La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. 

Pierre de lecture de la Torah de la synagogue de Magdala où vivait Marie Madeleine.


Un pèlerin s’incline sur la Pierre de l’onction, dans l’église du SaintSépulcre. C’est sur cette pierre qu’a été lavé et préparé le corps du Christ avant l’inhumation.


Selon l’Évangile de Jean, Jésus guérit un paralytique dans la piscine de Bethesda, à Jérusalem, un bassin à cinq portiques réservé aux bains rituels. Beaucoup de spécialistes doutaient de la réalité du lieu, jusqu’au jour où des archéologues en ont découvert des preuves évidentes, dissimulées sous les ruines de ces églises vieilles de plusieurs siècles.

National Geographic

Citation :

"Marc Hassyn" a dit Tu as faux sur toute la ligne. Je le répète : les 9/10èmes des points que tu listes ne prouvent absolument pas que Jésus n'a pas existé ; ils prouvent seulement qu'en Occident, une discontinuité dans la transmission a provoqué une terrible confusion (discontinuité due à la nécessaire acculturation d'une tradition orientale sémitique dans un milieu occidental indo-européen). Cette rupture a occasionné EN OCCIDENT une perte de données, des erreurs de traductions, des dérives doctrinales, etc.

Mais ce n'est pas possible de dire une énormité pareilles , dis plutot que tu refuses les preuves , les arguments , les élements qui permettent d'arriver à cette conclusion . Ta fameuse " discontinuité dans la transmission a provoqué une terrible confusion", ne permet d'aborder que le fameux problème de transmission des vieux textes et des traductions, cela ne régle pas tous les autres points dont certains que je t'ai soulignés . Désole par exemple en plus des élements déjà précises , les manques de preuves archéologiques, historiques , et autres ne se réglent pas avec ta fameuse Peshitta introuvables , les problèmes restent entier . Que tu le veuilles ou non . tu reposes sur du vent , désolé .

Citation :

Si on se penche sur ce qui s'est passé hors de l'Empire romain, les choses deviennent beaucoup plus claires.

non désolé , il n'y a toujours aucune source fiable

Citation :

Mais comme l'homme occidental a toujours pensé que l'Occident était l'épicentre de la civilisation mondiale, et que cette représentation erronée a la vie dure, on a toujours cru que le christianisme s'était essentiellement développé sur les terres de l'Empire romain, et que son extension en Orient n'était qu'un phénomène périphérique et somme toute assez négligeable... Enorme erreur...

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles le développement d'une religion , n'a strictement rien à voir avec la réalité de la croyance .
L’Indouisme c'est développé dans certaines region du monde , cela prouve l'efficacité de la religion, mais la réalité de Ganesh , shiva , et bien d'autres divinités .
Excuse moi de te dire que ton argument ne vaut rien .

Tu me parlais de "ta" methode pour approfondir cette thèse mythique ,comment veux tu pratiquer ?
Je rappelle que le point dont tu essayes d'en faire le centre de ton contre argument , ne pourra qu'expliquer ( peut etre et en partie ) le laps de temps inconcevable entre les faits imaginés , et la période où cette gentille histoire a été couchée sur le papier .

Comment veux tu avancer ?

Amicalement

Citation :

"Jesus 1914"  a dit

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. 

mon cher jesus 1914, nous sommes  dans une discussion   sérieuse !!!

tu oublies  plusieurs  choses  importantes , tu fais  mention  d'archéologues  chrétiens !!!
Tu oublies que  la grande  majorité des  lieux saints ont été  definis  seulement  au milieu  du 4eme  siécles (avec de nombreuses  erreurs ), par  Hèlène   la Mère de Constantin   . personne  n'y avait  pensé  avant !!!
Tu  oublies  que son jour de naissance  a été defini  seulement en 354  par  le Pape Libère  , en copiant  la date de naissance  du dieu  Mithra  au Solstice  d'hiver. Là où le soleil  est  le plus haut   dans le ciel   pas rapport  à la terre . Le fameux  sol invectus  .
Tu oublies  que  l'année  de naissance  n'a été  fixée  qu'en ......525 par le  moine   Denys  le petit , en utilisant  des passages de  l’évangile  de Luc, et qu'il s'est magistralement  trompé .
Tu oublies  que la date  de la passion  , la fameuse Pâques    (passage de  la mer morte  pour les juifs ) , est copiée  sur des anciens  cultes agraires , qui  fêtaient  la re naissance  de la  nature .
tu oublies  que rien  n'est nouveau  dans cette nouvelle religion,  tout  (sauf  l'universalité ), à été  copié sur d'autres religions

Citation :

Pierre de lecture de la Torah de la synagogue de Magdala où vivait Marie Madeleine.

là encore  lieu  saint   fixé très tardivement. Car etrangement  pendant 4 siècles  personnes n'a pensé  à fixer  un lieu de commémoration . Comme si personne  ne l'avait vu !!!

Citation :

Un pèlerin s’incline sur la Pierre de l’onction, dans l’église du SaintSépulcre. C’est sur cette pierre qu’a été lavé et préparé le corps du Christ avant l’inhumation.

si ce n'est   que ce tombeau  est décrit  hors des murs  , et qu'il  est  dans  les murs , et surtout  fixé seulement  au 4 eme siècle .

Citation :

Selon l’Évangile de Jean, Jésus guérit un paralytique dans la piscine de Bethesda, à Jérusalem, un bassin à cinq portiques réservé aux bains rituels. Beaucoup de spécialistes doutaient de la réalité du lieu, jusqu’au jour où des archéologues en ont découvert des preuves évidentes, dissimulées sous les ruines de ces églises vieilles de plusieurs siècles.

effrayant  on demande des preuves  contemporaines  , et on se contente  de créer  des preuves  des siècles  après .
tous les liens   que tu fais  sont d'origine  chrétienne , donc strictement aucune valeur  historique . Juste des outils  de  propagande .

Il suffit  d'aller  à Jerusalem , et Nazareth  comme  je l'ai fait  , pour s'en rendre compte .
Attention  de ne pas confondre   la ferveur  des croyants,  et la réalité  historique; Ce sont deux choses  très très  différentes  .

A ce sujet :  Dans le grand  nord  , a a reconstitué   la maison du père Noel , nous avons   la preuve  qu'il existe !!
Les fables de la Fontaine font parler   les animaux  , donc les animaux parlent.
Comme je te le disais nous sommes sur un sujet sérieux

je t'ai donné des sources, des dates , des noms des repères merci de controler mes propos , avant de me remettre des liens de propagande chrétien .


Amicalement

excusez moi j'aurai du regrouper les messages , je ne peux plus le faire

Citation :

Mais ce n'est pas possible de dire une énormité pareilles , dis plutot que tu refuses les preuves , les arguments , les élements qui permettent d'arriver à cette conclusion . Ta fameuse " discontinuité dans la transmission a provoqué une terrible confusion", ne permet d'aborder que le fameux problème de transmission des vieux textes et des traductions, cela ne régle pas tous les autres points dont certains que je t'ai soulignés . Désole par exemple en plus des élements déjà précises , les manques de preuves archéologiques, historiques , et autres ne se réglent pas avec ta fameuse Peshitta introuvables , les problèmes restent entier . Que tu le veuilles ou non . tu reposes sur du vent , désolé .

 Tu es adepte de la méthode Coué. Grand bien te fasse...

Citation :

tu oublies  plusieurs  choses  importantes , tu fais  mention  d'archéologues  chrétiens !!!
Tu oublies que  la grande  majorité des  lieux saints ont été  definis  seulement  au milieu  du 4eme  siécles (avec de nombreuses  erreurs ), par  Hèlène   la Mère de Constantin   . personne  n'y avait  pensé  avant !!!
Tu  oublies  que son jour de naissance  a été defini  seulement en 354  par  le Pape Libère  , en copiant  la date de naissance  du dieu  Mithra  au Solstice  d'hiver. Là où le soleil  est  le plus haut   dans le ciel   pas rapport  à la terre . Le fameux  sol invectus  .
Tu oublies  que  l'année  de naissance  n'a été  fixée  qu'en ......525 par le  moine   Denys  le petit , en utilisant  des passages de  l’évangile  de Luc, et qu'il s'est magistralement  trompé .
Tu oublies  que la date  de la passion  , la fameuse Pâques    (passage de  la mer morte  pour les juifs ) , est copiée  sur des anciens  cultes agraires , qui  fêtaient  la re naissance  de la  nature .
tu oublies  que rien  n'est nouveau  dans cette nouvelle religion,  tout (sauf  l'universalité ), à été  copié sur d'autres religions

 Je me marre, parce que j'ai l'impression de lire ce que j'écrivais il y a à peine quinze ans... Et je réalise à quel point j'étais ridicule et borné.

Citation :

effrayant  on demande des preuves  contemporaines  , et on se contente  de créer  des preuves  des siècles  après .
tous les liens   que tu fais  sont d'origine  chrétienne , donc strictement aucune valeur  historique . Juste des outils  de  propagande .

Il suffit  d'aller  à Jerusalem , et Nazareth  comme  je l'ai fait  , pour s'en rendre compte .
Attention  de ne pas confondre   la ferveur  des croyants,  et la réalité  historique; Ce sont deux choses  très très  différentes  .

A ce sujet :  Dans le grand  nord  , a a reconstitué   la maison du père Noel , nous avons   la preuve  qu'il existe !!
Les fables de la Fontaine font parler   les animaux  , donc les animaux parlent.
Comme je te le disais nous sommes sur un sujet sérieux

je t'ai donné des sources, des dates , des noms des repères merci de controler mes propos , avant de me remettre des liens de propagande chrétien .

 Là je ne rigole plus, car tu prends les gens pour des cons, pour ne pas changer.

Pour info,et pour ceux qui sont intéressés par un échange constructif : voici une partie des documents qui m'ont servi à mieux connaître l'histoire du christianisme naissant et des compositions orales qui sont à la base de nos évangiles écrits, comment Jésus a enseigné, comment il a mis sur pied la structure qui allait devenir l'Eglise, et comment son enseignement s'est répandu, et comment tout ça a été redécouvert :



Dans le disque dur, en bas, il y a plusieurs dizaines d'heures de conférences...

Citation :

"Marc Hassyn"
Tu es adepte de la méthode Coué. Grand bien te fasse...

après t'avoir dit cela !!! "je t'ai donné des sources, des dates , des noms des repères merci de controler mes propos , avant de me remettre des liens de propagande chrétien "
es tu au moins aller controler mes sources , car si non de ta part c'est une autre méthode , celle de l'autruche , qui se met la tete dans le sable pour eviter de voir et d'entendre .

Citation :

 Je me marre, parce que j'ai l'impression de lire ce que j'écrivais il y a à peine quinze ans... Et je réalise à quel point j'étais ridicule et borné.

et hop !!! encore une fois tu ne réponds à rien !!Malgrès les sources que tu epux controler



A ce sujet :  Dans le grand  nord  , a a reconstitué   la maison du père Noel , nous avons   la preuve  qu'il existe !!
Les fables de la Fontaine font parler   les animaux  , donc les animaux parlent.
Comme je te le disais nous sommes sur un sujet sérieux

Citation :

Là je ne rigole plus, car tu prends les gens pour des cons, pour ne pas changer.

pas du tout c'est de la simple logique , tous les lieux saints ont été imaginés (crée), seulement au 4eme siècle , aucun chrétiens à l'époque n'avait pensé à fixeer un date , ou un lieu de commémoration !!!
C'est te dire la ferveur comme si personne ne l'avait vu !!!

Citation :

Pour info,et pour ceux qui sont intéressés par un échange constructif : voici une partie des documents qui m'ont servi à mieux connaître l'histoire du christianisme naissant et des compositions orales qui sont à la base de nos évangiles écrits, comment Jésus a enseigné, comment il a mis sur pied la structure qui allait devenir l'Eglise, et comment son enseignement s'est répandu, et comment tout ça a été redécouvert :

merci de donner la source des evangiles , et de me dire où on eput la consulter ? Et surtout de m'en indiquer la date précise .
Je précise que les évangiles sont tardifs , que les exégètes supposent que Marc aurait permis de composer les deux autres synoptiques , puisque l'on retrouve 70 % de marc dans Mathieu, et Luc , et que la fameuse source dite "q" , est introuvable , même si Frederic Amsler dans son fameux "Evangile inconnu " a tenté de reconstituer ces fameuses logion !!
Les sources que tu donnes sont d'origine chrétiennes , en histoire je me fie aux sources indépendantes et neutres désolé .

amicalement

a "Marc Hassyn"


pour information sur Claude Guerillot
France.

Depuis sa retraite, il écrit et son épouse corrige ses ouvrages. Chrétien, il appartient à l'Église Syriaque Orthodoxe d'Antioche. De ce fait, ses livres se distribuent en deux classes : les ouvrages spirituels et les ouvrages maçonniques pour lesquels il a reçu le prix Caroubi.
Pour les écrire, il a dû apprendre l'hébreu ancien, l'Araméen biblique, le Grec ancien et le Syriaque actuel.

Rassure moi tu ne crois pas au moins qu'un chrétien convaincu defendrait la thèse mythique ?

, Amicalement

Citation :

après t'avoir dit cela !!! "je t'ai donné des sources, des dates , des noms des repères merci de controler mes propos , avant de me remettre des liens de propagande chrétien "
es tu au moins aller controler mes sources , car si non de ta part c'est une autre méthode , celle de l'autruche , qui se met la tete dans le sable pour eviter de voir et d'entendre .

Mon Dieu, tu es complètement à la masse... Tu as bu, ou quoi ?

1) Tes sources sont connues, pas besoin d'aller les contrôler. Je pense même que tout le monde les connaît.
2) Liens de propagande chrétiens ??? Accusation doublement STUPIDE : tout d'abord, parce que selon toi, il faudrait examiner l'origine du christianisme en excluant d'office les sources chrétiennes et les auteurs chrétiens. C'est à peu près aussi intelligent qu'essayer de comprendre la religion égyptienne en rejetant toutes les sources hiéroglyphiques, ou découvrir le bouddhisme tibétain en refusant de lire les livres du Dalaï Lama... Lire des auteurs chrétiens, antiques ou contemporains, ne signifie pas les croire sur parole : on peut avoir un regard critique, et essayer de déterminer ce qui doit être retenu et ce qui doit être le cas échéant rejeté ou considéré comme douteux. Deuxièmement : je ne vois pas pourquoi les arguments des tenants de la thèse mythiste devraient être a priori considérés comme étant moins susceptibles de parti-pris.

Citation :

et hop !!! encore une fois tu ne réponds à rien !!Malgrès les sources que tu epux controler

Et toi, tu "epuex" contrôler tes messages, malgré ton manque de soin.

Je n'ai pas besoin de contrôler tes sources, je les connais déjà ! Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que j'ai repris les recherches là où toi tu les as arrêtées. Tu es tombé sur des tas de questions apparemment sans réponses, et tu t'es dit "Chouette ! Des questions sans réponses qui me permettent de dire que Jésus n'a aucune existence historique!" ; Je le sais pour avoir moi aussi éprouvé de grandes joies par le passé à trouver ces mêmes arguments, qui me confortaient dans mon rejet de l'église et des religions en général... Mais de mon côté, j'ai continué de chercher, et à ma grande surprise j'ai trouvé des réponses là où je pensais qu'il ne pouvait pas y en avoir...

Peut-être qu'un jour, toi aussi, tu auras le déclic. Après tout, j'étais aussi borné que toi il y a quelques années seulement.

Citation :

A ce sujet :  Dans le grand  nord  , a a reconstitué   la maison du père Noel , nous avons   la preuve  qu'il existe !!
Les fables de la Fontaine font parler   les animaux  , donc les animaux parlent.
Comme je te le disais nous sommes sur un sujet sérieux

Oui, ce sujet est sérieux et ce forum est sérieux. Aussi ça serait vraiment bien si tu pouvais nous épargner ton argumentation à peine digne d'un enfant de cinq ans... À moins que tu sois sénile, autre possibilité...

Citation :

pas du tout c'est de la simple logique , tous les lieux saints ont été imaginés (crée), seulement au 4eme siècle , aucun chrétiens à l'époque n'avait pensé à fixeer un date , ou un lieu de commémoration !!!
C'est te dire la ferveur comme si personne ne l'avait vu !!!

Entre le 1er et le 4ème siècle, le christianisme a subi de longues périodes de persécution. La commémoration ne pouvait que rarement être publique, ce qui n'exclut absolument pas que la mémoire des lieux et des dates n'aient pas pu être maintenues en secret dans les communautés. C'est même le contraire qui serait surprenant ! Et nous avons des sources qui vont dans ce sens : lorsque le christianisme a bénéficié de la reconnaissance officielle et qu'il a fallu retrouver l'emplacement du Golgotha, de la tombe de Joseph d'Arimathie, il est dit que les intéressés savaient exactement où chercher, parce que les Romains avaient bâti des temples sur les lieux saints pour en effacer la trace... ce qui a eu l'effet opposé : leur emplacement a pu être déterminé avec exactitude et certitude !

Il n'y a rien d'exceptionnel dans la redécouverte des lieux saints, elle est parfaitement explicable.

Citation :

merci de donner la source des evangiles , et de me dire où on eput la consulter ? Et surtout de m'en indiquer la date précise .
Je précise que les évangiles sont tardifs , que les exégètes supposent que Marc aurait permis de composer les deux autres synoptiques , puisque l'on retrouve 70 % de marc dans Mathieu, et Luc , et que la fameuse source dite "q" , est introuvable , même si Frederic Amsler dans son fameux "Evangile inconnu " a tenté de reconstituer ces fameuses logion !!
Les sources que tu donnes sont d'origine chrétiennes , en histoire je me fie aux sources indépendantes et neutres désolé .

Tu n'as toujours pas compris : IL N'Y A PAS DE SOURCE "Q" ! Je ne crois plus à son existence ! J'y ai cru, comme tout le monde, jusqu'à ce que je réalise - comme d'autres avant moi - que l'exégèse contemporaine s'est fourvoyée depuis plus d'un siècle, en basant sa recherche sur des prémisses erronées : l'origine écrite et grecque des évangiles, alors qu'elle est orale et araméenne !

L'hypothèse de la source "Q" mène à une impasse, et tu as raison de la rejeter.

En revanche, là où tu as tort, c'est de rejeter à priori les écrits chrétiens, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut. Tu te prives de sources qui contiennent des éléments permettant d'y voir plus clair, de démêler un écheveau devenu passablement illisible en Occident.

Si tu en faisais l'expérience, tu te rendrais à l'évidence. mais comme tu ne veux même pas essayer, tu n'en sauras rien...

Citation :

pour information sur Claude Guerillot
France.

Depuis sa retraite, il écrit et son épouse corrige ses ouvrages. Chrétien, il appartient à l'Église Syriaque Orthodoxe d'Antioche. De ce fait, ses livres se distribuent en deux classes : les ouvrages spirituels et les ouvrages maçonniques pour lesquels il a reçu le prix Caroubi.
Pour les écrire, il a dû apprendre l'hébreu ancien, l'Araméen biblique, le Grec ancien et le Syriaque actuel.

C'est bizarre : tu n'as pas cité toute la fiche de Claude Guérillot. Tu as "comme par hasard" retiré le paragraphe disant qu'il était un physicien de renommée internationale, plusieurs fois cité pour le prix Nobel de physique... Donc, un intellectuel de haute volée, à des années-lumière d'un zozo de ton espèce.

Citation :

Rassure moi tu ne crois pas au moins qu'un chrétien convaincu defendrait la thèse mythique ?

Rassure-moi : tu ne crois pas au moins que nous pensons qu'un partisan de la thèse mythiste serait plus impartial qu'un croyant ?

Dernière remarque : c'est "mythiste", pas "mythique", gros neuneu ! On te l'a dit une dizaine de fois déjà ! Tu n'es même pas fichu de retenir correctement le nom de la thèse que tu défends... Quelle tristesse...

Citation :

"Marc Hassyn"
1) Tes sources sont connues, pas besoin d'aller les contrôler. Je pense même que tout le monde les connaît.

Comment peux tu oser dire celà ????
Nous avons abordé qu'une infime partie des points à traiter .

Je n'ai pas encore donné toutes mes sources, tous mes arguments, toutes mes preuves loin de là .
Tu dis vraiment n'importe quoi excuse moi .
Tu te permets de juger avant d'avoir les arguments.
Et de plus au regard de certains de tes messages ( Meslier, leroy ), il est simple de voirque tu réagis avec tes tripes qui ont accrochées à ta foi rien de plus.

Citation :

2) Liens de propagande chrétiens ??? Accusation doublement STUPIDE : tout d'abord, parce que selon toi, il faudrait examiner l'origine du christianisme en excluant d'office les sources chrétiennes et les auteurs chrétiens. C'est à peu près aussi intelligent qu'essayer de comprendre la religion égyptienne en rejetant toutes les sources hiéroglyphiques, ou découvrir le bouddhisme tibétain en refusant de lire les livres du Dalaï Lama... Lire des auteurs chrétiens, antiques ou contemporains, ne signifie pas les croire sur parole : on peut avoir un regard critique, et essayer de déterminer ce qui doit être retenu et ce qui doit être le cas échéant rejeté ou considéré comme douteux.

Il faut simplement faire la différence entre la propagande chrétienne et l'histoire . je vais te donner un exemple , aucun historien ne fait mention de résurrection, ne naissance miraculeuse ,du massacre des innocents et de nombreux martyrs avec les fameux miracles . Les historiens utilisent souvent le terme "suivant la tradition "!!!

Citation :

Deuxièmement : je ne vois pas pourquoi les arguments des tenants de la thèse mythiste devraient être a priori considérés comme étant moins susceptibles de parti-pris.

simple ils vont chercher des sources dans tous les domaines , alors que les historiens chrétiens se limitent aux sources dites chrétiennes. Exemple aussi , aucun historien chrétien ne fait mention du syncrétisme

Citation :

Et toi, tu "epuex" contrôler tes messages, malgré ton manque de soin.

Excuse moi , mais tu dois pouvoir comprendre , je suis en ligne sur 4 forums à la fois, et de plus ai quelques activités

Citation :

Je n'ai pas besoin de contrôler tes sources, je les connais déjà !

Impossible totalement impossible je ne t'ai pas donné toutes mes sources .
Vas y dans ces conditions donne moi la source historique qui confirme le massacre des innocents !!!

Citation :

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que j'ai repris les recherches là où toi tu les as arrêtées.

comment peux tu oser dire cela là aussi , alors que je ne l'es ai pas arreté .Je t'ai même donné une de mes dernières preuve (je cherche encore ), à savoir la comparaison des traces ADN des reliques de ce supposé personnage

Citation :

Tu es tombé sur des tas de questions apparemment sans réponses, et tu t'es dit "Chouette ! Des questions sans réponses qui me permettent de dire que Jésus n'a aucune existence historique!" ;

mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareille , pour le moment la seule "non réponse ", est le manque de preuve "contemporaine ", qu'aucun chrétien n'ose reconnaitre , mais essaye, d'expliquer avec des supputations

Citation :

.Je le sais pour avoir moi aussi éprouvé de grandes joies par le passé à trouver ces mêmes arguments, qui me confortaient dans mon rejet de l'église et des religions en général...

tu es plus que bizarre , cela t'a apporté de grandes joies !!!!

Pas moi loin de là , cela a tout effondré au tours de moi, et surtout la confiance que je pouvais avoir envers mes professeurs , mes parents , mon église . Cela a été un choc qu'il a fallut des années, pour absorber le coup . par contre maintenant cela va mieux , et cette abus de crédulité que j'ai pu constater de la part de toutes les croyances , est devenu une passion .
Si tu avais lu mon parcours tu aurais lu que je n'avais au départ aucun rejet de mon église , au contraire je suis partis à étudier les autres religions en étant sûr que mes parents ne m'avaient pas trompé .

Citation :

Mais de mon côté, j'ai continué de chercher, et à ma grande surprise j'ai trouvé des réponses là où je pensais qu'il ne pouvait pas y en avoir...

et moi aussi , mais je n'ai pas trouvé les mêmes réponses , surtout après avoir étudiés les autres religions, j'ai bien vu qu'il était impossible de croire que , le christianisme par exemple détenait la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .

Citation :

Peut-être qu'un jour, toi aussi, tu auras le déclic. Après tout, j'étais aussi borné que toi il y a quelques années seulement.

tu sembles oublier que j'ai été chrétiens , je suis devenus athée de raison, , et ensuite après des années de recherche ai compris que toutes les religions étaient construites sur des mythes imaginés par l'homme . Là aussi c'est très simple à prouver mais c'est un autre sujet .

Citation :

Oui, ce sujet est sérieux et ce forum est sérieux. Aussi ça serait vraiment bien si tu pouvais nous épargner ton argumentation à peine digne d'un enfant de cinq ans... À moins que tu sois sénile, autre possibilité..

.
Comme tu ne veux pas comprendre c'était juste pour te montrer te prouver , que la dévotion n'a jamais été une preuve d'une réalité .

Citation :

Entre le 1er et le 4ème siècle, le christianisme a subi de longues périodes de persécution.

Tout à fait mais entrecoupés de grandes périodes de Calme .

Donc c'est typique là aussi , tu cherches à trouver une excuse .

Entre la fin supposée de ce personnage et les persécutions les chrétiens auraient du avoir le temps de fixer, ce qui l'a été plus tardivement .
Et surtout tu oublies le principal !!!
C'est que sur les 4 premiers les chrétiens étaient en conflits entre eux !!! voir les 70 sectes dites chrétienens des 4 premiers siècles .Mais connaissant tous mes arguments , tu dois pouvoir me donner les noms de ces sectes très différentes , dans l'ordre avec leurs doctrine. merci de le faire si non je le ferai .Par contre cela étrangement l'ECR n'en parles pas d'une façon fouillée , si ce n'est Irenée avec son fameux contre les Hérésie

Citation :

La commémoration ne pouvait que rarement être publique, ce qui n'exclut absolument pas que la mémoire des lieux et des dates n'aient pas pu être maintenues en secret dans les communautés.

là encore sans le reconnaitre tu le dis , tu confirmes mes propos
De plus , tu sembles oublier (puisque tu dis que tu connais tous les arguments ), qu'il est totalement impossible de fixer la date précise de sa naissance mort et donc de sa mort !!

Citation :

C'est même le contraire qui serait surprenant !

mais c'est effrayant ce que tu dis , un homme qui serait à l'origine (d'après les evangiles), de tant de faits extraordinaire , personne et je dis bien personne n'a pensé juste après sa mort , à fixer un lieu de souvenir . C'est totalement impossible désolé .Ne serai ce que la base de lancement où il est monté au ciel !!!, ou son lieu de sacrifice et de naissance.

Citation :

Et nous avons des sources qui vont dans ce sens : lorsque le christianisme a bénéficié de la reconnaissance officielle et qu'il a fallu retrouver l'emplacement du Golgotha, de la tombe de Joseph d'Arimathie, il est dit que les intéressés savaient exactement où chercher, parce que les Romains avaient bâti des temples sur les lieux saints pour en effacer la trace... ce qui a eu l'effet opposé : leur emplacement a pu être déterminé avec exactitude et certitude !

C'est n'importe quoi ce que tu dis exemple l'ECR dit que c'est Hélène mère de Constantin qui ayant trouvé les 3 croix enterrée (après 4 siècles) , a fait un miracle avec la fameuse croix de JC !!!Et avec cela tu oses parler de preuves historique . Rassure moi tu n'es pas à ce point au moins .

Citation :

Il n'y a rien d'exceptionnel dans la redécouverte des lieux saints, elle est parfaitement explicable.

Elle est totalement impossible que 4 siècles après je viens de te l'expliquer .Pour preuve merci d'etre précis et de me donner ces fameuses sources (dont je dispose ), qui sont seulement chrétiennes et tardive

Citation :

Tu n'as toujours pas compris : IL N'Y A PAS DE SOURCE "Q" !

Je viens de te dire que c'est une hypothèse sans aucune preuve !!! cette thèse à pour origine l'école biblique de Tubbingen en Allemagne !!!Je suis c...de te dire cela tu sais tout sur ce sujet .

Citation :

Je ne crois plus à son existence ! J'y ai cru, comme tout le monde, jusqu'à ce que je réalise - comme d'autres avant moi - que l'exégèse contemporaine s'est fourvoyée depuis plus d'un siècle, en basant sa recherche sur des prémisses erronées : l'origine écrite et grecque des évangiles, alors qu'elle est orale et araméenne !

C'est pratique cela permet de solutionner l'énigme insoluble du laps de temps , totalement inconcevable avec les premiers écrits , et cette gentille histoire .
te rends du compte que même les premières sectes chrétiennes avaient rien . Et pour cela l'ECR à profiter de faire une confusion entre " evangiles" et
Bonne nouvelle .

Citation :

L'hypothèse de la source "Q" mène à une impasse, et tu as raison de la rejeter.

c'est surtout parce que personne n'a trouvé les fameux loggion , si ce n'est les autres fameux fragments (Rylands 457, 7Q5
etc etc ) , qui ne peuvent etre considéré comme evangile .
si l'ECR qui cherchent depuis des siècles à combler ce mitage avait trouvé figure toi que elle ne serait pas obligée d'essayer de trouver des hypothèses

Citation :

En revanche, là où tu as tort, c'est de rejeter à priori les écrits chrétiens, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut.

Aucun ne sont contemporains aux faits racontés , ce ne sont que des livres de propagande . Pour preuve les actes des apôtres censés raconter la diffusion de cette religion ont été ecrits seulement au début du 2eme siècle , soit entre 4 et 5 générations après !!!

Citation :

Tu te prives de sources qui contiennent des éléments permettant d'y voir plus clair, de démêler un écheveau devenu passablement illisible en Occident.

Pas du tout au contraire , puisque je dispose aussi des apocryphes , mais je suis c...., tu connais tout . Là aussi pour toi cela ne pose aucun problème je présume . Veux tu que l'on parle des 114 logions de thomas , dont je dispose aussi ?

Citation :

Si tu en faisais l'expérience, tu te rendrais à l'évidence. mais comme tu ne veux même pas essayer, tu n'en sauras rien...

tu ne connais rien de mon parcours , dans ce domaine , et tu te permets de juger . Donne moi ta source je te dirai si je l'ai dans ma biblioptheque de 3000 livres dédiée à cs sujets ..

Aller vas y donne moi la source , où " il est dit que les intéressés savaient exactement où chercher, parce que les Romains avaient bâti des temples sur les lieux saints pour en effacer la trace."
en dehors d'Eusèbe de Cesarée millieux du 4eme siècle .'
par contre là aussi , ce n'est pas pour effacer les traces , c'est le contraire les eglises ont été construites sur des temples de vieux cultes en en particulier de Mythra . Veux tu une preuve ? Simple le centre cultuel du culte de Mihra de l'époque , se trouve sous l'eglise saint clément de Rome!!!
J'y suis allé !!!
Mais je suis c....., tu sais tout

r

Citation :

C'est bizarre : tu n'as pas cité toute la fiche de Claude Guérillot. Tu as "comme par hasard" retiré le paragraphe disant qu'il était un physicien de renommée internationale, plusieurs fois cité pour le prix Nobel de physique... Donc, un intellectuel de haute volée, à des années-lumière d'un zozo de ton espèce.

je ne vois pas où est le problème , tu sais comme moi qu'un prix nobel , est un homme et qu'un homme peut croire , . Il doit faire
partie des 40 % des sceintifiques qui sont encore croyant . Où est le problème ?

Citation :

Rassure-moi : tu ne crois pas au moins que nous pensons qu'un partisan de la thèse mythiste serait plus impartial qu'un croyant ?

Cela dépend de ses motivations , et surtout si il a été croyant ou pas avant .
Dans le second cas il est forcement partisan .

Citation :

Dernière remarque : c'est "mythiste", pas "mythique", gros neuneu ! On te l'a dit une dizaine de fois déjà ! Tu n'es même pas fichu de retenir correctement le nom de la thèse que tu défends... Quelle tristesse...

C'est bon tu as trouvé une faille dans la cuirasse , je fais beaucoup de fautes d'orthographe aussi par innatention , et quand j'était enfant je sussais encore ma sucette à 6 ans !!! tu dois pouvoir y trouver une interprétation .


Plus sérieusement bravo !!! Enfin tu rentres sérieusement dans le sujet, même si tu n'as pas de methode .

Il me semble avoir répondu à tous tes arguments , et tes questions , merci de faire de même pour les miennes que je met en bleu

Bien Amicalement c'est bien on va pouvoir avancer sérieusement .

@dan26 Votre haine anticléricale personnelle verse dans l’antichristianisme, car comment blesser l’adversaire le plus profondément possible si ce n’est en l’atteignant dans ce qu’il a de plus sacré, à savoir sa foi? Votre antichristianisme de la nouvelle droite en faveur du néo libéralisme violant est là pour le prouver avec votre défense obstinée de la théorie fausse du ruissellement

Désolé dan26, je viens de perdre deux fois le très long texte que je t'écrivais... Une heure et demie perdue (peut-être même deux)... Mon ordinateur me joue des tours, j'ai envie de le jeter par la fenêtre... Je n'ai pas le courage de recommencer une troisième fois, surtout si je le perds une fois de plus. 

Dommage, ce que je te répondais t'aurait sans doute intéressé.

Bonjour Marc Hassyn. Tu tapes sur Word, ensuite tu copies ton texte dans le forum en le collant.

Oui, tu as raison. Il m'est arrivé de le faire...Je devrais le faire systématiquement, ça m'éviterait de m'arracher les cheveux de rage. 

Marc Hassyn a écrit:

Désolé dan26, je viens de perdre deux fois le très long texte que je t'écrivais... Une heure et demie perdue (peut-être même deux)... Mon ordinateur me joue des tours, j'ai envie de le jeter par la fenêtre... Je n'ai pas le courage de recommencer une troisième fois, surtout si je le perds une fois de plus. 

Dommage, ce que je te répondais t'aurait sans doute intéressé.

Cela m'arrive de temps  en temps  , c'est  énervant et  frustrant .
mais moi c'est que je me trompe de touche , je vais souvent trop vite .

Effectivement  tout m' intéresse sur  ce sujet passionnant . Essaye au moins de me passer STP le plus important  à tes yeux .

Citation :

"cradoux" a dit Votre haine anticléricale personnelle verse dans l’antichristianisme, car comment blesser l’adversaire le plus profondément possible si ce n’est en l’atteignant dans ce qu’il a de plus sacré, à savoir sa foi?

je n'ai aucune haine, contre qui que ce soit !!! mon attitude est identique pour toutes les religions, quand le croyant veut me prouver qeu ce qu'il croit est vérité universelle , au détriment de toutes les autres croyances .
Si tu m'avais lu , tu saurais que je comprends fort bien que certains hommes aient besoin de croire, et de merveilleux (jai moi même été croyant ), mais insupportable de vouloir prouver que sa croyacne est vérité universelle , au détriment de toutes les autrs religions .

Citation :

Votre antichristianisme

je viens de te répondre sur ce sujet

Citation :

de la nouvelle droite en faveur du néo libéralisme violant est là pour le prouver avec votre défense obstinée de la théorie fausse du ruissellement

pour toi cette théorie est fausse , pas pour moi et je t'en ai expliqué les raisons , et donné les preuves .

Tout le monde profite des bonnes et des mauvaises choses (ruissellement ) , mais à des niveaux différents , désolé de te l'apprendre .
Après c'est un problème de répartitions !! et souvent de jalousie (mais on n'est pas sur le sujet ) . balle au centre

Amicalement

si vous etes d'accord il serait peut être intéressant au milieu du guet , de faire le point sur les thèmes abordés de les conclure, et de traiter d'autres arguments et preuves , nous sommes loin d'avoir abordé tous les arguments , preuves, qui étayent cette fabuleuse thèse .

amicalement

Reposte la liste de tes arguments sur ce fil.

Marc Hassyn a écrit:

Reposte la liste de tes arguments sur ce fil.

Enfin !!!merci
Cela fait plusieurs fois que je te parle de méthode précise , on va enfin y arriver .

Pour information et si tu m'avais lu tu aurais lu (page 2 le jeudi31 octobre ) 7heures 30) que , j'avais commencé enfin, a essayer une methode avec robert.
j'ai été éjecté ensuite par le fameux bot sans explications, un miracle certainement

Voilà donc

Je vais donc recommencer à te donner des pistes de réflexion, des preuves et tu me diras lesquelles veux tu aborder et approfondir .

Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33

Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort

Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année

Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,

Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés

Doutes très très important sur les auteurs de ces evangiles

Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les evangiles

Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,

Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer

les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgrès le fameux testimonium flavainum. Definit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes

"Jesus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif

Syncrétisme flagrant ’influence du culte de mythra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste

Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.

Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible

Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible

Emprunt important de l'AT pour ecrire le NT

Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle

Le fameux faux suaire de turin, les fausses reliques

Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .

Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs tardivement

Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgrès l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,diférents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)

L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine

Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .

Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , fils de l'homme etc etc

La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane


Les 72 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes

La fameuse découverte de Nag Hammadi

La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours

Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage

Il y a encore de nombreux points à aborder ,

Archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion,

Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles

les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , definit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC .

Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions .

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises .
Les fameux miracles , et apparition (organisés par l'ECR) .

etc etc il y en a d'autres , mais déjà avec cela on a du pain sur la planche .

Attention pas question de dire non sur tout sans raisons valables , il faut argumenter sérieusement , car sur tous les points j'ai des arguments des preuves , des sources , que je peux te fournir .



Mais je suis con , je ne t'apprends rien puisque tu m'as dit que quand tu défendais cette thèse , et que tu savais tout sur celle ci ..

Par contre je pense , et j'espère que maintenant tu as compris que la fameuses Peshitta , et un détail qui n'affecte (si tu peux le prouver ) qu'un simple détail , de difficile .

Amicalement et bravo on va pouvoir enfin avancer sérieusement .

Honte à vous pour cette apologie des riches sur les pauvres, de la fausse théorie du "ruissellement" pour voler les plus démunis en les exploitant au maximum.

Vous me faites penser à ces deux immondes fascistes:

Tout d'abord : j'ai encore perdu un message aujourd'hui. Je devrais recevoir mon nouvel ordinateur dans les jours qui viennent, je posterai une réponse plus détaillée lorsque je l'aurais mis en service.

Venons-en à ta liste : elle est formidable ! Tu ne te rends même pas compte que parmi tous ses points, AUCUN ne peut constituer une PREUVE de la non-existence historique de Jésus !!! 

J'ai bien lu scrupuleusement ta liste (ou plutôt relue, puisque tu l'avais déjà donnée il y a quelques mois), et je le répète haut et fort (et je m'en expliquerai bientôt) AUCUN ne peut constituer une PREUVE de la non-existence historique de Jésus.

Je le redis encore une fois : AUCUN ! Pas un seul !

Mon pauvre, si tu n'as que ces arguments à fournir, tu n'es pas au bout de tes peines. Tu vas voir, on va se régaler, comme tu dis. Sauf que toi, tu vas plutôt déguster.

Amicalement ! 

Citation :

]b]"Marc Hassyn" a dit [/b]
Mon pauvre, si tu n'as que ces arguments à fournir, tu n'es pas au bout de tes peines. Tu vas voir, on va se régaler, comme tu dis. Sauf que toi, tu vas plutôt déguster.

Evite des mots dont tu ne sais pas où ils vont te mener ;déjà les deux points ci dessous , montre que la dégustation est loin d'etre du coté que tu crois

Attention ce sont des points à aborder en profondeur , les arguments sont à venir !!!
Je te demanderai juste de répondre avec précision .

Déjà 2 points importants avons nous des preuves contemporaines oui, ou non ?
Avons nous des textes des evangiles de cette époque ?
oui ou non
nous avons approfondi ces deux points , même si il reste encore à piocher


Dernier point il me semblait que tu ne voulais plus échanger sur ce sujet ,avec moi si je ne me trompe !!!Ce n'est pas grave !!au contraire


Amicalement à plus

Citation :

"mgr gaum" a dit Honte à vous pour cette apologie des riches sur les pauvres, de la fausse théorie du "ruissellement" pour voler les plus démunis en les exploitant au maximum.

attention tu te trompes de sujet , bascule le sur le bon thème

Citation :

Vous me faites penser à ces deux immondes fascistes:

[/quote]je ne vois vraiment pas le rapport .
Mais tu vas nous l'expliquer sur le thème du ruissellement qui est ailleurs .

Amicalement

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Mon pauvre, si tu n'as que ces arguments à fournir, tu n'es pas au bout de tes peines. Tu vas voir, on va se régaler, comme tu dis. Sauf que toi, tu vas plutôt déguster.

Evite   des mots  dont tu ne sais  pas où  ils vont te mener ;déjà  les deux points  ci dessous ,   montrent  que la dégustation est loin  d'etre   du coté   que tu crois

Citation :

Tout d'abord : j'ai encore perdu un message aujourd'hui. Je devrais recevoir mon nouvel ordinateur dans les jours qui viennent, je posterai une réponse plus détaillée lorsque je l'aurais mis en service.

parfait  , cela m'arrive aussi  c'est rageant

Citation :

Venons-en à ta liste : elle est formidable ! Tu ne te rends même pas compte que parmi tous ses points, AUCUN ne peut constituer une PREUVE de la non-existence historique de Jésus !!!

Attention  ce sont des points  à aborder en profondeur  , les arguments  sont à venir !!!Il y a d'autres points
Je te demanderai  juste de répondre  avec précision .
J

Citation :

'ai bien lu scrupuleusement ta liste (ou plutôt relue, puisque tu l'avais déjà donnée il y a quelques mois), et je le répète haut et fort (et je m'en expliquerai bientôt) AUCUN ne peut constituer une PREUVE de la non-existence historique de Jésus.
Je le redis encore une fois : AUCUN ! Pas un seul !

Déjà 2 points  importants :
Avons nous  des preuves    contemporaines  oui, ou non ?
Avons  nous à ce jour  des  evangiles  de cette  époque ?
oui ou non

Nous avons  approfondi  ces deux points , même  si il reste  encore à piocher   merci  de répondre  avec précision STP

Citation :

Mon pauvre, si tu n'as que ces arguments à fournir, tu n'es pas au bout de tes peines. Tu vas voir, on va se régaler, comme tu dis. Sauf que toi, tu vas plutôt déguster.

pas de problème  , je ne comprends  pas  ton argument  beton  "tu vas déguster " mais ce n'est pas grave.
Mais  ça au moins c'est un argument bravo !!


Dernier   point  il me semblait  que tu ne voulais  plus échanger   sur ce sujet ,avec moi  si je ne me trompe !!!Ce n'est pas  grave !!au contraire


Amicalement à plus

Citation :

Avons nous  des preuves    contemporaines  oui, ou non ?
Avons  nous à ce jour  des  evangiles  de cette  époque ?

Bien sûr, nous avons ces textes ! C'est leur support physique contemporain qui a disparu, parce que le traitement des peaux à cette époque ne permettait pas leur conservation.

Une méthode d'analyse comparative basée sur les découvertes anthropologiques des 100 dernières années permet de reconstituer leur histoire.


Mais tu ne voudras jamais le reconnaître, parce que ton esprit primaire ne veut reconnaître comme preuve recevable que des preuves matérielles. Je suppose que tu ne reconnais pas non plus l'existence des particules élémentaires du modèle standard de la physique, puisqu'on ne peut pas les voir ni les toucher et que les preuves de leur existence sont tout d'abord théoriques puis indirectes.

Alors à quoi bon continuer avec toi ? Tu es comme ces médecins du XIXème siècle qui refusaient de se laver les mains parce qu'il ne croyaient pas au postulat de Semmelweis qui voulait que c'était leur manque d'hygiène qui transmettait des maladies à leurs patients qui parfois les tuaient.

Ce n'est pas grave, je ferai ma démonstration ailleurs.

[quote]

Marc Hassyn a écrit:

Bien sûr, nous avons ces textes ! C'est leur support physique contemporain qui a disparu, parce que le traitement des peaux à cette époque ne permettait pas leur conservation.

tu prends les gens pour des billes Marc , je te demande si nous avons (si nous disposons ) des preuves contemporains , et " tu, oses répondre" C'est leur support physique contemporain qui a disparu.
Donc nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , tu réponds encore n'importe .
Oui j'ai la preuve mais je ne epux te la montrer car je nai pas le support physique , tu prends les autres pour des cons (excuse moi )

Citation :

Une méthode d'analyse comparative basée sur les découvertes anthropologiques des 100 dernières années permet de reconstituer leur histoire.

je ne te demande pas une explication mais une preuve écrite contemporaine , où est elle , que tu puisses la présenter ?

Citation :

Mais tu ne voudras jamais le reconnaître, parce que ton esprit primaire ne veut reconnaître comme preuve recevable que des preuves matérielles. Je suppose que tu ne reconnais pas non plus l'existence des particules élémentaires du modèle standard de la physique, puisqu'on ne peut pas les voir ni les toucher et que les preuves de leur existence sont tout d'abord théoriques puis indirectes.

il n'est pas question de reconnaitre ou pas , je te demande une preuve écrite contemporaine , tu n'en as aucune . Point barre !!!Tes tergiversations se limite à expliquer pourquoi il n'y en a pas !!rien de plus .

Citation :

Alors à quoi bon continuer avec toi ? Tu es comme ces médecins du XIXème siècle qui refusaient de se laver les mains parce qu'il ne croyaient pas au postulat de Semmelweis qui voulait que c'était leur manque d'hygiène qui transmettait des maladies à leurs patients qui parfois les tuaient.

Strictement rien à voir désolé !!!Tu butes comme je l'avais prédis sur la première preuve , et tu refuses de l'admettre , encore une foi .

Citation :

Ce n'est pas grave, je ferai ma démonstration ailleurs.

ce n'est pas une démonstration , c'est une tentative d'explication pour essayer d'expliquer une énigme . Rien de plus .
Je confirme "nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve (ecrite , archéologique , et autre ), contemporaine à ce personnage à savoir entre -4 et plus 50 !!
Désolé je confirme , je signe je le prouve .

Amicalement

et juste pour information ce n'était que le premier point d'une petite liste que voici pour mémoire
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33

Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort

Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année

Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,

Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés

Doutes très très important sur les auteurs de ces evangiles

Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les evangiles

Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,

Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer

les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgrès le fameux testimonium flavainum. Definit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes

"Jesus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif

Syncrétisme flagrant ’influence du culte de mythra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste

Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.

Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible

Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible

Emprunt important de l'AT pour ecrire le NT

Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle

Le fameux faux suaire de turin, les fausses reliques

Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .

Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs tardivement

Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgrès l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,diférents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)

L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine

Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .

Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , fils de l'homme etc etc

La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane


Les 72 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes

La fameuse découverte de Nag Hammadi

La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours

Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage

Il y a encore de nombreux points à aborder ,

Archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion,

Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles

les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , definit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC .

Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions .

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises .
Les fameux miracles , et apparition (organisés par l'ECR) .

etc etc il y en a d'autres , mais déjà avec cela on a du pain sur la planche

amicalement

Citation :

tu prends les gens pour des billes Marc , je te demande si nous avons (si nous disposons ) des preuves contemporains , et " tu, oses répondre" C'est leur support physique contemporain qui a disparu.
Donc nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , tu réponds encore n'importe .
Oui j'ai la preuve mais je ne epux te la montrer car je nai pas le support physique , tu prends les autres pour des cons (excuse moi )

Je ne prends pas les autres pour des cons, bien au contraire, puisque je propose une méthode alternative pour reconstituer ce qui est irrémédiablement perdu; (sauf découverte archéologique fortuite à venir).

Les cons, ce sont ceux qui ne veulent même pas se pencher sérieusement sur cette méthode, par dogmatisme, et ne veulent même pas imaginer qu'il existe une solution à la soi-disant impossibilité dans laquelle ils se complaisent.

Les cons, ce sont ceux qui réclament des preuves matérielles contemporaines des faits, alors que les techniques d'élaboration des supports d'écriture ne permettaient pas leur conservation en dehors de conditions climatiques exceptionnelles.

Les cons, ce sont ceux  qui demandent des preuves écrites d'un original qui était oral.

Les cons, ce sont ceux qui pensent que seules des preuves matérielles sont recevables, et qui excluent sans appel des méthodes qui ont pourtant fait leurs preuves dans d'autres domaines.

Les cons, ce sont ceux qui ne répondent pas aux questions qui les dérangent. Je te repose celles-ci :
- Comment peut-on être sûr que le chef germain Arioviste a bien existé, alors que "De la Guerre des Gaules" de César ne nous est connu que par des copies médiévales ?
- Crois-tu à l'existence des quarks, gluons, photons et autres particules élémentaires alors que les preuves de leur existence sont toutes indirectes ?

Vraiment, ça nous ferait avancer dans le débat si tu répondais à ces deux questions.

Citation :

je ne te demande pas une explication mais une preuve écrite contemporaine , où est elle , que tu puisses la présenter ?

Peux-tu nous présenter l'original de l'Iliade contemporain d'Homère, pour être sûr que ce n'est pas un texte écrit par des moines du Moyen-Âge ?

Rappel : entre les premiers exemplaires complets connus du NT et les événements qu'il décrit, il y a environ 300 ans. Entre les premiers manuscrits disponibles d'Homère et leur rédaction, plus de 1000 ans...

Citation :

il n'est pas question de reconnaitre ou pas , je te demande une preuve écrite contemporaine , tu n'en as aucune . Point barre !!!Tes tergiversations se limite à expliquer pourquoi il n'y en a pas !!rien de plus .

Pas d'exemplaire de "De la Guerre des Gaules" contemporain de César ;
Pas d'exemplaires de "L'Iliade " et de "l'Odyssée" contemporains d'Homère ;
Etc.
Alors pourquoi refuser avec l'énergie du désespoir ce qu'on ne refuse pas à César ou Homère ? À moins que tu nous apprennes que tu ne crois pas en l'authenticité de leur qualité d'auteur des ouvrages qu'on leur attribue ?

Citation :

Strictement rien à voir désolé !!!

Ben si, mais tu ne comprends pas : Semmelweis disait aux médecins de son époque qu'il fallait absolument qu'ils se lavent très soigneusement et très longuement les mains pour éviter de rendre malades et même tuer leurs patients, mais comme les médecins ne voyaient rien sur leurs mains qui pouvait être la cause de ces maladies et décès (on ignorait encore l'existence des micro-organismes), ils ont tourné les propos de Semmelweis en dérision parce que celui-ci était incapable d'apporter la preuve matérielle de ce qu'il avançait.

Eh bien, toi, tu es comme ces docteurs : sans la preuve que tu demandes, tu rejettes une autre hypothèse que la tienne, refusant d'imaginer qu'une autre sorte de preuve puisse exister.

Citation :

Tu butes comme je l'avais prédis sur la première preuve , et tu refuses de l'admettre , encore une foi .

Tu es désespérant de manque d'intelligence. Tu es du genre à voir le sommet émergé d'un iceberg, et de refuser d'admettre que la partie immergée est de loin plus importante.

Citation :

ce n'est pas une démonstration , c'est une tentative d'explication pour essayer d'expliquer une énigme . Rien de plus .

Tu n'en sais rien, puisque je n'ai pas encore exposé cette démonstration. Et il s'agit bien d'une démonstration : elle se veut méthodique, réfléchie, et basée sur des faits scientifiquement et historiquement prouvés.

Si tu as une passion pour les énigmes irrésolues, c'est ton problème. Mais n'empêche pas ceux qui cherchent encore à les résoudre de tenter encore ce que toi tu as abandonné.

Citation :

Je confirme "nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve (ecrite , archéologique , et autre ), contemporaine à ce personnage à savoir entre -4 et plus 50 !!
Désolé je confirme , je signe je le prouve .

Ce que tu prouves, c'est ton dogmatisme. Tu fustiges les responsables religieux que tu estimes manipulateurs (et dans beaucoup de cas, je te donne raison), mais en réalité tu te comportes comme un ayatollah du scepticisme extrême.

Je vais répondre à ton autre message dans quelques minutes.