujours faciles à présenter car pas faciles à trouver sur internet. J'ai commencé à m'informer sur la Bible et tout ce qui la concerne bien avant l'existence d'internet, et contrairement à ce que beaucoup ont l'air de croire ici, on pouvait apprendre et s'informer avant internet. Même aujourd'hui, internet n'est pas la seule source d'information ni forcément la plus fiable. Masi bon, je sais bien que je prêche dans le désert.

Lécafar a écrit:

Il arrive souvent que certains exigent de prouver par des sources des choses qui relèvent de ce qu'on appelle "enfoncer des portes ouvertes" tant l'affirmation est d'une évidence flagrante. 

Nous n'avons pas tous les mêmes connaissance. Ce qui est évident pour certains ne l'es pas pour d 'autre. On n'enfonce pas de porte ouverte, on partage sa connaissance par des sources.

Lécafar a écrit:

Il se trouve que, dans ce genre de cas très fréquents, l'exigence demandée d'une source comme preuve relève du fait que l'affirmation est particulièrement dérangeante pour le demandeur, et pas du tout parce que l'affirmation exige quelque preuve que ce soit.

Ce ne serait pas plutôt l'inverse? Celui qui affirme sait pertinemment que ce qu'il dit n'est pas fiable donc il n'apporte aucune source, il entretient le flou car ce serait très dérangeant pour sa crédibilité.
Quand on est sur de soi, on est transparent, on donne ses sources. Dans le cas contraire c'est suspect, on peut manipuler les gens en ne donnant pas de source ou des sources douteuses qui elles mêmes manipulent les faits. J'en sait quelque chose avec les sectes.

Par conséquent, toute affirmation demande des preuves. 
Exemple: J'affirme que le géant vert est le seul vrai Dieu, c'est évident puisque moi j'y crois. SI tu me demande des preuves c'est que ça te dérange, tu es de mauvaise foi, c'est évident. Regarde autour de toi, la nature est verte, c'est la preuve évidente que tout a été fait de la main du géant vert. 

Tu comprend le piège de ne pas citer de sources, de preuves, et d'inverser la charge de la preuve (prouve moi que le géant vert n'existe pas), ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de source, qu'il n'y a pas de preuve qu'il n'existe pas?

Je ne fait que reprendre ta rhétorique.
1- j'affirme quelque chose sans source, je m’autoproclame spécialiste parce que j'ai lu quelques livres (argument d'autorité)
2 je prétend que c'est évident avec une apparence de crédibilité (analogie vert du géant avec le vert de la nature)
3 je culpabilise les gens et prétend que s'ils ne comprennent pas ou remettent en cause ma preuve "évidente" c'est qu'ils sont de mauvaise foi ou qu'ils n'ont pas "l'esprit de Dieu".
4 Tous les gens qui sont faibles d'esprit, pas de culture ou pas d'esprit critique vont me croire et voire même si je le fait avec force de persuasion vont m'aduler.

Ça ne te rappelle pas certaines techniques utilisées par certaines sectes dont on ne citera pas le nom?

Lécafar a écrit:

Souvent, cela dépend aussi de ce dont il s'agit et de l'objectivité ou non de celui qui exige une source. 

C'est justement parce que la personne veut être objective qu'elle demande des sources

Lécafar a écrit:

A oui ? Et pourquoi ne pas parler de ceux qui avancent comme preuve un bouquin qu'il faudrait lire en entier pour obtenir une preuve consistant en une ligne, voir n'avoir obtenu aucune preuve après avoir lu tout l'ouvrage. Je soupçonne certains d'avoir recours à ce genre de stratagème pour se dédouaner de prouver leurs dires tout en s'étant ainsi soumis aux règles du forum.

Je constate que tu soupçonne beaucoup les gens d'avoir de mauvaises intentions. Pour le moment c'est toi qui te dédouane d'apporter des sources selon que ça te chante.
S'il faut lire un livre entier, ce dont je doute (encore une affirmation sans preuve de ta part), les livres sont divisés en chapitres qui traient d'un sujet, donc au pire c'est un chapitre à lire.
Quand on est pas compétent sur un sujet, on ne l'ouvre pas. Je n'irais jamais contredire un catholique surtout des spécialistes ici, qui m'apprennent beaucoup, car je n'ai pas leur niveau. Je me tait et j'apprend, et je les remercie de partager leur savoir.
Par contre quand quelqu'un raconte n'importe quoi sur les TJ comme c'est parfois ton cas, je me permet de corriger en apportant des preuves donc des sources. Sinon je peux dire tout et n'importe quoi. C'est ce que font les TJ, tout le temps. Comment les contredire sinon en apportant des sources qui prouve qu'ils mentent.

Lécafar a écrit:

Non, je ne me contredis pas, car tout dépend de quoi il s'agit. Pour moi, certaines "preuves" qui me sont présentées sur ce forum sont très difficiles à vérifier, d'autres pas.

Et bien quand on ne sait pas, on dit tout simplement "Je ne sais pas" (ou rien). J'ai l'impression que ça aussi ça t'es difficile à faire.
Connait tu le syndrome de Dunning-Kruger?

Lécafar a écrit:

Quand ma connaissance personnelle est insuffisante, ce qui bien sûr arrive souvent, comme à tout un chacun, je me fie aux source que je présume fiables mais qui ne sont pas toujours faciles à présenter car pas faciles à trouver sur internet. J'ai commencé à m'informer sur la Bible et tout ce qui la concerne bien avant l'existence d'internet, et contrairement à ce que beaucoup ont l'air de croire ici, on pouvait apprendre et s'informer avant internet. Même aujourd'hui, internet n'est pas la seule source d'information ni forcément la plus fiable. Masi bon, je sais bien que je prêche dans le désert.

Bien sur qu'il n'y a pas qu'internet. Internet est juste un outil plus rapide. Si tu as le livre papier, il suffit de citer la référence, la page, le chapitre. Après libre à chacun de vérifier ou pas. 

PS: On ne prêche pas ici, on s'informe, on se cultive.

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Il arrive souvent que certains exigent de prouver par des sources des choses qui relèvent de ce qu'on appelle "enfoncer des portes ouvertes" tant l'affirmation est d'une évidence flagrante. 

Nous n'avons pas tous les mêmes connaissance. Ce qui est évident pour certains ne l'es pas pour d 'autre. On n'enfonce pas de porte ouverte, on partage sa connaissance par des sources.

Parfois, si, car certaines choses sont évidentes pour tout le monde, ou du moins devraient l'être. 

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Il se trouve que, dans ce genre de cas très fréquents, l'exigence demandée d'une source comme preuve relève du fait que l'affirmation est particulièrement dérangeante pour le demandeur, et pas du tout parce que l'affirmation exige quelque preuve que ce soit.

Ce ne serait pas plutôt l'inverse? Celui qui affirme sait pertinemment que ce qu'il dit n'est pas fiable donc il n'apporte aucune source, il entretient le flou car ce serait très dérangeant pour sa crédibilité.

T'as le droit de le croire.  :D

mipoune a écrit:

Par conséquent, toute affirmation demande des preuves.

Non, pas toutes. Parfois, exiger des preuves confine même au ridicule.

mipoune a écrit:

Exemple: J'affirme que le géant vert est le seul vrai Dieu, c'est évident puisque moi j'y crois. SI tu me demande des preuves c'est que ça te dérange, tu es de mauvaise foi, c'est évident. Regarde autour de toi, la nature est verte, c'est la preuve évidente que tout a été fait de la main du géant vert. 

C'est le genre d'exemple où l'exigence de preuves confine au ridicule. Personne sauf toi exigerait des preuves dans un tel cas.

mipoune a écrit:

Tu comprend le piège de ne pas citer de sources, de preuves, et d'inverser la charge de la preuve (prouve moi que le géant vert n'existe pas), ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de source, qu'il n'y a pas de preuve qu'il n'existe pas?

Mais, le géant vert existe, puisque c'est une marque de légumes en boîte. Si tu en fais ton dieu, libre à toi. 

mipoune a écrit:

Je ne fait que reprendre ta rhétorique.

Pas du tout. Tu essaies de justifier que même le plus évident des faits connu de tous, sauf de toin, nécessite néanmoins des preuves.

mipoune a écrit:

4 Tous les gens qui sont faibles d'esprit, pas de culture ou pas d'esprit critique vont me croire et voire même si je le fait avec force de persuasion vont m'aduler.

Tu peux toujours tergiverser, ce n'est absolument pas mon propos.

mipoune a écrit:

Ça ne te rappelle pas certaines techniques utilisées par certaines sectes dont on ne citera pas le nom?

 Mais tu peux, par exemple celles qui font croire à des millions de gens depuis des siècles qu'il existait un enfer de feu et de souffre dans lequel les mauvais élèves bruleront éternellement. Cette croyances s'essoufflant depuis que l'instruction s'est répandue à partir du 19è siècle, les Eglises se sont vues contraintes de viser leur copie et de rendre cet enfer moins brûlant.

mipoune a écrit:

Lécafar a écrit:

Souvent, cela dépend aussi de ce dont il s'agit et de l'objectivité ou non de celui qui exige une source. 

C'est justement parce que la personne veut être objective qu'elle demande des sources

Parfois oui, parfois non ! 

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

A oui ? Et pourquoi ne pas parler de ceux qui avancent comme preuve un bouquin qu'il faudrait lire en entier pour obtenir une preuve consistant en une ligne, voir n'avoir obtenu aucune preuve après avoir lu tout l'ouvrage. Je soupçonne certains d'avoir recours à ce genre de stratagème pour se dédouaner de prouver leurs dires tout en s'étant ainsi soumis aux règles du forum.

Je constate que tu soupçonne beaucoup les gens d'avoir de mauvaises intentions.

A leurs yeux, non. Mais il est de plus en plus évident que certaines religions et/ou Eglises veulent à tout prix que leur propre religion ou Eglise soit perçue coimme la seule vraie. D'où les "preuves" parfois difficiles, voir impossibles, à examiner. 

mipoune a écrit:

Pour le moment c'est toi qui te dédouane d'apporter des sources selon que ça te chante.

 Tu confonds se dédouaner et avoir des difficultés à apporter des preuves de certaines réalités.

mipoune a écrit:

Lécafar a écrit:

Souvent, cela dépend aussi de ce dont il s'agit et de l'objectivité ou non de celui qui exige une source. 

C'est justement parce que la personne veut être objective qu'elle demande des sources

Lécafar a écrit:

A oui ? Et pourquoi ne pas parler de ceux qui avancent comme preuve un bouquin qu'il faudrait lire en entier pour obtenir une preuve consistant en une ligne, voir n'avoir obtenu aucune preuve après avoir lu tout l'ouvrage. Je soupçonne certains d'avoir recours à ce genre de stratagème pour se dédouaner de prouver leurs dires tout en s'étant ainsi soumis aux règles du forum.

Je constate que tu soupçonne beaucoup les gens d'avoir de mauvaises intentions. Pour le moment c'est toi qui te dédouane d'apporter des sources selon que ça te chante.
S'il faut lire un livre entier, ce dont je doute (encore une affirmation sans preuve de ta part), les livres sont divisés en chapitres qui traient d'un sujet, donc au pire c'est un chapitre à lire.

Je n'oublierai pas de te le rappeler le cas échéant.

mipoune a écrit:

Par contre quand quelqu'un raconte n'importe quoi sur les TJ comme c'est parfois ton cas, je me permet de corriger en apportant des preuves donc des sources. Sinon je peux dire tout et n'importe quoi. C'est ce que font les TJ, tout le temps. Comment les contredire sinon en apportant des sources qui prouve qu'ils mentent.

Cite moi donc un cas où j'aurais raconté n'importe quoi. Moi je vais te rappeler un fait que je ne peux pourtant pas prouver. Il s'agit du fait que dans les années 50/60, lorsque j'allais au catéchisme, la Bible c'était l'Arlésienne dans l'Eglise catholique romaine. En 4 ans de catéchisme je n'ai jamais vu une Bible. TU vois, je ne peux pas le prouver, pourtant c'est un fait. 

mipoune a écrit:

Lécafar a écrit:

Non, je ne me contredis pas, car tout dépend de quoi il s'agit. Pour moi, certaines "preuves" qui me sont présentées sur ce forum sont très difficiles à vérifier, d'autres pas.

Et bien quand on ne sait pas, on dit tout simplement "Je ne sais pas" (ou rien). J'ai l'impression que ça aussi ça t'es difficile à faire.

Mais, quand je ne sais pas, je ne dis rien. Mais quand je sais je le dis, preuve ou pas. Voir l'exemple que je t'ai donné ci-dessus.

mipoune a écrit:

Connait tu le syndrome de Dunning-Kruger?

Tiens, ça aussi c'est typique de ce forum, trouver chez les gens qui ne sont pas d'accord avec le forum une maladie ou un syndrôme quelconque pour les dévaloriser et ainsi leur "prouver" (tu parles) qu'ils ont systématiquement tort et ne sont pas de taille à discuter. 

mipoune a écrit:

Lécafar

Citation :

Quand ma connaissance personnelle est insuffisante, ce qui bien sûr arrive souvent, comme à tout un chacun, je me fie aux source que je présume fiables mais qui ne sont pas toujours faciles à présenter car pas faciles à trouver sur internet. J'ai commencé à m'informer sur la Bible et tout ce qui la concerne bien avant l'existence d'internet, et contrairement à ce que beaucoup ont l'air de croire ici, on pouvait apprendre et s'informer avant internet. Même aujourd'hui, internet n'est pas la seule source d'information ni forcément la plus fiable. Masi bon, je sais bien que je prêche dans le désert.

Bien sur qu'il n'y a pas qu'internet. Internet est juste un outil plus rapide. Si tu as le livre papier, il suffit de citer la référence, la page, le chapitre. Après libre à chacun de vérifier ou pas.

C'est ce que je fais souvent, mais il semble que pour beaucoup, tout ce qui ne vient pas d'internet est faux ou du moins peu fiable. Je dois avouer que parfois cela m'amène à renoncer à le faire.  

mipoune a écrit:

PS: On ne prêche pas ici, on s'informe, on se cultive.

Si tu le dis....

Les Témoins de Jéhovah croient que le mot grec traduit par croix dans le Nouveau Testament, stauros , signifie en réalité pieu vertical ou, selon leurs termes, pieu de torture. Ils affirment que Jésus a été cloué aux deux poignets sur un grand pieu vertical sans traverse (photo ci-dessous). Ils vont même jusqu’à affirmer : "Les vrais chrétiens n’utilisent pas la croix pour adorer."


Bref les Témoins de Jéhovah n’ont aucune preuve que les passages de la Bible concernant la croix doivent faire référence à un pieu. Ils ne peuvent pas non plus expliquer les preuves abondantes parmi les premiers chrétiens qui croyaient que Jésus avait été exécuté sur une croix et non sur un bûcher.

lécafar a écrit:

Il vaut mieux aucune source que des sources dont on ignore si elles sont fiables.

Tu proposes un défi à la vraisemblance !
Avant d'examiner ce à quoi un tel vide sidéral conduirait avec l'absence de sources que tu proposes en guise d'arguments, je dois rappeler une évidence: à l'échelle mondiale, l'existence historique de la crucifixion de Jésus fait de nos jours l'objet d'un consensus dans le public et, plus encore, chez les spécialistes de l'Antiquité, du Nouveau Testament et des origines chrétiennes. Les négateurs de la croix au profit d'un "poteau de supplice" forment une infime minorité, active sur la Toile mais extérieure aux milieux savants des historiens, linguistes, archéologues, biblistes.
Professeur à l'Université de Caroline du Nord, auteur de livres remarqués, Bart D. Ehrman dit qu'il reçoit chaque semaine deux ou trois messages sur son adresse électronique lui demandant si Jésus a bien affirmé plusieurs fois qu'il est Dieu. Sa première réaction était de ne pas les prendre au sérieux:
«Bien sûr que Jésus a dit et répété "Je Suis". Tout le monde le sait. Puis il s'est aperçu, à sa grande surprise, que des ouvrages récents - jamais écrits par des experts en Nouveau Testament ni en histoire du christianisme - s'ingéniaient à faire passer Jésus pour un mythe ou un ange. Il a donc publié en 2012 un livre intitulé "Jésus était-il Dieu et homme ?", dans lequel il pulvérise ces positions mythistes des Témoins de Jéhovah et évangéliques aux pays des légendes urbaines.


Répondant par avance à des objections sur ses convictions supposées, il précise: "Je suis un agnostique avec des tendances à l'athéisme; ma vie et ma vision du monde seraient à peu près les mêmes, que le Jésus historique ait existé ou non."

Comment ce fait il que ce livre catholique représente Jésus portant un poteau?
Source: Ta Parole et un trésor.
2dition Tardy.

Bonjour Josias. 8)

Pourquoi insistes tu ?
Tout est expliqué dans ce topic.

Ce qui est représenté sur ton image n'est rien d'autre que le Patibulum.



Cordialement.

Re. :D

J'oublias le principal.

Puisque le Collège Central reconnait lui-même l'existence du patibulum qui est la partie horizontale d'une croix, à quoi pouvait-il bien servir ?

Voici ce que dit le CC.

Citation :

Eusèbe, historien religieux du début de notre ère, rapporte que Pierre “fut crucifié la tête en bas, parce qu’il avait demandé à souffrir de cette façon”. Cependant, la prophétie de Jésus concernant la mort de Pierre n’était pas aussi précise.

C’est ce que reconnaît un Commentaire catholique de l’Écriture sainte (angl.) en ces termes :
“Puisqu’il est question d’étendre les mains avant d’être ceint et d’être conduit, il est difficile de discerner comment cela doit être compris.

Si l’ordre des paroles fait partie de la prophétie, nous devons supposer que le prisonnier fut attaché au patibulum avant d’être ceint et emmené pour être exécuté.”

Ainsi, si ce n’est la tradition rapportée par Eusèbe, la déclaration de Jésus n’indique pas une mort par crucifiement ou au poteau.

Source - wol.jw.org/fr

Si on lit bien le passage ci-dessus, on peut en conclure ceci :

- Le CC reconnait l'existence du Patibulum,
- Le CC reconnait l'existence du Poteau,
- Le CC n'est pas certain qu'il s'agisse d'un poteau vertical appelé "Stauros" ou "Stipes".

Si vous donnez 2 morceaux de bois à un enfant, inévitablement, il en fera une croix.
Si vous faites la même expérience avec un TJ, je ne suis pas sur du résultat ...
:lol!:

Définition de Stauros :

Citation :

Un pieu droit, spécialement pointu.

Une croix.

L'instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux,
emprunté par les grecs et les Romains aux Phéniciens;

Depuis le temps de Constantin le Grand, étaient attachés à la croix les pires criminels,

les plus bas des esclaves,
les voleurs,
les fauteurs de troubles,

Et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains.

La crucifixion que Christ a subie.

Source - emcitv.com

Petit hors sujet. :D Quoi que ...

Connaissez vous les Staurotides ?

Citation :

Exposition. Les staurotides au musée Métairie.

Plus de 3 000 minéraux sont exposés au musée Métairie, à Scaër. Dès l’entrée, les visiteurs peuvent découvrir des minéraux locaux : les fameuses « pierres de Coadry ». Scientifiquement, ce sont des staurotides, soit des cristaux de silicate d’alumine et de fer, qui s’enchevêtrent sous forme de croix. Une cristallisation incomplète donne des formes que les connaisseurs appellent clou, épine, tombeau.

La plus grande staurotide mesure 14 cm. « Elle a été trouvée à Coray, il y a environ 40 ans. On trouvait beaucoup de staurotides, à cette époque, en labourant ou en ramassant des pommes de terre. Les enfants et les visiteurs de l’extérieur croient qu’elles ont été taillées », explique René Métairie.

« Dans le passé, ces pierres étaient considérées comme des talismans préservant des naufrages, des chiens enragés et des maux d’yeux. Le poète Brizeux évoque dans son recueil « les Bretons » la recherche de ces pierres sacrées : « trois femmes à genoux, dans la lande verte, le reste de l’année oubliée et déserte, sur le bord du ruisseau, trois femmes à genoux s’occupent en priant à chercher des cailloux. Sur le courant béni d’autres, à la file, se penchent, remuant les graviers et l’argile, dans l’espoir d’y trouver un caillou vénéré où l’on voit en relief la croix de Saint André » ».

René Métairie présente une staurotide de sa collection.

Source - letelegramme.fr

Vraiment étonnant.

Cordialement.

kaboo a écrit:

Bonjour Josias. 8)

Pourquoi insistes tu ?
Tout est expliqué dans ce topic.

Ce qui est représenté sur ton image n'est rien d'autre que le Patibulum.



Cordialement.

Tu a raison le patibulum n'est pas une croix mais un simple poteau.
La preuve une autre image de ce même livre.

 Et comme tu connais bien la bible dit moi qui aide Jésus a porter son poteau?

Ce n'est pourtant pas compliqué.

Le Patibulum est la partie horizontale qui sert à fixer les poignets ou les bras ou ...
Le Stipes est la partie verticale ou poteau.
L'ensemble porte le nom de Stauros.

Quant à ta question, voici la réponse.

Citation :

Évangile Selon Saint Matthieu 27:32.

32 Comme ils sortaient, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, nommé Simon, qu’ils contraignirent de porter la croix de Jésus.

33 Et ils vinrent au lieu appelé Golgotha, c’est-à-dire, lieu du Calvaire.

Traduction Louis Claude Fillion.

Cordialement.

Josias a écrit:

 Et comme tu connais bien la bible dit moi qui aide Jésus a porter son poteau?

Le centurion :cheers:

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

6 Et Jésus allait avec eux. Et comme Il n’était plus guère éloigné de la maison, le centurion Lui envoya de ses amis, pour Lui dire : Seigneur, ne prenez pas tant de peine, car je ne suis pas digne que Vous entriez sous mon toit.7 C’est pour cela que je ne me suis pas cru digne de venir moi-même auprès de Vous ; mais dites un mot, et mon serviteur sera guéri.8 Car moi, qui suis un homme soumis à des chefs, j’ai sous moi des soldats ; et je dis à l’un : Va, et il va ; et à l’autre : Viens, et il vient ; et à mon serviteur : Fais ceci, et il le fait.9 Ayant entendu ces paroles, Jésus fut dans l’admiration ; et Se tournant vers les foules qui Le suivaient, Il dit : En vérité, Je vous le dis, même en Israël Je n’ai pas trouvé une aussi grande foi. (Luc 7:6-9)