La croix ou un poteau ?

Rappel du premier message :





Un poteau, cela sort d'où ?

Cette illustration utilisée est empruntée au belge Juste Lipse (1547-1606) :
"Un tel pieu simple pour l’exécution d’un criminel était appelé crux simplex et la méthode pour le clouer à un tel instrument de torture est illustrée par l’érudit catholique romain, Justus Lipsius du 16ème siècle. Nous présentons ci-joint une photocopie de son illustration reprise à la page 647, colonne 2 de son livre "De cruxe liber primus". C’est de cette façon que Jésus fut pendu au bois."
Source : "La Tour de Garde", 15 août 1987, page 29.
Autre source : Traduction du monde nouveau 1995 grand format page 1703.

Or en lisant cet ouvrage du philologue formé par les jésuites Iustus Lipsius (Juste Lipse, en français), je découvre qu'il dit exactement le contraire, prenant d'abord ce dessin sur un poteau pour apporter la preuve de cette impossibilité et concluant que Jésus-Christ fut bien crucifié. La méthode en 1987 de la Watchtower n'a pas été correcte, je suis très surpris.

Juste Lipse présente l'argumentation de quelques groupes reniant la Croix dans son ouvrage "De cruxe liber primus", page 46.


Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : c'est bien la croix !

djep a écrit:

Dans ce cas, c'est l'imagerie TJ qui a tout faux. 

Si les TJ sont prêts à admettre que La Tour de Garde avait tort, alors ils peuvent se tromper sur d’autres doctrines, comme celle de la divinité du Christ. Au minimum, cela devrait les amener à douter de leur prétendu prophète.

En fin de compte, toutes les doctrines chrétiennes doivent être testées par la révélation donnée dans les Ecritures. Cela nous amène à se demander pourquoi ont-ils leur traduction personnelle de la Bible. Le cercle est vicieux. Leur Traduction du Monde Nouveau serait la seule juste puisqu'elle prouve que les idées de La Tour de Garde sont exactes. On n'en sort plus

Jésus décrit comment Pierre serait crucifié et fait référence à ses bras tendus :

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

18 En vérité, en vérité, Je te le dis, lorsque tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais lorsque tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra et te conduira où tu ne voudras pas.19 Or Il dit cela pour marquer par quelle mort il devait glorifier Dieu. Et, après avoir ainsi parlé, Il lui dit : Suis-Moi. (Jean 21:18-19)

La plupart des érudits pensent que Jésus utilise cette expres​sion("tu étendras tes mains") pour désigner la crucifixion sur une croix. Bien entendu, cette expression n’a guère de sens si Jésus fait référence à une crucifixion sur un poteau. 


Voici pourquoi la Traduction du Monde Nouveau change "étendras" par "tendras". 

Traduction du Monde Nouveau 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Oui, je te le dis, c’est la vérité : Quand tu étais plus jeune, tu t’habillais tout seul et tu allais là où tu voulais. Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » 19  Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre. » (Jean 21:18-19)

Ils sont malins

Septik a écrit:

Jésus décrit comment Pierre serait crucifié et fait référence à ses bras tendus :

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

18 En vérité, en vérité, Je te le dis, lorsque tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais lorsque tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra et te conduira où tu ne voudras pas.19 Or Il dit cela pour marquer par quelle mort il devait glorifier Dieu. Et, après avoir ainsi parlé, Il lui dit : Suis-Moi. (Jean 21:18-19)

La plupart des érudits pensent que Jésus utilise cette expres​sion("tu étendras tes mains") pour désigner la crucifixion sur une croix. Bien entendu, cette expression n’a guère de sens si Jésus fait référence à une crucifixion sur un poteau. Voici pourquoi la Traduction du Monde Nouveau change "étendras" par "tendras". 

Traduction du Monde Nouveau 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Oui, je te le dis, c’est la vérité : Quand tu étais plus jeune, tu t’habillais tout seul et tu allais là où tu voulais. Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » 19  Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre. » (Jean 21:18-19)

Ils sont malins

bien vu 

Zut nos messages se sont croisés quand j'ai ajouté 2 photos.
Tu as compris l'idée

Septik a écrit:

Jésus décrit comment Pierre serait crucifié et fait référence à ses bras tendus :

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

18 En vérité, en vérité, Je te le dis, lorsque tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais lorsque tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra et te conduira où tu ne voudras pas.19 Or Il dit cela pour marquer par quelle mort il devait glorifier Dieu. Et, après avoir ainsi parlé, Il lui dit : Suis-Moi. (Jean 21:18-19)

La plupart des érudits pensent que Jésus utilise cette expres​sion("tu étendras tes mains") pour désigner la crucifixion sur une croix.

C'est complètement tiré par les cheveux.

lécafar a écrit:

Septik a écrit:

Jésus décrit comment Pierre serait crucifié et fait référence à ses bras tendus :

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

18 En vérité, en vérité, Je te le dis, lorsque tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais lorsque tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra et te conduira où tu ne voudras pas.19 Or Il dit cela pour marquer par quelle mort il devait glorifier Dieu. Et, après avoir ainsi parlé, Il lui dit : Suis-Moi. (Jean 21:18-19)

La plupart des érudits pensent que Jésus utilise cette expres​sion("tu étendras tes mains") pour désigner la crucifixion sur une croix.

C'est complètement tiré par les cheveux.

Pour quelle raison?

Je fais la différence entre + et - Par exemple 3+2=5 alors que 3-2=1
Je fais la différence entre une croix et un pal.
Je pense que l'explication du pal est une contradiction de la réalité décrite par les évangiles.

Clay a écrit:

lécafar a écrit:

C'est complètement tiré par les cheveux.

Pour quelle raison?

Parce que ce verset ne permet de prétendre que Pierre ait été crucifié la tête en bas comme le dit la tradition.

Babeth a écrit:

La personne tirée

Mais pas par les cheveux 

lécafar a écrit:

Clay a écrit:

Pour quelle raison?

Parce que ce verset ne permet de prétendre que Pierre ait été crucifié la tête en bas comme le dit la tradition.

Ce qui compte est que Pierre a probablement été crucifié  avec les mains étendues en forme de croix plutôt que jointes au dessus de la tête.

djep a écrit:

lécafar a écrit:

Parce que ce verset ne permet de prétendre que Pierre ait été crucifié la tête en bas comme le dit la tradition.

Ce qui compte est que Pierre a probablement été crucifié  avec les mains étendues en forme de croix plutôt que jointes au dessus de la tête.

On n'est même pas certains qu'il ait été crucifié. Le verset suggère qu'il est probablement mort de mort violente, peut-être mangé par des lions, les mains tendues vers le ciel.

Cher lécafar, évite de te comporter en tj, et de reconstruire leurs mêmes thèses négationnistes aux commandes.
Simon-Pierre est l’un des premiers disciples de Jésus. Persécuté pour sa foi chrétienne, le gouverneur Agrippa le condamne à la crucifixion à Rome. Ne se jugeant pas digne d’être sur la croix de la même manière que Jésus, il demande à subir son supplice la tête en bas. Le lieu du martyre correspond communément aux jardins de Néron au Vatican. Selon Tacite, c’est là qu’ont lieu les plus dures scènes de persécutions. Selon la tradition chrétienne, Pierre est le premier évêque de Rome et de l’Église catholique.
Archives Notre-Dame de Paris

Bonjour comment allez vous (-_^)
Les renseignements sur la vie et la mort de St Pierre sont nombreux.


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Je demanderai s'il sera prudent de laisser le direct aux Témoins de Jéhovah pour l'inauguration de Notre-Dame de Paris. Cette fête mondiale ne doit pas être sabotée.
（；￣ェ￣）

Le Seigneur Jésus a fait de Pierre le roc et le fondement de son Eglise. Il lui a donné le plein pouvoir d’enseigner et de gouverner selon Matthieu.

Du premier successeurs de Saint Pierre au pape actuel, l’exercice de ce pouvoir a été sans faille, car tous les papes sans exception ont professé intégralement la seule vraie foi. Les Témoins de Jéhovah combattent l'Eglise avec haine. La réouverture ne sera pas concevable avec eux.

Bien chers tous
Il n'existe aucun film avec un Jésus empalé. Jésus, cet homme hors du commun qui a fait parler de lui dans le monde entier et qui reste encore aujourd'hui à la pointe de l'actualité. Sa naissance, sa vie, sa mort et sa résurrection ne laissent que très rarement indifférent. Dans ce film, le producteur John Heyman a désiré rester fidèle à la biographie  

lécafar a écrit:

djep a écrit:

Ce qui compte est que Pierre a probablement été crucifié  avec les mains étendues en forme de croix plutôt que jointes au dessus de la tête.

On n'est même pas certains qu'il ait été crucifié. Le verset suggère qu'il est probablement mort de mort violente, peut-être mangé par des lions, les mains tendues vers le ciel.

Les témoignages des 1ers siècles du christianisme vont tous dans le sens d'une mort sur une croix, jamais sur un poteau.

Le strict minimum que sait tout chrétien est que Jésus est mort crucifié. St Pierre est mort selon sa volonté crucifié tête en bas et St Paul décollé, id est (c'est à dire) décapité,
N.D. de Paris
La vie des Saints
Vatican
Encyclopædia Universalis
Sépulcre de St Pierre

djep a écrit:

lécafar a écrit:

On n'est même pas certains qu'il ait été crucifié. Le verset suggère qu'il est probablement mort de mort violente, peut-être mangé par des lions, les mains tendues vers le ciel.

Les témoignages des 1ers siècles du christianisme vont tous dans le sens d'une mort sur une croix, jamais sur un poteau.

Moi non plus je ne parle pas de poteau.

Il n'y a que les tj qui parlent du fantasme sado-maso du "poteau de supplice"

Le dessin est identique dans les plus petits détails au buste du satyre Marsias que Franklin Rutherford avait mis dans sa "ville des Princes Beth-Sarim. Il y faisait des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...
Il était de la pointe et du grand rond

marmhonie a écrit:

Le strict minimum que sait tout chrétien est que Jésus est mort crucifié.

En effet.

marmhonie a écrit:

St Pierre est mort selon sa volonté crucifié tête en bas et St Paul décollé, id est (c'est à dire) décapité,
N.D. de Paris
La vie des Saints
Vatican
Encyclopædia Universalis
Sépulcre de St Pierre

Mais là, il n'est question ni de la Bble, ni de l'Histoire. Car, St Pierre crucifié la tête en bas et St Paul décapité, sont de l'ordre de la tradition, tradition fortement controversée. Mais St Pierre mangé par des lions, c'est affreux mais crédible.

lécafar a écrit:

Car, St Pierre crucifié la tête en bas et St Paul décapité, sont de l'ordre de la tradition, tradition fortement controversée. Mais St Pierre mangé par des lions, c'est affreux mais crédible.

J'apporte encore d'autres références sourcées, vérifiables par tout un chacun.
Crucifié tête en bas
Vatican
Reliquaire
Encyclopædia Universalis (si besoin je citerai le passage de sa mort sur une croix tête en bas selon ses dernières volontés)
Histoire Universelle
Persée
La Croix
Claves
Tombe et Basilique

Nous attendons vos références, précises, vérifiables.

lécafar a écrit:

Car, St Pierre crucifié la tête en bas et St Paul décapité, sont de l'ordre de la tradition, tradition fortement controversée. Mais St Pierre mangé par des lions, c'est affreux mais crédible.

Tu es adepte de thèses complotistes.

simple curieu a écrit:

La crédulité est devenue un phénomène préoccupant. Le complotisme est l'attitude qui consiste à percevoir, à dénoncer derrière un phénomène, un complot, sans preuve et surtout au détriment d'une explication, plus rationnelle et plus plausible. Le complotisme est une thèse qui vise à prouver qu'un groupe de personnes a construit une vérité qu'elle a imposé à la planète. A partir du moment où on dit "c'est lui qui est propriétaire de..., c'est l'Eglise, c'est les journalistes, ce sont les historiens des vainqueurs, c'est Israël, à partir du moment où on désigne des gens qui ont créé des vérités imposées aux autres, on est dans le complotisme.

Pour qu'une théorie du complot naisse, il faut quatre ingrédients :
1- Il n'y a jamais de hasard
2- Derrière le réel il y a quelque chose : le réel est une illusion.
3- Ce sont des ennemis cachés.
4- C'est la présence d'indices. À partir de ces indices on peut échaffauder n'importe quelle théorie qui est explique n'importe quel événement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tous ces ingrédients se retrouvent à la base des marginaux qui se fabriquent leurs explications en prenant ici et là de quoi faire leur mélange personnel. Je retrouve chez toi des éléments précis des thèses bêtes des Témoins de Jéhovah. Les TJ sont un puissant vecteur du complotisme. JW.ORG est un moteur mondial diffusant sur internet pour leur appétit de profits personnels. Ils disent une vérité un jour, l'année suivante ils se contredisent, même Anthony Morris à été enfermé. Ils se combattent entre eux. Ils se surveillent et se dénoncent sans raison. La Traduction du Monde Nouveau à créé une zone d'incertitude où les Témoins de Jéhovah apportent des coupables. Ils sont à l'opposé d'étudiants de la Bible puisque au lieu de se poser des questions, ils font comme toi, ils répètent des réponses qui ne reposent sur rien.

marmhonie a écrit:

lécafar a écrit:

Car, St Pierre crucifié la tête en bas et St Paul décapité, sont de l'ordre de la tradition, tradition fortement controversée. Mais St Pierre mangé par des lions, c'est affreux mais crédible.

J'apporte encore d'autres références sourcées, vérifiables par tout un chacun.
Crucifié tête en bas
Vatican
Reliquaire
Encyclopædia Universalis (si besoin je citerai le passage de sa mort sur une croix tête en bas selon ses dernières volontés)
Histoire Universelle
Persée
La Croix
Claves
Tombe et Basilique

Nous attendons vos références, précises, vérifiables.

Quelles références ? Puisqu'il n'y a rien qui prouve que Pierre aurait été crucifié à Rome la tête en bas. Il n'y a qu'une tradition basée sur des écrits tardifs.