La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

Citation :

et juste pour information ce n'était que le premier point d'une petite liste que voici pour mémoire
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33

J'ai répondu dans le message précédent. Si l'on considère comme je le soutiens l'authenticité des évangiles, l'existence de JC est une des mieux attestées de l'Antiquité.

Citation :

Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort

Ce n'est pas si sûr. Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC. Je ne connais pas ta date de naissance, mais je sais que tu existes.

Citation :

Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année

J'ai lu des articles infirmant tes propos; mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC.

Citation :

Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,

Je ne suis pas d'accord, les évangiles ont été composés avant 51. Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC. Si quelqu'un écrit ta biographie seulement dans 50 ans et que tout autre document te concernant ait disparu, cela ne t'empêchera pas d'avoir existé.

Citation :

Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés

Même réponse que ci-dessus.

Citation :

Doutes très très important sur les auteurs de ces evangiles

Aucun doute possible : les textes portent la signature interne de leurs auteurs. Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC. Si Alphonse Dupont écrit ta biographie, mais qu'en fait son vrai nom est Julien Dubois, ça ne signifie pas que tu n'as pas existé.

Citation :

Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les evangiles

Argument crétin : des dépositions de témoins d'un accident ou d'un crime ne concordent pas toujours à la perfection, certains témoins oublient des faits, croient avoir vu des choses qui n'ont pas eu lieu, etc. sans que la réalité de l'accident ou du crime soit remise en question.

Bref : cela ne constitue en rien une preuve.

Citation :

Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe

Il y a également des controverses entre historiens au sujet de la Révolution Française ou de la IInde Guerre mondiale. Ces événements ont pourtant bien eu lieu. Même chose au sujet de la personnalité de Napoléon Bonaparte, gloire nationale pour les uns, tyran pour les autres. Cette "preuve" n'en est donc pas une.

Citation :

Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer

On peut dire la même chose sur Vercingétorix. Les historiens contemporains pensent qu'il a d'abord été allié des armées romaines de César avant de se retourner contre l'envahisseur. Je n'avais jamais rencontré cette hypothèse auparavant, la IIème République avait fait de lui un héros de l'histoire nationale, insoupçonnable d'avoir pactisé avec l'ennemi. 

Conclusion : ta preuve n'en est pas une.

Citation :

les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgrès le fameux testimonium flavainum. Definit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes

Tous les spécialistes ne sont donc pas d'accord. Mais peu importe : cette "preuve" ne prouve strictement rien. 

Citation :

"Jesus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif

Je n'en reviens pas de lire une ânerie aussi monumentale !!! Tu penses véritablement que Jésus s'appelait "Jésus Christ" ?

Citation :

Syncrétisme flagrant ’influence du culte de mythra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.

En quoi un syncrétisme supposé ou réel remettrait-il en question l'existence historique de Jésus ? Si dans le futur quelqu'un crée un syncrétisme entre Thor et dan26, est-ce que cela constituera la preuve que dan26 n'a pas eu d'existence réelle ?

Citation :

Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.

Ce n'est toujours pas une preuve de l'inexistence de Jésus.

Citation :

Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible

Argument déjà examiné plus haut. Tu radotes.

Citation :

Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible

Deux affirmations gratuites. Et ridicules !

Citation :

Emprunt important de l'AT pour ecrire le NT

C'est vrai, mais pas pour la raison que tu imagines : il s'agit du procédé habituel de composition de textes dans la tradition hébraïque, procédé appelé midrash.

Citation :

Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle

Pas inventés, mais retrouvés. Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC.

Citation :

Le fameux faux suaire de turin, les fausses reliques

Si j'invente une fausse carte d'identité à ton nom, cela n'impliquera pas que tu n'existes pas.

Citation :

Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .

Certains ont écrit "contre", d'autres ont écrit "pour". On compte les points, pour savoir qui avait raison ? C'est de loin l'argument le plus débile que tu pouvais trouver.

Pour rappel, le Talmud critique abondamment Jésus, mais à aucun moment ne remet en question son existence.

Les Mandéens eux aussi disent que Jésus est un ennemi, un traître, mais jamais ils ne disent qu'il n'a pas existé.

Cela aurait pourtant été facile, et aurait remis en place les Chrétiens. Alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Citation :

Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs tardivement

Oui, mais ils ont écrit sa vie, justement. Ils n'ont pas écrit que Jésus n'a pas eu d'existence réelle. S'ils ne l'ont pas fait, c'est parce cela était impossible.

Citation :

Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgrès l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,diférents et le parcours très différents suivant les évangiles

Tu mélanges plusieurs choses, mais toujours rien qui puisse servir de preuve de la non-historicité de Jésus.

Citation :

Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)

Ce n'est pas une preuve.

Citation :

L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine

Oui, c'est passionnant, mais ce n'est pas une preuve de ce dont tu veux nous convaincre.

Citation :

Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .

Ah, enfin !!! C'est sur ce problème que j'attire ton attention depuis des mois, et que tu ne veux pas aborder. Je n'arrête pas de te dire que ce problème se rencontre en Occident mais pas en Orient.

Curieusement (ou pas ^^) tu refuses d'aborder ce point selon ma méthode. Normal : tu tiens à ce que tu considères comme une preuve en reste une. (même si en réalité, ça n'en est toujours pas : que les textes aient été mal traduits et mal transmis ne saurait constituer une preuve de l'inexistence de Jésus)

Citation :

Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , fils de l'homme etc etc

N'importe quoi. Donc Bonaparte, Napoléon Ier, l'Empereur, l'Aigle, le Petit caporal, "La Paille au nez" étaient des personnes différentes ? Ces noms divers impliquent-ils que l'on devrait douter de l'existence de Napoléon Bonaparte si aucun autre témoignage ne subsistait ?

Citation :

La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane

Toujours pas de quoi constituer une preuve... En quoi des similitudes entre des personnages impliquent-elles des doutes sur l'existence de l'un d'entre eux ?

Citation :

Les 72 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles .

Les différents partis socialistes ou communistes existant ou ayant existé dans le monde, parfois très dissemblables, remettent-ils en cause l'existence historique de Karl Marx ou de Proudhon ?

Toujours pas une preuve...

Citation :

Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes

Le Robespierre du monarchiste lambda et celui du républicain façon Mélenchon sont bien plus différents que les soi-disant "différents Jésus". Robespierre a pourtant bien existé.

Citation :

La fameuse découverte de Nag Hammadi

Et alors ? Ce n'est la preuve de ce que tu prétends.

Citation :

La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours

Tombe attribuée à un certain Issa que certains assimilent à Jésus. Mais de quoi serait-ce la preuve ? Que c'est bien la tombe de Jésus, donc que Jésus a réellement existé, contrairement à ce que tu veux démontrer ? Parfois, je me demande si tu réfléchis à ce que tu écris...

Citation :

Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage

J'ai chez moi une description de la Grande-Bretagne en 4 tomes, qui a appartenu à mon grand-père et datant de 1824. Il n'y est fait aucune mention de Louis XVIII ni de Charles X.

Je pense que ces rois de France n'ont jamais existé...

Tes autres "preuves" sont pour l'essentiel des répétitions de celles que tu as données plus haut dans le même message... Et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux ?

CONCLUSION DE L'EXAMEN DE TA LISTE : Aucun point ne constitue une preuve de ce que tu veux démontrer. Il ne reste strictement rien de ta liste... Tu te ridiculises en postant des affirmations qui se retournent contre toi.

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Je ne prends pas les autres pour des cons, bien au contraire, puisque je propose une méthode alternative pour reconstituer ce qui est irrémédiablement perdu; (sauf découverte archéologique fortuite à venir).

mais c'est effrayant !!! je te dis  qu'il n'y a aucune preuve contemporaine  ecrite, archéologique , ou autre à ce jour, pour ou contre  ce personnage  .
et tu oses me répondre "je propose une méthode alternative pour reconstituer ce qui est irrémédiablement perdu;"   ou "C'est leur support physique contemporain qui a disparu,"
Alors  que nous avons  strictement aucune  preuve  directe  ou indirecte, d'une trace . Tu te défiles  encore et toujours  
 

Citation :

Les cons, ce sont ceux qui ne veulent même pas se pencher sérieusement sur cette méthode, par dogmatisme, et ne veulent même pas imaginer qu'il existe une solution à la soi-disant impossibilité dans laquelle ils se complaisent.

les cons  sont ce qui  ne trouvent  , rien  et qui disent  on doit trouver   quelque chose, si ce n'est pas le cas , on risque  dans trouver  même  si cela fait 1700 que ne nombreux archéologues chrétiens  en cherchent .
Si tu n'est pas  capable de comprendre   cela, ça prouve   que  ton besoin de croire  bloque  toutes réflexion   et logique .
Du genre  nous n'avons  pas  preuve , mais ma foi en ayant besoin  il faut en trouver ou trouver  des  excuses .
Si tous  les points  que  nous n'avons  pas encore abordé  doivent, se terminer  à une telle  conclusion, ce n'est aps la peine  d'aller plus loin .  

Citation :

Les cons, ce sont ceux qui réclament des preuves matérielles contemporaines des faits, alors que les techniques d'élaboration des supports d'écriture ne permettaient pas leur conservation en dehors de conditions climatiques exceptionnelles.

je t'ai  déjà répondu1000 fois  , les découvertes  de Qumran  montrent  démontrent  que des preuves  ecrites  matérielles  contemporaines  sont possible  . Pour  preuve   les archéologues  chrétiens  ont cru longtemps  qua dans  ces découvertes de 194è, ils auraient  enfin  une preuve !!!raté !!

Citation :

Les cons, ce sont ceux  qui demandent des preuves écrites d'un original qui était oral.

les cons sont ceux  pour moi  , qui  s'accroche  à  une tradition orale  , sans pouvoir  le prouver , pour palier  à  un  mitage  dans la transmission,  qui est totalement  impossible .

Citation :

Les cons, ce sont ceux qui pensent que seules des preuves matérielles sont recevables, et qui excluent sans appel des méthodes qui ont pourtant fait leurs preuves dans d'autres domaines.

les cons  sont ceux qui croient  que la ferveurs , des croyants   est  la preuve   qu'un fait  s'est passé  il y a 2000 ans .Sans chercher plus loin .

Citation :

Les cons, ce sont ceux qui ne répondent pas aux questions qui les dérangent. Je te repose celles-ci :
- Comment peut-on être sûr que le chef germain Arioviste a bien existé, alors que "De la Guerre des Gaules" de César ne nous est connu que par des copies médiévales ?
- Crois-tu à l'existence des quarks, gluons, photons et autres particules élémentaires alors que les preuves de leur existence sont toutes indirectes ?

les cons pour moi sont ceux qui  pour eviter  d’approfondir, u sujet devie   sur d'autres .

Citation :

Vraiment, ça nous ferait avancer dans le débat si tu répondais à ces deux questions.

Déjà  répondu  aucne de ces exemple  n'a pour origine  un fondateur  d'une religion,

Citation :

Peux-tu nous présenter l'original de l'Iliade contemporain d'Homère, pour être sûr que ce n'est pas un texte écrit par des moines du Moyen-Âge ?

Aucun rapport  déjà répondu  , JC   serait  à l'origine  d'une croyance  d'une religion  , je n'ai  pas souvenir  que Homère  et  Cesar  soient  la même chose

Citation :

Rappel : entre les premiers exemplaires complets connus du NT et les événements qu'il décrit, il y a environ 300 ans. Entre les premiers manuscrits disponibles d'Homère et leur rédaction, plus de 1000 ans...

Ok et alors  où est le problème , que Homère  est oui ou non existé  , cela a t'il  une  incidence  sur une croyance  ? oui  ou non

Citation :

Pas d'exemplaire de "De la Guerre des Gaules" contemporain de César ;
Pas d'exemplaires de "L'Iliade " et de "l'Odyssée" contemporains d'Homère ;

pour la xeme   fois je viens de te répondre , sais  tu lire ?

Citation :

Alors pourquoi refuser avec l'énergie du désespoir ce qu'on ne refuse pas à César ou Homère ? À moins que tu nous apprennes que tu ne crois pas en l'authenticité de leur qualité d'auteur des ouvrages qu'on leur attribue ?

Cela  n'a aucune  conséquence   sur aucune  croyance . Cela ne change   pas la face du monde .

Citation :

Ben si, mais tu ne comprends pas : Semmelweis disait aux médecins de son époque qu'il fallait absolument qu'ils se lavent très soigneusement et très longuement les mains pour éviter de rendre malades et même tuer leurs patients, mais comme les médecins ne voyaient rien sur leurs mains qui pouvait être la cause de ces maladies et décès (on ignorait encore l'existence des micro-organismes), ils ont tourné les propos de Semmelweis en dérision parce que celui-ci était incapable d'apporter la preuve matérielle de ce qu'il avançait.

je confirme  aucun rapport tu fuies  encore et toujours

Citation :

Eh bien, toi, tu es comme ces docteurs : sans la preuve que tu demandes, tu rejettes une autre hypothèse que la tienne, refusant d'imaginer qu'une autre sorte de preuve puisse exister.

mais ce n'est pas  possible  , une  preuve  sur  un points  faisant  partie  de nombreux autres  points  qui  consolident cette thèse .

Citation :

Tu es désespérant de manque d'intelligence. Tu es du genre à voir le sommet émergé d'un iceberg, et de refuser d'admettre que la partie immergée est de loin plus importante.

rien à voir  encore  une fois ,  exemple  quand  nous allons   parler de syncrétisme , ou des  premiers   siècles  du christianisme , nous allons voir   ce que  les chrétiens   ne savent  pas, dans le domaine  de l'histoire  de  leur religion .

Citation :

Tu n'en sais rien, puisque je n'ai pas encore exposé cette démonstration. Et il s'agit bien d'une démonstration : elle se veut méthodique, réfléchie, et basée sur des faits scientifiquement et historiquement prouvés.

cela fait  plusieurs  fois que tu t'écrase  contre  cette  fameuse  tradition  orale , sans pouvoir  apporter  un minimum  de preuves, ce ne sont   que  des tentatives  pour essayer de  réduire  le laps de  temps  entre   les faits  imaginés , et  les premiers  evangiles . La methode est connue . mais  tu as fais  sans le vouloir  qu'en  creusant   cette explication  , on ne trouve  que des  .......suppitatons    

Citation :

Si tu as une passion pour les énigmes irrésolues, c'est ton problème.

Mais que dis tu là  pour moi elle  est résolue , JC est  fabuleux mythe , construit  sur 4 siècle  , issu  d'un fabuleux syncrétisme , que les hommes  par l'ECR  on su  perpétrer  jusqu'à  nos jours . Aucune  enigme .

Citation :

Mais n'empêche pas ceux qui cherchent encore à les résoudre de tenter encore ce que toi tu as abandonné.

Ceux qui  cherchent  à la résoudre  (et tu en fais  encore la démonstration  involontairement ), c'est ce qui on besoin d'y croire . Je sais  merci

Citation :

Ce que tu prouves, c'est ton dogmatisme.

la logique , la raison,  les preuves, les sources , les documents , les sources  , les téimoignages , ne sont   pas des  dogmes .Ce qui  est dogmatique  c'est de  croire  sans  preuves  tangibles . désolé de te l'apprendre

Citation :

Tu fustiges les responsables religieux que tu estimes manipulateurs (et dans beaucoup de cas, je te donne raison), mais en réalité tu te comportes comme un ayatollah du scepticisme extrême.

Où  as tu  lu cela  !!! certains  oui d'autres pas .

Citation :

Je vais répondre à ton autre message dans quelques minutes.

sachant  que pour moi  tu n'as toujours pa répondu .

A moins   bien sur que  tu dises   .C'est vrai  nous n'avons  pas de preuves  contemporaines,  mais je refuse   de le reconnaitre  ou de l'admettre  car ma foi     repose  sur ce que je crois . Je te rassure  même  si tu lâches contraint et forcé  la première  question, il y en a des dizaines  d'autres où tu pourras  peut etre  te récuperer !!

Amicalement

dernier  point important  "quand  là encore  tu osais  dire  "tu vas  déguster!!! "tu parlais de quoi  et de qui exactement .

Quand je vous  dis  que le sujet  est hyper passionnant !!!!


vous allez encore  dire  que j'ai tort , mais  bon  .  Ce n'est  pas grave !!!

Amicalement

Tu ne comprends vraiment rien à rien, ou tu fais juste semblant d'être débile ?

Mes élèves de primaire comprennent mieux que toi ce que je leur dit.

Il y a au moins une chose que tu dis qui est juste : ce sujet est passionnant. Encore faut-il enlever ses œillères...

Citation :

]b]"Marc Hassyn"[/b]
J'ai répondu dans le message précédent. Si l'on considère comme je le soutiens l'authenticité des évangiles, l'existence de JC est une des mieux attestées de l'Antiquité.

tout à fait si!!! mais pour dire qu'ils sont authentique , il ne fait pas le dire il faut le prouver . La datation tardive, le diffusion, tardive, les erreurs , les contradictions , les impossibilités , les problème de traductions, les rajouts , les énormités , le fait que nous n'ayons strictement aucun évangile daté d'avant le 4 et 5 eme siècle , tout cela montre fort bien qu'ils ne sont pas authentiques . Et le plus grave c'est que nous n'avons que cette source pour avoir les détails de la vie de ce mythe.

Citation :

Ce n'est pas si sûr. Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC. Je ne connais pas ta date de naissance, mais je sais que tu existes.

mais c'est effrayant cette façon "particulière !!!"de répondre , essaye juste dans ces conditions puisque tu n'es pas sur de faire , correspondre la mort d'Herode en -4; la soit disant naissance de JC en 0, et le fameux recensement de quirinus (que l'on voit dans luc ), plus 6!! Ce n'est pas sûr c'est totalement impossible , par contre je peux te donner l'astuce qu'ont trouvé les théologiens , si tu le désires . parceque là aussi comme toi ils ont un caramel dans le dentier .

Citation :

J'ai lu des articles infirmant tes propos; mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC.

Et vas y encore , si c'est le cas!!! Oui c'est le cas , et c'est "la " preuve que personne de l'a vu , et ne le retrouve dans l'histoire .tu pourras le dire est le répeter c'est une preuve parmi de nombreuses autres .

Citation :

Je ne suis pas d'accord, les évangiles ont été composés avant 51. 

impossible désolé , apporte moi une seule preuve là aussi, et je t'apporterait la preuve intrinsèque par exemple que mathieu a été ecrit après 70 soit 40 ans après cette gentille histoire . De plus on ne va pas aborder cette question fondamentale en 2 lignes .

Citation :

Mais même si c'était le cas, cela ne constituerait pas une preuve de l'inexistence de JC.

tu vas me le sortir à chaque preuve , sans pouvoir dire poruquoi !! :affraid: je te rappelle que ce sont les seules sources

Citation :

Si quelqu'un écrit ta biographie seulement dans 50 ans et que tout autre document te concernant ait disparu, cela ne t'empêchera pas d'avoir existé.

Excue moi mais tu es "con ", toutes les personnes qui m'auront vu pourront témoigner , et j'aurai laissé de nombreuses traces , tout en n'ayant pas faist des miracles !!!

Citation :

Même réponse que ci-dessus.

qui ne veut encore strictement rien dire encore et encore . Il faut argumenter sérieusement , chaque points ayant la nécessité d'etre approfondis avec des prevues concrètes .

Désolé j'arrete là pour les contre argument , tu n'as aucun argument et tu n'es même pas capable d'approfondir les points , ce sont des réponses d'enfant de coeur de 10 ans .

Et tu as osé dire connaitre , et avoir defendu cette thèse !!!tu es un fié fié menteur . tu n'y connais rien .
Tu te rends compte que la plus part de tes réponses ne sont pas étayées , si ce n'est" SI.......ce n'est aps un preuve ."

c'est de la folie .
Tu n'est pas taillé pour ce type de sujet , demande de te faire aidé .
Ou on continue sérieusement, où je te laisse


amicalement

Si je te laisse ne va pas t'amuser à dire que tu as gagné !!!
Dis seulement que tu n'as pas pu tenir la distance , et que tu es parti ( comme c'est déjà arrivé en vrille ), c'est un sujet que tu as de la peine a aborder .
Mais je te rassure comme beaucoup de croyants .Ce n'est donc pas grave

Marc Hassyn a écrit:

CONCLUSION DE L'EXAMEN DE TA LISTE : Aucun point ne constitue une preuve de ce que tu veux démontrer. Il ne reste strictement rien de ta liste... Tu te ridiculises en postant des affirmations qui se retournent contre toi.

tu dois vouloir dire ta conclusion de croyant !!
Seul problème , tous ces points sont contrôlables , vérifiables , et surtout à étudier avec minutie (ce que tu refuses de faire) et qu'ils sont tous des pierres de cet édifice du mensonge , qu'on nous enseigne depuis plus de 1700 ans .
Par contre je n'aurai pas du entamer ce dialogue avec toi, ton avatar montre bien , que tu seras incapable de sortir du carcan où tu sembles enfermer depuis des années .

Suivant ta réponse , à savoir reprendre points par points sérieusement toutes ces preuves , je continuerai si non je te laisserai , dans ta "grace !!!."

Amicalement

Tu es dur à la comprenette : la foi n'a absolument rien à voir avec mes réponses. Lorsque je m'intéresse à cette question, je ne fais absolument pas intervenir ce qui pourrait ressortir de la foi, de la croyance, de l'ordre de la  métaphysique ou du surnaturel. Je te rappelle que je suis de formation scientifique, donc je sais utiliser une méthode parfaitement logique et rationnelle quand le sujet le demande.

Je ne fais qu'examiner tes points un par un. Certains sont justes, et je le reconnais, d'autres non, mais aucun ne constitue en soi une preuve de ce que tu veux démontrer.

Tu n'arrêtes pas de nous demander de ne pas partir dans tous les sens, d'être méthodiques, mais tu ne donnes pas le bon exemple : parmi les points que tu énumères, certains pourraient servir à déterminer si l'église a manipulé les foules, à savoir si les textes se sont transmis fidèlement, à juger de l'authenticité des reliques, à examiner dans quelle mesure d'aucuns ont tracé un parallèle entre Jésus et des divinités antiques allant peut-être jusqu'au syncrétisme, etc.

En fait, tu nous dis que par ta thèse tu veux démontrer que Jésus n'a pas pu exister, mais les arguments que tu donnes ne correspondent pas à cette recherche. Dans l'ensemble, ils sont davantage destinés à prouver que les religions mentent aux fidèles, tirent profit d'une histoire qu'elles enjolivent ou même qu'elles inventent de toutes pièces, ou que la crédulité est un point commun que partage une majorité de nos semblables.

Mais je le répète : si tu crois que les arguments que tu as listés permettent de prouver que Jésus n'a pas existé, tu te trompes. Aucun ne le permet, je l'ai démontré pour chacun des points à l'aide de la logique, souvent même en illustrant mon propos d'une comparaison.

Ce qui serait honnête, ça serait par exemple de dire que l'accumulation de ces points (ou de ceux qui sont les moins critiquables) te laisse à penser qu'il y a de gros doutes sur l'existence historique de Jésus. Même si je suis d'un avis différent, je peux juger une telle affirmation recevable.

Mais prétendre que ce sont des preuves, c'est faux et malhonnête.

Marc Hassyn a écrit:

Tu ne comprends vraiment rien à rien, ou tu fais juste semblant d'être débile ?

Mes élèves de primaire comprennent mieux que toi ce que je leur dit.

Il y a au moins une chose que tu dis qui est juste : ce sujet est passionnant. Encore faut-il enlever ses œillères...

merci , je le sais !!Il est passionnant puisqu'il me passionne depuis des années .
Qu'elles œillères celle du croyant, de l’obscurantisme religieux ou de la logique et de la raison .
Amicalement

Toutes les œillères ! Celles du croyant extrémiste comme celle du sceptique extrémiste.

La mort de la pensée, c'est quand elle se ferme aux possibles pour se figer dans une certitude absolue.

Citation :

="Marc Hassyn" a dit Tu es dur à la comprenette : la foi n'a absolument rien à voir avec mes réponses. Lorsque je m'intéresse à cette question, je ne fais absolument pas intervenir ce qui pourrait ressortir de la foi, de la croyance, de l'ordre de la  métaphysique ou du surnaturel.

tu m'excuseras, mais t’accrocher   comme  tu le fais  à la fameuse  tradition orale  , pour essayer de prouver   ce que tu ne peux pas faire , cela n'a rien à voir  avec la  science  !!

Citation :

Je te rappelle que je suis de formation scientifique, donc je sais utiliser une méthode parfaitement logique et rationnelle quand le sujet le demande.

Quand je vois  comment tu réponds  désolé   je n'y crois  pas exemple   "si " .........c'est vrai . Ce n'est  pas scientifique  

Citation :

Je ne fais qu'examiner tes points un par un. Certains sont justes, et je le reconnais, d'autres non, mais aucun ne constitue en soi une preuve de ce que tu veux démontrer.

non on désolé   tous ls points  nécessitent , de nombreux  échanges .!!exemple  précis  les 72  sectes  , tu te  contentes   de dire  ce n'est pas  là preuve .......Tu ne sais   même  pas  que des chrétien  pensaient  même  qu'il  n'avait  pas existé  humainement.Donc arrete  de  dire qeu ce n'est  pas une  preuve . De plus  c'est un sujet qui  demande  de nombreux échanges , et dont les controverses  montrent  bien qu'il  y avait  interrogation  sur sa réalité

Citation :

Tu n'arrêtes pas de nous demander de ne pas partir dans tous les sens, d'être méthodiques, mais tu ne donnes pas le bon exemple : parmi les points que tu énumères, certains pourraient servir à déterminer si l'église a manipulé les foules, à savoir si les textes se sont transmis fidèlement, à juger de l'authenticité des reliques, à examiner dans quelle mesure d'aucuns ont tracé un parallèle entre Jésus et des divinités antiques allant peut-être jusqu'au syncrétisme, etc.

tu n'es pas sérieux  au moins,  je suis  le seul  a proposer  une methode  , et à vous demander  de prendre point par points; et alors  si l'ECR  a manipulé  , il ne te viens   pas  à l'idée de  savoir  jusqu'où ? Et l'évolution  des  dogmes  le montre bien, !!!

Citation :

En fait, tu nous dis que par ta thèse tu veux démontrer que Jésus n'a pas pu exister, mais les arguments que tu donnes ne correspondent pas à cette recherche.

dis plutôt   que tu les refuses

Citation :

Dans l'ensemble, ils sont davantage destinés à prouver que les religions mentent aux fidèles

,Les religions   !!!ce n'est   pas possible  où lis tu que je fais  mention  des religions

Citation :

tirent profit d'une histoire qu'elles enjolivent ou même qu'elles inventent de toutes pièces, ou que la crédulité est un point commun que partage une majorité de nos semblables.

tout à fait  et alors !!

Citation :

Mais je le répète : si tu crois que les arguments que tu as listés permettent de prouver que Jésus n'a pas existé, tu te trompes.

non   désolé . Je comprends  que tu ais  besoin de trouver , d'imaginer   une parade . Je te rappelle  juste   par exemple  que notre seule  source  sont les   evangiles  , et qu'il  y a par exemple  de nombreux  points  sur les évangiles    qui rendent  caduque cette  gentille  histoire .  

Citation :

Aucun ne le permet, je l'ai démontré pour chacun des points à l'aide de la logique, souvent même en illustrant mon propos d'une comparaison.

tu n'es pas  sérieux , ce n'est pas possible  , chaque  points  nécessitent   de  nombreux   échanges , que  tu tiens  à eviter .  

Citation :

Ce qui serait honnête, ça serait par exemple de dire que l'accumulation de ces points (ou de ceux qui sont les moins critiquables) te laisse à penser qu'il y a de gros doutes sur l'existence historique de Jésus. Même si je suis d'un avis différent, je peux juger une telle affirmation recevable.

Désolé mais  je n'ai  strictement  aucun  doute , et de plus  ce n'est  qu'une  partie  des points  , il y en a d'autres .

Citation :

Mais prétendre que ce sont des preuves, c'est faux et malhonnête.

je connais  la méthode  , c'est assez  régulier  , cela  doit etre un argument   que l'on vous a  appris  , les preuves  n'en  sont pas !!
Sans chercher  à les approfondir  , c'est plus  simple .
Je viens de  te donner  une exemple  avec  les 70 sectes  des premiers  siècles  , personne  n'était d'accord   sur sa réalité , humaine,  . tu n'as  aucun homme  au monde  pour qui  son entourage  à douté de  sa réalité .
Si une  seule  personne  l'avait  vu , les controverses  se seraient  limités, à sa doctrine,  son message,  etc pas  sur sa réalité humaine .

C'est pourtant  très  simple  à comprendre .
Vous avez beau  refuser  la methode  , par exemple  pour les reliques  serait  imparable .
Vous savez pourquoi  vous la refusez  !!!

Amicalement

Marc Hassyn a écrit:

Toutes les œillères ! Celles du croyant extrémiste comme celle du sceptique extrémiste.

La mort de la pensée, c'est quand elle se ferme aux possibles pour se figer dans une certitude absolue.

tu as raison , seul problème j'étais croyant, et suis devenu après des années de recherches, athéé de raison cherchez l'erreur .
Merci d'eviter ton parcours inverse , je connais aussi les raisons .
D'autant plus qu'il est simple de voir que contrairement à ce que tu disais , tu ne connais strictement rien de cette thèse .

amicalement

Citation :

D'autant plus qu'il est simple de voir que contrairement à ce que tu disais , tu ne connais strictement rien de cette thèse .

Mais si,  je la connais... Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument que j'en sois ignorant. Sans doute penses-tu que le faire croire va donner plus de poids à ton discours.

Et puis franchement : même si je ne la connaissais pas , depuis le temps que tu nous la serines, j'aurais eu l'occasion d'en avoir un aperçu, tu ne crois pas ?

Citation :

tu dois vouloir dire ta conclusion de croyant !!

Non, cela n'a rien à voir. Suis-je croyant, d'abord ? Que veut dire ce mot ? Je ne suis pas sûr d'accepter ce qu'il représente pour toi. Je me définis plutôt comme un fidèle, mais c'est certainement un distinguo trop subtil pour ton mental très binaire.

Je le redis avec assurance : Aucun de tes points ne peut être considéré comme une preuve. Je pense que tu n'as pas une idée très nette de ce que doit être une preuve. Ou alors tu procède à des raccourcis transformant bien vite des soupçons en preuves... J'espère  vivement que dans ta vie professionnelle tu n'as été ni policer, ni juge.

Citation :

Seul problème , tous ces points sont contrôlables , vérifiables , et surtout à étudier avec minutie (ce que tu refuses de faire) et qu'ils sont tous des pierres de cet édifice du mensonge , qu'on nous enseigne depuis plus de 1700 ans .

C'est bien ce que je disais : tu ne cherches pas à savoir si l'existence historique de Jésus est réelle, quoi qu'ait pu en faire l'Eglise par la suite, ton but réel est de flétrir le christianisme. Tu n'arrives pas à dissocier la recherche historique pure de la critique de la religion.

Citation :

Par contre je n'aurai pas du entamer ce dialogue avec toi, ton avatar montre bien , que tu seras incapable de sortir du carcan où tu sembles enfermer depuis des années .

Je ne me suis enfermé dans aucun carcan, je reste un adepte du doute permanent, ce qui m'a permis de réviser la "vulgate" athée et anticléricale (si je puis m'exprimer ainsi) dans laquelle je baignais et me complaisais (et dans laquelle tu t'es embastillé toi-même), pour prendre de la hauteur et découvrir que si les adversaires du christianisme comme toi avaient peut-être raison sur le fond, ce n'étaient les arguments qu'ils avançaient qui pouvaient le prouver. La plupart de leurs points, qui étaient aussi les miens et qui sont les tiens, se révèlent après un examen réellement impartial d'une insigne faiblesse.

Citation :

tu m'excuseras, mais t’accrocher comme tu le fais à la fameuse tradition orale , pour essayer de prouver ce que tu ne peux pas faire , cela n'a rien à voir avec la science !!

Tu ne manques pas d'air ! Ce qui est contraire à la science, c'est nier l'existence prouvée scientifiquement d'une transmission orale fidèle de longs textes sur de longues périodes de temps, comme tu l'as fait une dizaine de fois. Pour ce faire, tu invoques des imbécillités telles que le "téléphone arabe", ce qui est indigne de quelqu'un qui se réclame d'une démarche scientifique. 

Ce qui est également contraire à la science, c'est de refuser de prendre en compte toutes les hypothèses possibles, pour n'en retenir qu'une, surtout si celle-ci ne marche pas ! Un vrai scientifique chercherait dans toutes les voies qui se présentent à lui, pour être sûr à 100% de ne pas être passé à côté d'une méthode donnant les résultats.

Il est clair que depuis des mois que tu es présent sur ce forum, tu refuses de toutes tes forces d'aborder une autre approche. La raison en est simple : ton intelligence a abdiqué. Tu t'es focalisé sur la thèse mythiste qui laisse plein de trous dans l'histoire du christianisme, parce que c'est ce que tu veux nous asséner. En fait, tu te fiches de la vérité. Tu as trouvé ta vérité et tu t'y accroches avec l'énergie du désespoir, car ce qui viendrait la contredire bouleverserait le confort intellectuel dans lequel tu t'es anesthésié...

Citation :

Quand je vois comment tu réponds désolé je n'y crois pas exemple "si " .........c'est vrai . Ce n'est pas scientifique

C'est de la logique, discipline pour laquelle tu as démontré ton inaptitude. Et je te rappelle encore une fois que je suis de formation scientifique : ce que je sais, c'est parce que j'en ai eu la démonstration, ce que je dis, je le démontre.

Citation :

non on désolé tous ls points nécessitent , de nombreux échanges .!!exemple précis les 72 sectes , tu te contentes de dire ce n'est pas là preuve .......

Si tu n'arrives pas à comprendre que ça ne constitue pas une preuve de l'inexistence de Jésus, on ne peut plus rien pour toi.

Citation :

Tu ne sais même pas que des chrétien pensaient même qu'il n'avait pas existé humainement.

Bien sûr que si, je le sais. Je suis évêque (néo)gnostique ! Je connais bien les christianismes "alternatifs".

Je remarque une autre constante chez toi : quand on te contre, tu prétends que ton contradicteur ne sait pas ceci ou cela. Si ça t'amuse de t'en convaincre... Je suppose que ça doit t'aider à te sentir supérieur.

Citation :

Donc arrete de dire qeu ce n'est pas une preuve . De plus c'est un sujet qui demande de nombreux échanges , et dont les controverses montrent bien qu'il y avait interrogation sur sa réalité

Mais enfin !!! Qu'il y ait eu interrogation sur sa réalité matérielle n'est pas une preuve qu'il n'ait pas existé ! Mais qu'est donc une preuve pour toi ? Ce mot n'a certainement pas la même définition pour toi que pour tous nos contemporains.

Tu crois vraiment tenir une réflexion respectant les règles de la logique ? Je suis désolé de t'apprendre que tu tires de mauvaises conclusions d'un fait exact.

Citation :

tu n'es pas sérieux au moins, je suis le seul a proposer une methode , et à vous demander de prendre point par points; et alors si l'ECR a manipulé , il ne te viens pas à l'idée de savoir jusqu'où ? Et l'évolution des dogmes le montre bien, !!!

Tu n'as pas l'air de comprendre que pas plus que celui examiné ci-dessus, aucun autre de tes points n'est à même de constituer une preuve digne de ce nom. Mais comment fais-tu pour croire que c'est le cas ? C'est un mystère pour moi. Et pour d'autres aussi, j'en suis persuadé.

Citation :

dis plutôt que tu les refuses

Si c'étaient des preuves, je ne pourrais pas faire autrement que de les accepter ! Le fait même que je puisse les contester indique clairement que tes arguments n'ont pas force de preuves !

Je m'arrête là. J'ai déjà trop gaspillé de mon temps libre à essayer de parler à un individu qui est incapable de tenir un raisonnement réellement conforme à la logique.

Allez, bon vent à toi avec tes certitudes d'un autre siècle. J'ai bien mieux à faire de ma vie.

Marc Hassyn a écrit:

Et puis franchement : même si je ne la connaissais pas , depuis le temps que tu nous la serines, j'aurais eu l'occasion d'en avoir un aperçu, tu ne crois pas ?

donc dis plutôt que je te l'ai faite découvrir. ce sera plus juste .Quand je vois que tu as cité Meslier, et Leroy comme défenseurs de cette thèse , laisse moi douter sérieusement .

amicalement '

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Non, cela n'a rien à voir. Suis-je croyant, d'abord ? Que veut dire ce mot ? Je ne suis pas sûr d'accepter ce qu'il représente pour toi. Je me définis plutôt comme un fidèle, mais c'est certainement un distinguo trop subtil pour ton mental très binaire.

je voulais  dire que tu es forcement  partisan , donc que tu adhères  à cette  croyance . Donc tu regardes  cette histoire  au travers de  ta foi,  de ta croyance  , alors   que moi l'ayant fait  comme toi pendant des  années  , je la regarde maintenant  au travers de la véritable  histoire

Citation :

Je le redis avec assurance : Aucun de tes points ne peut être considéré comme une preuve. Je pense que tu n'as pas une idée très nette de ce que doit être une preuve.

je connais  cette réponse,  c'est systématique  quand les preuves  
ne peuvent  contestées  , c'est la notion  même de preuve qui  est avancée.
On me sors  régulièrement   le fameux "le manque de preuve   n'est  pas une preuve ", je connais merci .

Citation :

Ou alors tu procède à des raccourcis transformant bien vite des soupçons en preuves...

un raccourcis  es tu sérieux  ?  Exemple  quand  je te fais  mention  des 72 sectes  chrétiennes  (dont certaines  qui niaient   la réalité  de  ce personnage  ), c'est un sacré  raccourcis !!! 4 siècles , 72 sectes des doctrines  que je peux te détailler !!!
Quand je parle de syncrétisme  !!!C'est  un sacré raccourcis !!

Citation :

J'espère  vivement que dans ta vie professionnelle tu n'as été ni policer, ni juge.

tu sembles  oublier  que  3 défenseurs  de cette  thèse  sont des anciens  magistrats   et  juges !!Et  utilisent  ces arguments  , ces preuves , étrange  n'est ce pas

Citation :

C'est bien ce que je disais : tu ne cherches pas à savoir si l'existence historique de Jésus est réelle, quoi qu'ait pu en faire l'Eglise par la suite, ton but réel est de flétrir le christianisme.

mais  ce n'est pas  possible  de dire cela , j'y ai cru  pendant des années, c'est justement en voulant   chercher des preuves  afin de confirmer   ma foi,   que je me suis  rendu compte  qu'il n'y  avait  aucune  consistance  historique .
Il est impossible  , et je pèse  mes mots  de  juxtaposer   le JC  de la foi   de celui de l'histoire  !!!
introuvable

Citation :

Tu n'arrives pas à dissocier la recherche historique pure de la critique de la religion.

c'est la recherche   historique  
qui  m'a amené  à la critique  de la religion  que j'ai  partiquée  pendant  30 ans  (sans chercher  à comprendre).

Mes enfants  arrivent  je reprendrai plus tard !!
amicalement  à plus

Comme  promis  je reprend  donc!!!

Citation :

"Marc Hassyn" a dit
Je ne me suis enfermé dans aucun carcan, je reste un adepte du doute permanent, ce qui m'a permis de réviser la "vulgate" athée et anticléricale (si je puis m'exprimer ainsi) dans laquelle je baignais et me complaisais (et dans laquelle tu t'es embastillé toi-même), pour prendre de la hauteur et découvrir que si les adversaires du christianisme comme toi avaient peut-être raison sur le fond, ce n'étaient les arguments qu'ils avançaient qui pouvaient le prouver. La plupart de leurs points, qui étaient aussi les miens et qui sont les tiens, se révèlent après un examen réellement impartial d'une insigne faiblesse.

Ouf la Vulgate " Athée et  anticléricale !!!!La vulgate  n'est que  la traduction  en latin  par Jérome  d'une  traduction en grec !!que dis tu là .  On ne peut  que discuter  sur ses  erreurs  de  traduction .
De plus   dire  que je suis  un adversaire  du christianisme  , c'est n'importe   quoi , je   dis seulement   qu'il est  (pour la xeme fois ), impossible de  juxtaposer   le JC de la foi  de celui de l'histoire   qui est introuvable !!!ET je ne regarde  le christianisme  qu'au travers  de sa véritable  histoire . rien de plus .

et de plus  oser dire cela !!!""et dans laquelle tu t'es embastillé toi-même ", tu ne sais  même  pas la bible  qui m'a été  eneignée , c'est n'importe quoi ce que tu dis , encore , et encore  

Citation :

Tu ne manques pas d'air ! Ce qui est contraire à la science, c'est nier l'existence prouvée scientifiquement d'une transmission orale fidèle de longs textes sur de longues périodes de temps, comme tu l'as fait une dizaine de fois.

Et  tu oses  parler de  preuves  scientifique !!! les sciences  cognitives    démontrent   bien qu'il  est impossible  à un cerveau  humain, avec  les problèmes  qu'il  peut y avoir (écouten, compréhension, surdité, interprétation,  exagération  etc etc ), qu'il est impossible   de transmettre  un long texte  (autres  que des chansons   et des poémes )de génération  en génération  sans aberrations très  importante . J'en ai même  la preuve  personnelle  au travers de  l'historie  de  ma famille .  

Citation :

Pour ce faire, tu invoques des imbécillités telles que le "téléphone arabe", ce qui est indigne de quelqu'un qui se réclame d'une démarche scientifique. 

rappelle   toi  le "jeu du " , et je viens de  te donner  les raisons  de cette impossibilité  

Citation :

Ce qui est également contraire à la science, c'est de refuser de prendre en compte toutes les hypothèses possibles, pour n'en retenir qu'une, surtout si celle-ci ne marche pas !

Mais  ce n'est pas  possible de  dire des  énormités  pareilles , j'ai  étudié  toutes  les  hypothèses  possibles, je JC de la bible, le JC Zelote ,  évhémérisme  , je JC maitre de Justice  , le JC séminar  , etc etc . La  seule crédible  à mes yeux etant  le JC  mythe  construit  sur 4 siècles, et de plus  c'est très  simple  à expliquer , avec des preuves  

Citation :

Un vrai scientifique chercherait dans toutes les voies qui se présentent à lui, pour être sûr à 100% de ne pas être passé à côté d'une méthode donnant les résultats.

un vrai  scientifique  ne se fie  pas que sur des vieux textes  écrits  des générations  après  les faits  imaginés . Seul  problème   nous n'avons   que cela .

Citation :

Il est clair que depuis des mois que tu es présent sur ce forum, tu refuses de toutes tes forces d'aborder une autre approche. La raison en est simple : ton intelligence a abdiqué.

Pourquoi  il faut croire  simplement  pour toi  pour l'intelligence  agisse!!! Il me semble  que c'est plutot  le contraire  

Citation :

Tu t'es focalisé sur la thèse mythiste qui laisse plein de trous dans l'histoire du christianisme, parce que c'est ce que tu veux nous asséner.

non désolé  je me suis  pas focalisé ,  j'ai  longuement  étudié  ce sujet  fabuleux et suis  arrivé  à la conclusion  simple  que c'est un mythe  avec les preuves  et d'autres . Que tu refuses  c'est tout . rien de plus simple

Citation :

En fait, tu te fiches de la vérité. Tu as trouvé ta vérité et tu t'y accroches avec l'énergie du désespoir, car ce qui viendrait la contredire bouleverserait le confort intellectuel dans lequel tu t'es anesthésié...

quand  je te dis qu'il est impossible de  juxtaposer   les deux JC !!!tu comprends   quoi exactement ?

Citation :

C'est de la logique, discipline pour laquelle tu as démontré ton inaptitude.

si c'est vrai, pour dire après  du moment   que c'est vrai !!!!Tu appelles  cela une démarche  scientifique , tu te fous  de moi !!

Citation :

Et je te rappelle encore une fois que je suis de formation scientifique : ce que je sais, c'est parce que j'en ai eu la démonstration, ce que je dis, je le démontre.

Vas y   démontre  nous  , et dis  nous  pourquoi les  4 évangiles  font faire  4 parcours  totalement  différents, que  le synoptiques   racontent  1 seul  années  de vie publique   de ce personnage  , et Jean 3!!!  Et avec cela tu oses  parler  de démonstration scientifique . Pour ce qui  est de  la fameuse Peschitta   tu n'as que  des témoignages  indirectes  , de l'homme qui a vu l'homme  , qui a vu l'homme  qui lui a dit  il y a 4 générations!!! Tu parles   d'une démonstration !!! Bravo   ha oui  pardon   c'est la preuve  contemporaine   d'un scientifiques Bravo  .il faut  oser !!tu oses  c'est bien

Citation :

Si tu n'arrives pas à comprendre que ça ne constitue pas une preuve de l'inexistence de Jésus, on ne peut plus rien pour toi.

réfléchis  deux secondes  , dans ces  sectes  il y en a qui disaient   que JC  n'avait  pas existé  humainement,  !!! refléchis  encore  ...........si une seule  personne  l'avait  vu, personne  ne se poserait  la question . Quand tacite  parle  de "exécrables  superstition ",   quand il  parle de  JC, cela veut dire quoi pour toi ?  

Citation :

Bien sûr que si, je le sais. Je suis évêque (néo)gnostique ! Je connais bien les christianismes "alternatifs".

C'est parfait  alors  décris nous  le christ   des gnostiques  , parle nous  des éons,  et de fameux  archontes  les maitres  de  ce monde  qui  ont  cloué  ce christ ethéré  sur une  croix cosmique !!!
 

Citation :

Je remarque une autre constante chez toi : quand on te contre, tu prétends que ton contradicteur ne sait pas ceci ou cela. Si ça t'amuse de t'en convaincre... Je suppose que ça doit t'aider à te sentir supérieur.

Je ne fais  que faire  remonter   les erreurs   historiques ,  c'est simple .

Citation :

Mais enfin !!! Qu'il y ait eu interrogation sur sa réalité matérielle n'est pas une preuve qu'il n'ait pas existé !

mais ce n'est pas  possible de  dire cela !!! c'est la preuve   que  personne  ne l'a vu  à son époque !! c'est tout  . Qui irait  douter  de  la réalité  humaine   et physique   de jules cesar, de  Napoleon,  ou de Degaulle  . personne !!!Pourquoi ? parce que  nombreux sont ceux qui l'on vu !!

Citation :

Mais qu'est donc une preuve pour toi ? Ce mot n'a certainement pas la même définition pour toi que pour tous nos contemporains.

simplement  le recoupement  d'un même  fait   au travers de  témoignages  divers et variés. la concordance  de nombreuses, sources .  La lecture  de témoignages ,  des faits  incontesté . .

Citation :

Tu crois vraiment tenir une réflexion respectant les règles de la logique ?

je ne crois  pas j'en suis  sur  , et de plus j'ai  des preuves  !!!

Citation :

Je suis désolé de t'apprendre que tu tires de mauvaises conclusions d'un fait exact.

tu as peut  être raison, il te suffit de m apporter   les preuves , cela fait  40 ans que j'en demande !! tu vois  c'est simple . Un exemple  il suffit de voir  toutes les erreurs,   énormités  , contradictions,  impossibilités   qu'il y a dans les evangiles  , qui je le rappelle  sont notre seule  source !!! et oui  désolé .

Citation :

Tu n'as pas l'air de comprendre que pas plus que celui examiné ci-dessus, aucun autre de tes points n'est à même de constituer une preuve digne de ce nom.

je viens  de t'en donner une  autre " il suffit de voir  toutes les erreurs,   énormités  , contradictions,  impossibilités   qu'il y a dans les evangiles  , qui je le rappelle  sont notre seule  source !!! et oui  désolé" .
que te faut  il de plus

Citation :

Mais comment fais-tu pour croire que c'est le cas ? C'est un mystère pour moi. Et pour d'autres aussi, j'en suis persuadé.

voir   toutes  les raisons  invoquées  que nous n'avons  pas encore abordé .

Citation :

Si c'étaient des preuves, je ne pourrais pas faire autrement que de les accepter ! Le fait même que je puisse les contester indique clairement que tes arguments n'ont pas force de preuves !

l'argument  est connu, tes preuves  ne sont pas des preuves, comme  les erreurs des évangiles  n'en sont   pas , comme  etc etc

Citation :

Je m'arrête là. J'ai déjà trop gaspillé de mon temps libre à essayer de parler à un individu qui est incapable de tenir un raisonnement réellement conforme à la logique.

Bon un  argument  que tu ne pourras  pas réfuter  , à moins d'etre  de très  mauvaise  foi !!encore .
Le bi mensuel  "le monde des  religions " que l'on ne peut  taxer  d'anti  chrétien,  à dans son numero  80 du novembre décembre 2016 !! tu peux vérifier . A fait une grande  partie de  son journal  
sur " Jesus Mythe ou Réalité  ", et tu veras  que  des scientifiques s'y expriment  et  on des avis  bien marque   sur ce point .
Mais  auras  tu le courage  encore  une fois  , 'aller voir ma source ?

je te repends  pour le reste de  ce soir '  

amicalement

Citation :

Marc Hassyn"
Allez, bon vent à toi avec tes certitudes d'un autre siècle. J'ai bien mieux à faire de ma vie.

je viens de te prouver avec "le monde des religions " que tu peux consulter toi même:
Primo que ce ne sont pas "mes " certitudes mais nombreux sont ceux qui defendent cette thèse.
ensuite que ce n'est pas " d'un autre siècle" , Puisque l'on retrouve ce débat dans le monde des religions de novembre et décembre 2016
Et enfin que ce sont des scientifiques , des historiens , des religieux (et oui désolé )qui défendent encore cette Idée .
Si tu le désires je peux te donner quelques noms .

Bon vent à toi aussi , bonne route spirituelle si celle où tu te trouves te convient.

Si d'autres désire continuer ils seront les bienvenus .
d'autant plus que nous n'avons abordé en profondeur que quelques points très limités .

Amicalement

Citation :

Quand je vois que tu as cité Meslier, et Leroy comme défenseurs de cette thèse , laisse moi douter sérieusement .

Dan26 ment, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils se situaient dans cette large mouvance athée-anticléricale-sceptique à laquelle la thèse mythiste se rattache, à aucun moment je n'ai dit qu'ils défendaient cette thèse mythiste.

Citation :

Et tu oses parler de preuves scientifique !!! affraid :affraid:les sciences cognitives démontrent bien qu'il est impossible à un cerveau humain, avec les problèmes qu'il peut y avoir (écouten, compréhension, surdité, interprétation, exagération etc etc ), qu'il est impossible de transmettre un long texte (autres que des chansons et des poémes )de génération en génération sans aberrations très importante .

Dan26 ment : ce qu'il dit est absolument faux, et j'en ai apporté plusieurs preuves concluantes. Ces preuves sont parfaitement vérifiables, et scientifiquement reconnues. Comment dan26 peut-il nier ce que est incontestablement connu et vérifiable ? Une telle mauvaise foi me sidère...

Conclusion : deux citations de dan26, deux mensonges...

Je n'examine pas les autres points des messages de dan26, il n'y a rien de constructif à tirer d'un menteur.

Bien cher dan26,
Je vous prends en flagrant délit de mensonge. Pourquoi haïssez-vous la Sainte Eglise Catholique?

dan26 a écrit:

La vulgate n'est que la traduction en latin par Jérome d'une traduction en grec !!

La Vulgate est une nouvelle traduction d'après les livres araméens et hébreux du Nouveau Testament. Elle est meilleure que la traduction initiale en grec populaire.

dan26 a écrit:

De plus dire que je suis un adversaire du christianisme.

Je vous remercie de reconnaitre enfin ce qu'on vous reproche en blasphèmes.

"

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Dan26 ment, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils se situaient dans cette large mouvance athée-anticléricale-sceptique à laquelle la thèse mythiste se rattache, à aucun moment je n'ai dit qu'ils défendaient cette thèse mythiste.

voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] samedi 11 avril page 4 à 23 10

Citation :

Dan26 ment : ce qu'il dit est absolument faux, et j'en ai apporté plusieurs preuves concluantes. Ces preuves sont parfaitement vérifiables, et scientifiquement reconnues. Comment dan26 peut-il nier ce que est incontestablement connu et vérifiable ? Une telle mauvaise foi me sidère...

archi faux encore , tu n'as donné que des explications, tu as été incapable de fournir un original . Je confirme à ce jour, nous n'avons strictement aucun evangiles avant le 4 et 5 eme siècle.

Citation :

Conclusion : deux citations de dan26, deux mensonges...

je viens de te montrer le contraire

Citation :

Je n'examine pas les autres points des messages de dan26, il n'y a rien de constructif à tirer d'un menteur.

dis plutot que tu n'as pas de preuves à apporter , que des tentatives d'explications

amicalement

Citation :

"mgr gaum"  a dit
La Vulgate est une nouvelle traduction d'après les livres araméens et hébreux du Nouveau Testament. Elle est meilleure que la traduction initiale en grec populaire.

quand je dis que c'est une traduction en latin faites   par Jérome  !!que comprenez vous , la seule  différence   avec mes propos  est  la notion de  traduction du texte grec  à voir !!
si ce n'est que l'on trouve cela sur Google " La Vulgate est une version latine de la Bible, traduite initialement par Jérôme de Stridon à la fin du IV e siècle directement depuis le texte hébreu de l'Ancien Testament et depuis le texte grec du Nouveau Testament, auxquels Jérôme et ses successeurs ont ajouté des adaptations de la Vetus Latina (« vieille [bible] ...

Ce qui semblerait prouver que c'est exactement ce que j'ai dit

Citation :

Je vous remercie de reconnaitre enfin ce qu'on vous reproche en blasphèmes.

[/quote]mais ce n'est pas possible  , vous  ne citez pas toute ma phrase
qui  est  :

Amicalement

Citation :

mais ce n'est pas possible  , vous  ne citez pas toute ma phrase
qui  est  :

Amicalement

Je ne me souviens pas que mgr gaum ait tronqué cette "phrase"... Aurait-il écrit "amica" ou "calemen" ? :lol!:

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

mais ce n'est pas possible  , vous  ne citez pas toute ma phrase
qui  est  :

Amicalement

Je ne me souviens pas que mgr gaum ait tronqué cette "phrase"... Aurait-il écrit "amica" ou "calemen" ? :lol!:

tout est bon  , pour essayer de trouver une faille !!!!

Voilà  le message   que j'étais  en train de  refaire  et que je n'ai pu modifier !!
je ne pouvais plus  l'éditer.
tu es sur ton clavier prêt à bondir!!!  Quand je te dis  que ce sujet est passionnant .

D'autant plus  que tu as dit il y a quelques jours  que tu  ne me  répondras  plus !!!.

Voilà   le message : que j'ai pu modifiér :

Citation :

"mgr gaum"  a dit
La Vulgate est une nouvelle traduction d'après les livres araméens et hébreux du Nouveau Testament. Elle est meilleure que la traduction initiale en grec populaire.

quand je dis que c'est une traduction en latin faites   par Jérome  !!que comprenez vous , la seule  différence   avec mes propos  est  la notion de  traduction du texte grec  à voir !!
si ce n'est que l'on trouve cela sur Google  " La Vulgate est une version latine de la Bible, traduite initialement par Jérôme de Stridon à la fin du IV e siècle directement depuis le texte hébreu de l'Ancien Testament et depuis le texte grec du Nouveau Testament, auxquels Jérôme et ses successeurs ont ajouté des adaptations de la Vetus Latina (« vieille [bible] ...

Ce qui   semblerait  prouver  que  c'est exactement ce que j'ai dit

Citation :

Je vous remercie de reconnaitre enfin ce qu'on vous reproche en blasphèmes.

[/quote]mais ce n'est pas possible  , vous  ne citez pas toute ma phrase
qui  etait   :De plus dire que je suis un adversaire du christianisme est archi faux !!
Ne pas  oublier   que ce ne sont que les chrétiens  fondamentalistes .qui  me reprochent  cela  ,j'ai expliqué  ma  démarche 1000 fois . Et enfin je tiens à dire que nous ne sommes  plus au moyen age le blasphème   n'existe plus !!  

Je confirme  pour revenir au sujet "il est totalement impossible de  juxtapose  le jc de la foi, de celui de l'histoire   qui est introuvable.  Et je suis  loin d'etre le seul à le dire .


Amicalement

Citation :

D'autant plus que tu as dit il y a quelques jours que tu ne me répondras plus !!! 

Tu ne rêves que de ça : que personne ne te contredise plus, afin que tu puisse dérouler ta propagande délirante. C'est bien connu : les menteurs détestent ceux qui mettent en lumière leurs sales petites manigances.

Citation :

tout est bon , pour essayer de trouver une faille !!!!

C'est ce que tu fais à chacun des messages : profiter du moindre non-dit, de la moindre ambiguïté de formulation du contradicteur pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.  Tu ne t'en es pas privé avec mes messages...
Sauf que moi, avec cet exemple, je mets en lumière ton manque de rigueur systématique.

Citation :

le blasphème n'existe plus !!

Autre preuve de ton manque de rigueur : le blasphème existe toujours. Comment pourrait-il ne plus exister ? C'est le délit de blasphème qui a disparu de la législation (et c'est tant mieux).

Citation :

" La Vulgate est une version latine de la Bible, traduite initialement par Jérôme de Stridon à la fin du IV e siècle directement depuis le texte hébreu de l'Ancien Testament et depuis le texte grec du Nouveau Testament, auxquels Jérôme et ses successeurs ont ajouté des adaptations de la Vetus Latina 

Nouvelle preuve de ton incompétence dans un domaine où tu prétends nous faire la leçon : c'est évidemment mgr gaum qui a raison, pas google.
Je commence à penser que ton "érudition" est le produit de copiés-collés de Google. Cela expliquerait bien des choses.

dan26 a écrit:

"

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Dan26 ment, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils se situaient dans cette large mouvance athée-anticléricale-sceptique à laquelle la thèse mythiste se rattache, à aucun moment je n'ai dit qu'ils défendaient cette thèse mythiste.

voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] samedi 11 avril page 4 à 23 10

Citation :

Dan26 ment : ce qu'il dit est absolument faux, et j'en ai apporté plusieurs preuves concluantes. Ces preuves sont parfaitement vérifiables, et scientifiquement reconnues. Comment dan26 peut-il nier ce que est incontestablement connu et vérifiable ? Une telle mauvaise foi me sidère...

archi faux  encore  , tu n'as donné   que  des  explications,  tu as été incapable de  fournir  un original . Je confirme  à ce jour, nous n'avons   strictement  aucun  evangiles  avant le 4 et 5 eme siècle.

Citation :

Conclusion : deux citations de dan26, deux mensonges...

je viens de te montrer le contraire 

C'est trop marrant : tu ne te rends même pas compte que tu me donnes raison et que tu te tires une balle dans le pied.

Tu penses vraiment que tu peux escamoter la vérité par tes pitoyables tentatives ?

Réponse à ta première remarque :

Mon message auquel tu renvoies prouveras à tous ceux qui savent lire (ce qui semblerait ne pas être ton cas) que j'ai dit vrai : je n'ai jamais dit que Meslier ou Le Roy avaient défendu la thèse mythiste, j'ai écris qu'ils se situaient dans cette mouvance qui regroupe les sceptiques, athées et autres anticléricaux.

Réponse à ta deuxième remarque :

Tu réponds à côté de la plaque  : tu parles des exemplaires introuvables des évangiles précédant le IVème, alors que le sujet était la transmission orale fidèle, pratique dont tu ne cesses de clamer qu'elle est impossible alors qu'il y a plusieurs moi, je t'en ai donné des exemples parfaitement vérifiables. Et un seul exemple suffit à prouver que c'est possible.
Il est donc facile de deviner pourquoi ta réponse ne correspond pas à ma remarque : tu fais diversion devant l'exposition de tes mensonges.