La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

Le doute est signe de bonne santé mentale. Les gens pleins de certitudes ont des problèmes.

Moi aussi j'étais plein de certitudes sur jésus et la Bible mais je dois bien avouer que plus je creuse la question et comme toi plus je doute.

Je n'irai pas aussi loin en affirmant comme certains que tout est inventé.
Que le personnage Jésus, un sage, un philosophe juif ait existé est une chose, et certaines choses de son enseignement sont remarquables. Mais qu'il soit Fils de Dieu, Dieu fait homme, accomplit des miracles et ressuscité en est une autre ce qui répond à mormon et sa vidéo, car une invention ne peut pas être une prophétie.
Du coup tout le mille-feuille théologique construit au fil des siècles et initié par Paul, s’écroule. 
Et pas besoin d'aller très loin dans ses recherches pour s'en apercevoir.

Libre à chacun d'être honnête avec soi-même. Certains ont besoin de croire pour être heureux et c'est aussi respectable à partir du moment ou il n'y a pas de dérive.

Bonjour Marmhonie.  

Marmhonie a écrit:

La thèse mythiste du XIX siècle apparait de nouveau avec Michel Onfray.

Michel Onfray n'est certes pas une référence et nous le savons tous ici. :D

Marmhonie a écrit:

Il est respectueux de laisser dan26 s'exprimer en toute liberté et sans lui faire le moindre reproche.

A ma connaissance, il n'y a personne ici qui ait agressé notre ami directement.
Et, ce ni verbalement, ni en aucune autre manière.
Ou alors, amicalement.

Nous avons tous compris ici que dan26 ne croit plus, ni en Dieu, ni en Jésus.
Pour autant, son prosélytisme anti Catholique ou anti Chrétien en général devient fatiguant.
Idem pour sa façon de faire concernant la décomposition de nos textes qu'il prend un vilain plaisir à découper phrase par phrase.

Ce n'est pas loyal de sortir les phrases de leurs contextes.

Marmhonie a écrit:

J'en ai fait le premier invité d'honneur pour ses travaux et ses longues analyses pertinentes.

Pardon mais, pour moi, ses analyses ne sont pas pertinentes.
Elles relèvent simplement de ses expériences personnelles et ne représentent en aucun cas la façon de penser des autres membres inscrits sur notre forum sur lequel il est interdit d'imposer ses idées.

Marmhonie a écrit:

Sa position est claire, paisible.

Sur le plan religieux, il emploie les mêmes armes que les apostats de l'Islam et de JW.
Il ne critique que la religion Catholique qui l'a déçue. Pourquoi ???

Marmhonie a écrit:

Etre athée de raison ne signifie absolument pas qu'on soit en haine contre les religions qui, au passage, ont toutes leurs zones d'ombres.

A mon sens, Athée de raison, ça n'existe pas.
Le terme exacte est Philosophe de raison.

Marmhonie a écrit:

Je compte sur le respect envers son prochain.

Cela va de soit à la condition qu'il cesse de nous prendre de haut.

Marmhonie a écrit:

Trop d'injustices sont faites sur le dos de dan26 qui ne mérite vraiment pas cela !

Encore une fois, nous aimons tous notre ami Danny Boy.      

Seulement, maintenant que, grâce à notre ami, nous avons tous compris que Jésus, ainsi que Adam et Eve n'ont jamais existé, nous voudrions bien passer à autre chose.

Idem pour le ruissellement.
Il ne fait plus aucun doute qu'en Inde, en Chine, en Afrique, en Irak, en Syrie, au Vietnam, au Pakistan, au Nigéria, au Koweit, à Dubaï, en Arabie Saoudite, en Egypte, en Algérie, en Tunisie, au Maroc, en ...
Le ruissellement est une réalité quotidienne. :pale:

***************************************************

S'il est un message que je n'aurais jamais souhaité posté ici, c'est bien celui-ci car je sais depuis toujours que tu as un grand Cœur et que plusieurs en abusent.

Aussi, si je puis me permettre de représenter les membres qui ont la Foi ici,
ils ont les mêmes droits que notre ami.

Personnellement, j'ai une foi en l'au-delà que rien ni personne ne pourra me retirer.
Mais, ce n'est malheureusement pas le cas de tout nos Frères et Sœurs.

Aussi, serait-il préférable que notre ami modère ses affirmations non fondées par la suite.

A partir de là, on pourra commencer à poser nos cartes sur la table et entamer de vrais débats dignes de ce nom.

********************************************************

Le 15 mai, marquera le septième anniversaire de notre première rencontre sur internet.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous ouvrirons une bouteille de Champagne pour l'occasion. :drunken:

Comme toujours, mon petit Frère Marmhonie, prends soin de toi.
Nous t'aimons tous ici.      

Fraternellement.
karim.

Septik a écrit:

:oops:
Je reconnais mes torts :pale:
La foi chrétienne est certainement en partie une construction idéologique et Jésus n’est pas forcément le personnage historique des beaux romans de la Bible. J'ai réfléchi longuement aux explications implacables de dan26 qui me perturbent. Ne sommes-nous pas effectievement en présence de la construction d‘une légende qui n’a abouti qu’à l’asservissement des peuples et à la soumission de la raison à la foi aveugle? :suspect: Je commence à douter moi aussi :suspect:

je vais essayer de revenir . attention   je ne veux pas que vous disiez oui  à tous mes arguments, mais au moins     que l'on ne déforme   pas mes propos  , pour me diffamer .
Je ne veux pas non  plus que  vous quittiez ce qui vous rassure , ou que vous deveniez  athée comme moi . Chacun est bien libre   de croire et penser ce qu'il désire
Si certains  sujets ou arguments  vous sont insupportable soit vous essayez de les contre argumenter avec des preuves comme   je le fais  , soit il faut eviter le sujet.

J'ai toujours considéré    que l'on pouvait  fort bien avoir des avis différents  , et rester  amical . A ce sujet  je vous propose de voir de temps en temps   des débats  contradictoires   sur BFM TV, Cnew, où vous  pourrez   constater qu'il est fort possible  , entre personne de bon sens  d'échanger avec des avis différents  tout en restant  amical  et courtois .
Seul petit problème   je suis  demandé  maintenant   sur de nombreux forums, il m'est  donc  difficile  de voir tous les messages  . Je vais   m’évertuer   à répondre à tous.

Merci   de me dire  si j'oublie  de répondre à certains .

amicalement

Cette requête est bien faite. Je la trouve naturelle.

Citation :

"kaboo" a dit ]
Michel Onfray n'est certes pas une référence et nous le savons tous ici.

si ce n'est que Onfray est loin d'etre le seul de défendre  cette  thèse . voir par exemple   le monde des religions  numero 80, voir ce lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] q

ui  a traité de se sujet . Monde des religions  journal  que l'on ne peut considérer comme  étant  antireligieux.

Citation :

A ma connaissance, il n'y a personne ici qui ait agressé notre ami directement.
Et, ce ni verbalement, ni en aucune autre manière.
Ou alors, amicalement.

je ne veux pas revenir dans des polémiques   stériles  , mais peu   vous fornir   des preuves

Citation :

Nous avons tous compris ici que dan26 ne croit plus, ni en Dieu, ni en Jésus.
Pour autant, son prosélytisme anti Catholique ou anti Chrétien en général devient fatiguant.
Idem pour sa façon de faire concernant la décomposition de nos textes qu'il prend un vilain plaisir à découper phrase par phrase.

je n'ai pas envie  de me repeter   encore et encore , je ne suis pas contre les religions  mais contre ceux    qui veulent imposer    leurs   croyances   comme  vérité  universelle au détriment des autres .

Citation :

Ce n'est pas loyal de sortir les phrases de leurs contextes.

déjà répondu là aussi,   c'est pour eviter de me voir reproché  d'éviter de vous répondre sur des points précis o

Marmhonie a écrit:

J'en ai fait le premier invité d'honneur pour ses travaux et ses longues analyses pertinentes.

Pardon mais, pour moi, ses analyses ne sont pas pertinentes.
Elles relèvent simplement de ses expériences personnelles et ne représentent en aucun cas la façon de penser des autres membres inscrits sur notre forum sur lequel il est interdit d'imposer ses idées.

Citation :

Sur le plan religieux, il emploie les mêmes armes que les apostats de l'Islam et de JW.
Il ne critique que la religion Catholique qui l'a déçue. Pourquoi ???

parce que   tu ne m'as pas lu,  je fais de  même  pour tous   les croyants  de toutes   confessions  qui veulent  prouver que ........

Citation :

A mon sens, Athée de raison, ça n'existe pas.
Le terme exacte est Philosophe de raison.

j'ai là aussi  déjà expliqué   moult  fois   que l'athéisme   de  raison , qui  après une longue recherche   amène   à la simple conclusion que ce sont les hommes   qui ont imaginés   toutes ces divinités  , y compris dieu . C'est d'ailleurs  simple à démontrer au travers de l'histoire   des mythes des dieux,  des religions et des rites dans l'histoire de l'humanité

Citation :

Cela va de soit à la condition qu'il cesse de nous prendre de haut.

Je ne fais que parler de mon vécu , de mon expérience, et de mes recherches.   Et je n'ai jamais   dit un seul instant   détenir  la vérité   dans ce domaine,  seulement des explications qu'il est simple  de controler .  

Citation :

Seulement, maintenant que, grâce à notre ami, nous avons tous compris que Jésus, ainsi que Adam et Eve n'ont jamais existé, nous voudrions bien passer à autre chose.

ouvrez des thèmes   si  ils me conviennent , et si je les connais   je vous suis

Citation :

Idem pour le ruissellement.
Il ne fait plus aucun doute qu'en Inde, en Chine, en Afrique, en Irak, en Syrie, au Vietnam, au Pakistan, au Nigéria, au Koweit, à Dubaï, en Arabie Saoudite, en Egypte, en Algérie, en Tunisie, au Maroc, en ...
Le ruissellement est une réalité quotidienne.

et il ne fait   aucun doute    que tu n'as lu aucune de ems contribution   sur ce sujet . En particulier    quand je dis  que le ruissellement  même   si l'on peut  toujours   discuter sur le volume et   la répartition dans le monde .
Je n'ai   pas la prétention   de dire que  le ruissellement puisse régler toute la misère du monde , il faudrait  etre  idéaliste   enfantin   pour le penser .

Citation :

Personnellement, j'ai une foi en l'au-delà que rien ni personne ne pourra me retirer.

qui oserait   te retirer  quoique ce soit  . Ce ne sont que les intégristes  fondamentalistes    de tous bords  qui croient   que ce qu'ils croient,   ce qu'ils aiment doit l’être pour tous  

Citation :

Mais, ce n'est malheureusement pas le cas de tout nos Frères et Sœurs.

j'ai déjà expliqué   que je conseillais pour la foi, de certains  d'eviter ce sujet .
 

Citation :

Aussi, serait-il préférable que notre ami modère ses affirmations non fondées par la suite.

si tu considères  certaines  affirmation  non fondées  , merci de me demander des preuves   je t'en donnerai .Juste un exemple    le lien que je fais   sur le monde des religions   pour te prouver    que ce sujet est encore   défendu de nos jours  
amicalement

Chacun voit midi à sa porte. Les musulmans disent que Napoléon était musulman. Pourquoi pas?

Bernardo Guy a écrit:

Chacun voit midi à sa porte. Les musulmans disent que Napoléon était musulman. Pourquoi pas?

musulman voulant dire" soumis à Dieu " les musulmans par cet artifice essayent d'expliquer avec leurs rhétoriques habituelles que même avant le 7ems siècle , soit avant même le Coran nombreux étaient déjà des musulmans, puisque "soumis à dieu ", ils vont jusqu' à oser dire que Adam était musulman !!!

Amicalement

Bonjour Danny Boy.

Tu n'as certes pas bien compris ou mal interprété mon dernier message.
Aussi, je vais essayer de de te le faire comprendre autrement.

Tu te crois vraiment si indispensable que ça, à tel point qu'on ait besoin de toi pour faire évoluer ce Forum ?

S'il te plait, redescends sur terre.
Je connais parfaitement tes arguments qui sont basés sur le sentiment ou chantage affectif.

Ce que tu fais avec Notre Frère Marmhonie ne marchera jamais avec moi.

Tu n'es pas un Athée ou Philosophe de Raison, tu n'es juste qu'un déçu de la religion Catholique.

Tu te crois unique dans ton coin et c'est bien la le problème.

Nous somme ici, toutes religions confondus une seule et même entité.
Et la encore une fois, je me permet de représenter nos Frères et Sœurs.

Nous n'avons pas besoin d'un maitre à penser.
Nous voulons juste échanger entre nous.

Voila, voila.

Je dis ce que je pense. Point Final.

Après, si on veut rentrer dans les détails, depuis 1981, j'ai lu lu plus de 200 ou 300 livres concernant le new âge et tout ce qui tourne autour.

Cela ne fait pas de moi un sage, loin s'en faut.

Comme je l'ai dit rien ne pourra jamais écorché ma Foi.
Pour moi, les personnes qui sont proches de la mort traversent un tunnel.
Au bout du tunnel, elles rencontrent une LUMIERE.

Cette LUMIERE est celle de Notre Seigneur Jésus le Christ.
Même si j'ai une préférence pour Jésus, je ne doute pas un seul instant qu'il s'agit de la même Lumière que celle de BRAMA.

Donc, s'il te plait mon Frère, avant de venir affirmer ici quoi que ce soit, tiens compte de nos croyances.

Crois moi. Cela me coute de poster ce message qui m'a pris près de trois heures.

Cordialement.

Citation :

"kaboo"] a dit Tu n'as certes pas bien compris ou mal interprété mon dernier message.
Aussi, je vais essayer de de te le faire comprendre autrement.
Tu te crois vraiment si indispensable que ça, à tel point qu'on ait besoin de toi pour faire évoluer ce Forum ?

Alors   explique moi  pourquoi  après  m'avoir banni  (volontairement ou pas ), certains  forums  me demandent de  revenir ?Explique moi   pourquoi  comme je le dis souvent,    les sujets   passionnants  que je développent   semblent   tant passionner   d'autres personnes  ?

Citation :

S'il te plait, redescends sur terre.
Je connais parfaitement tes arguments qui sont basés sur le sentiment ou chantage affectif.

tous les arguments   ont pour base  mon expérience , mes connaissances  , ma passion  que j'essaye de faire partager . Je te défies  de trouver   ce que  tu  appelles   un chantage affectif

Citation :

Ce que tu fais avec Notre Frère Marmhonie ne marchera jamais avec moi.

Normal, c'est la différence   entre la tolérance   et  l'intolérance , je connais

Citation :

Tu n'es pas un Athée ou Philosophe de Raison, tu n'es juste qu'un déçu de la religion Catholique.

100000000000 fois que je t'explique , mais à quoi bon!!Tu refuses   de l'admettre .  Comment dans  ces conditions  comprends tu  quand que je dis  : que   les religions   sont utiles   pour ceux qui en ont besoin .?  Essaye STP de répondre .Il mes semble être assez clair sur ce point

Citation :

Tu te crois unique dans ton coin et c'est bien la le problème.

unique loin de là !!!particulier   tout à fait . Un athée    passionné   par le phénomène   religieux est assez paradoxal .   La preuve ............tu sembles   avoir des difficultés à le comprendre .

Citation :

Nous somme ici, toutes religions confondus une seule et même entité.
Et la encore une fois, je me permet de représenter nos Frères et Sœurs.

tout à fait  des croyants .Que je reconnais  fort bien   puisque là aussi   je vous dis régulièrement   " certains  ont besoin de croire  , et d'autres   pas", en disant   chaque fois  !!Où est le problème .

Il semblerait   que tu sois  l'un de ceux qui  ne comprends   pas cette phrase .  

Citation :

Nous n'avons pas besoin d'un maitre à penser.

t'ai je dis   qu'il faut  penser  comme moi ?  Si oui où et quand ? Ne pas confondre maitre à penser, et avoir des arguments qui font réfléchir ............autrement .

Citation :

Nous voulons juste échanger entre nous.
Voila, voila.

nous !!! que veux tu dires   par là ? Serais  tu intolérant au point de  refuser des avis   différents . Un peu comme  une secte rigoriste !!!Rassure moi  stp ?

Citation :

Je dis ce que je pense. Point Final.

C'est bien  moi aussi . mais je n'ai pas souvenir  d'avoir dit de mon coté   choisir  mes interlocuteurs . Au contraire  ,je pense    que les avis différents   permettent de  s'enrichir  mutuellement .  

Citation :

Après, si on veut rentrer dans les détails, depuis 1981, j'ai lu lu plus de 200 ou 300 livres concernant le new âge et tout ce qui tourne autour.

C'est parfait

Citation :

Cela ne fait pas de moi un sage, loin s'en faut.

tu as raison, moi non plus , je n'ai jamais eu la prétention  de l’être mais ,juste   de  partager  mes connaissances  , mon expérience,   et mon vécu . C'est ce que je dis   quand je parle de s'enrichir  mutuellement

Citation :

Comme je l'ai dit rien ne pourra jamais écorché ma Foi.

je l''espère bien!!,   je vais te dire mieux  , chez certains  cela la renforce .Ce  mécanisme psy  est bien connu , "  si  dans 26   me contredit   c'est qu'il sait   que ce que je crois  est vrai ",   Raison  pour laquelle il est déconseillé   pour les personnes qui sont dans une secte  dangereuse (attention  je ne parle pas de toi ), de critiquer    la croyance , car cela renforce chez certains  leurs convictions.  Comme je te le disais   le mécanisme est connu dans le domaine de la psychanalyse  

Citation :

Pour moi, les personnes qui sont proches de la mort traversent un tunnel.
Au bout du tunnel, elles rencontrent une LUMIERE.
Cette LUMIERE est celle de Notre Seigneur Jésus le Christ.
Même si j'ai une préférence pour Jésus, je ne doute pas un seul instant qu'il s'agit de la même Lumière que celle de BRAMA.

C'est super  , et grâce à cela tu n'as plus peur de  la mort , bravo et  merci .
Bravo car tu as trouvé  ton placebo  , dont je parle   souvent (et  qui est  propre  à chacun de nous ) .
Et merci parce que   tu confirmes  sans le reconnaitre ce que je dis depuis toujours (mais je te comprends),  que toutes croyances   sont motivées   par l'angoisse  naturelle   qu'à l'homme   de sa propre mort .Merci

Citation :

Donc, s'il te plait mon  Frère, avant de venir affirmer ici quoi que ce soit, tiens compte de nos croyances.

quand je dis   bravo  !!! Y vois tu  une prise   en compte de tes croyances , ou un dénigrement de ma part.   Je ne fais   pour la semé fois   que vous expliquer   le phénomène religieux . rien de plus

Citation :

Crois moi. Cela me coute de poster ce message qui m'a pris près de trois heures.

j'aurai pourtant   aimé   que tu y trouves   autant de plaisir que celui que j'ai trouvé à te répondre .  

une petite   mise au point  ( que j'ai  déjà faite encore ), si pour certains  d'entre vous   le sujet est insupportable , je conseille  seulement  de  l'éviter . Car  je ne voudrais  en aucun cas
désabuser   qui que ce soit .

je confirme    mes propos  depuis le début   , certains  ont besoin de  croire  , d'autres pas.
où est le problème   ? Il faut  savoir accepter  que nous sommes  tous différents  .

Je le comprends  , j'aimerai  tant   que toi aussi tu le comprennes .
Bien amicalement

Je m'intéresse aux religions depuis que Marmhonie m'a offert la place pour parler de musique. On ne me laissait pas m'exprimer librement dans les autres forums. J'ai accepté sans réfléchir puisque la religion n'est pas du tout mon truc. Petit à petit j'ai commencé à lire des sujets. J'ignore tout de cette théorie bizarre qui voudrait que Jésus ne soit pas un personnage historique. Je sais que les Témoins de Jéhovah sont dans une emprise sectaire qui leur lave le cerveau. Ils disent que la croix est une invention tardive et qu'il est impossible de crucifier un homme. Ils sont complètement embrigadés pour ne plus penser par eux-mêmes. Le supplice de la croix existait avant Jésus. Je pense qu'il faut avoir beaucoup de culot pour oser renier l'existence historique de ce Jésus que les juifs rabbins haïssent. Pourquoi haïssent-ils alors qu'il était plus simple de dire que ce ne serait qu'une invention?

meuxng a écrit:

Je m'intéresse aux religions depuis que Marmhonie m'a offert la place pour parler de musique. On ne me laissait pas m'exprimer librement dans les autres forums. J'ai accepté sans réfléchir puisque la religion n'est pas du tout mon truc. Petit à petit j'ai commencé à lire des sujets. J'ignore tout de cette théorie bizarre qui voudrait que Jésus ne soit pas un personnage historique. Je sais que les Témoins de Jéhovah sont dans une emprise sectaire qui leur lave le cerveau. Ils disent que la croix est une invention tardive et qu'il est impossible de crucifier un homme. Ils sont complètement embrigadés pour ne plus penser par eux-mêmes. Le supplice de la croix existait avant Jésus. Je pense qu'il faut avoir beaucoup de culot pour oser renier l'existence historique de ce Jésus que les juifs rabbins haïssent. Pourquoi haïssent-ils alors qu'il était plus simple de dire que ce ne serait qu'une invention?

je n'ai pas envie de me rabâcher , si tu pouvais relire mes contributions cela m'éviterait de me répéter continuellement . par contre sur ce point précis de la crucifixion il faut reconnaitre .qu'ils ont raison . Pour de nombreuses preuves
Primo le mot crucifier n'existait ni en gréc ni en Hébreux à l'époque.

Il a été crée au moment de la traduction du grec et de l’hébreu en latin (racine Crux , traduisant par sens obvie le mot Stauro qui voulait dire pieux, bois ou palissade ) au moment de la vulgate par Jérome .Le bon terme à l'époque étant " pendu au bois ", repris d’ailleurs par les TDJ

Ensuite il est totalement impossible de tenir un corps de 80 KG avec 3 clous , ou 4 clous sur une croix . De quantité d’expérience ont été faites le corps se déchire

Il est totalement impossible à un homme de porte une croix latine comme représentée dans l'art chrétien. Le poids a été calculé entre 120 et 150 KG

tardivement 'Eglise catholique romaine s'en est rendu compte , raison pour laquelle elle a imaginé le pieux vertical , et le fameux patibulum qui venait se poser dessus parait il!! Mais cela pose de nombreux problèmes techniques .Que je peux vous développer si vous voulez
ensuite il faut savoir que la croix est un symbole qui est apparu très tardivement, les premiers crucifix dans les églises remontant au début du 8eme siècle .
Les premiers symboles chrétiens étant le berger, la lampe à huile, la colombe, etc
Que la pratique de l'époque était soit la lapidation , soit le fait de pendre des corps avec des lanières sur des bois . Voir les fameux 800 pendus aux bois d'Alexandre Jannée , pour lesquels on n'a trouvé strictement aucune trace de corps cloués .

Et enfin il faut savoir qu'à ce jour nous n'avons trouvé aucune trace de crucifixion, si ce n'est un cheville avec un clous ,( sans les bras et les mains,) lors de la découverte de Giv az Mitvar .
Donc strictement aucune trace de corps crucifier , à savoir bras et pieds cloués .

désolé d'avoir été un peu long . mais il s'agit là encore d'une preuve , d'un argument qui étaye cette thèse .

bien amicalement

Bonjour. 8)

Citation :

Les Grecs et les Romains modifièrent de bonne heure le poteau primitif en le surmontant d’une traverse (patibulum). C’est d’eux que les Juifs apprirent la crucifixion proprement dite. Alexandre le Grand crucifia 2000 Tyriens. Selon Josèphe, Cyrus, dans l’édit concernant le retour des Juifs de Babylone, menaça de crucifixion quiconque tenterait d’empêcher l’exécution de son ordre (Ant. 11.1.3; 4.6).

Esdras 6.11 montre que Darius le Perse menaça de mort ceux qui n’obéiraient pas à ses décrets.

Antiochus Epiphane crucifia les Juifs fidèles qui refusaient d’abandonner leur religion (Ant. 12.5.4).

Alexandre Jannée (Guerre 1.4.6) et les pharisiens crucifièrent leurs ennemis (Guerre 1.5.3).

Les Romains n’appliquaient cette sanction qu’aux esclaves, ou aux hommes libres coupables des crimes les plus abominables; une loi formelle interdisait de crucifier tout citoyen romain, mais à part cela, cet affreux supplice était abondamment employé. En l’an 7 ap. J.-C. un procurateur romain fit crucifier en Palestine 2000 rebelles. Sous l’empire, on se mit à crucifier aussi des citoyens romains. Il n’était point rare que l’on flagellât d’abord le condamné. (Matthieu 27.26; Marc 15.15; Jean 19.1) qui, le corps lacéré, était ensuite contraint de porter sa croix (Jean 19.17)

Florus, procurateur romain, Guerre 2.14.9) et Titus (une fois au moins) firent tout d’abord flageller ceux qui allaient être crucifiés. La simple fixation de la victime à la croix, par des liens, n’entraînait pas la mort, qui ne survenait que lorsque la soif et la faim avaient fait leur oeuvre. La fixation des mains et des pieds avec des clous ne produisait même pas nécessairement une mort plus rapide. S’il était opportun, pour une raison quelconque, de se débarrasser des condamnés avant que la mort les délivrât de leurs angoisses, on hâtait la fin en brisant les jambes, comme on le fit aux brigands crucifiés en même temps que Jésus. (Jean 19.31-33)

De très nombreux Juifs furent crucifiés après que Titus eût pris Jérusalem. (Vie 75)
Mû par des motifs d’ordre religieux, Constantin abolit la crucifixion sur tout le territoire de l’empire romain.

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Cordialement.

kaboo a écrit:

Bonjour. 8)

Citation :

Les Grecs et les Romains modifièrent de bonne heure le poteau primitif en le surmontant d’une traverse (patibulum). C’est d’eux que les Juifs apprirent la crucifixion proprement dite. Alexandre le Grand crucifia 2000 Tyriens. Selon Josèphe, Cyrus, dans l’édit concernant le retour des Juifs de Babylone, menaça de crucifixion quiconque tenterait d’empêcher l’exécution de son ordre (Ant. 11.1.3; 4.6).

Esdras 6.11 montre que Darius le Perse menaça de mort ceux qui n’obéiraient pas à ses décrets.

Antiochus Epiphane crucifia les Juifs fidèles qui refusaient d’abandonner leur religion (Ant. 12.5.4).

Alexandre Jannée (Guerre 1.4.6) et les pharisiens crucifièrent leurs ennemis (Guerre 1.5.3).

Les Romains n’appliquaient cette sanction qu’aux esclaves, ou aux hommes libres coupables des crimes les plus abominables; une loi formelle interdisait de crucifier tout citoyen romain, mais à part cela, cet affreux supplice était abondamment employé. En l’an 7 ap. J.-C. un procurateur romain fit crucifier en Palestine 2000 rebelles. Sous l’empire, on se mit à crucifier aussi des citoyens romains. Il n’était point rare que l’on flagellât d’abord le condamné. (Matthieu 27.26; Marc 15.15; Jean 19.1) qui, le corps lacéré, était ensuite contraint de porter sa croix (Jean 19.17)

Florus, procurateur romain, Guerre 2.14.9) et Titus (une fois au moins) firent tout d’abord flageller ceux qui allaient être crucifiés. La simple fixation de la victime à la croix, par des liens, n’entraînait pas la mort, qui ne survenait que lorsque la soif et la faim avaient fait leur oeuvre. La fixation des mains et des pieds avec des clous ne produisait même pas nécessairement une mort plus rapide. S’il était opportun, pour une raison quelconque, de se débarrasser des condamnés avant que la mort les délivrât de leurs angoisses, on hâtait la fin en brisant les jambes, comme on le fit aux brigands crucifiés en même temps que Jésus. (Jean 19.31-33)

De très nombreux Juifs furent crucifiés après que Titus eût pris Jérusalem. (Vie 75)
Mû par des motifs d’ordre religieux, Constantin abolit la crucifixion sur tout le territoire de l’empire romain.

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Cordialement.

merci pour ces passages, je rappelle que ces textes sont en latin et que le mot crucifier avec la racine" Crux " a été crée dans un sens obvie au moment de la vulgate quand Jérome à traduit de grec et l'hébreux en latin .
Que la racine du mot par exemple en grec est "stauro " qui veut dire bois, poteau, ou palissade , et qu'il n'y a strictement aucune notion de clouage sur une croix ( en plus ). la bonne traduction aurait du être pendu au bois avec des lanières .
Je peux si tu le désires t'en apporter la preuve avec de vieux dictionnaires de grec en latin et de latin en grec , cela demande du temps , mais si tu le désirez ce sera avec plaisir .

excuse moi mais là aussi j'avais déjà répondu, ou donné des explications . Sur les autres points (poids de la croix, 4 clous pour tenir un corps, patibulum imaginé tardivement , art chrétien , n'ayant pas répondu je pense que cela veut dire OK.
Merci de controler les arguments sur le problème de traduction .

Amicalement

Je suis latiniste, 15 ans d'études.

dan26 a écrit:

je rappelle que ces textes sont en latin et que le mot crucifier avec la racine" Crux " a été crée dans un sens obvie au moment de la vulgate quand Jérome à traduit de grec et l'hébreux en latin .

Les meilleurs dictionnaires latin-français pour l'antiquité latine informent que crux, crucis vient du grec. Il existe en araméen des siècles avant notre ère. Je précise que je ne suis pas porté sur les religions.
Les grecs disaient "croix ou face" en lançant une pièce de monnaie pour questionner les augures. Les temples aux divinités étaient souvent de la forme de la croix grecque. Elle est antérieure à la croix latine romaine. Néron fit crucifier des centaines de prisonniers chrétiens au faux motif qu'ils étaient responsable de l'incendie de Rome. Il avait ordonné d'enduire ces malheureux de poix. Ils brûlèrent toute la nuit pour éclairer la voie romaine principale. Les hébreux crucifiaient sous Moïse en utilisant un olivier pour suspendre le supplicié.
Tu as des connaissances peut-être en économie d'entreprise. En latin tu es une bille. Sans racune. Amicalement.

Citation :

"meuxng" a dit
Les meilleurs dictionnaires latin-français pour l'antiquité latine informent que crux, crucis vient du grec. Il existe en araméen des siècles avant notre ère. Je précise que je ne suis pas porté sur les religions.

Ok on va donc avancer   pas à pas , peux tu me dire   quel est le mot en grec  , et quelle est la racine de ce mot ?  et surtout  si tu vois  dans la racine  "Stauro " la definition d'une croix .
Je  vois  " pieux , bois traverse  , poteau  palissade ", je ne vois   pas le mot croix   et toi ?
 

Citation :

Tu as des connaissances peut-être en économie d'entreprise. En latin tu es une bille. Sans racune.

il te suffit de répondre  à la question  que je viens de  te poser , tu vois c'est simple

aller   en grec    σταύρωση  peux tu me dire la racine de ce mot , et ce que cela veut dire , et si tu y vois le mot croix , j'y vois la racine " traverse , poteau , pillier palissade " pas de croix .........et toi

renseigne toi aussi sur le fameux sens "obvie "

Amicalement

Je pense que tu te ridiculises devant Meuxng...............
Tu devrais rester humble devant des gens qui ont un grand savoir. Je doute qu'il te réponde tellement tu es orgueilleux et vaniteux. Il n'a pas besoin de prouver quelque chose.  
Joyeuse fête de Pâques!!

Septik a écrit:

Je pense que tu te ridiculises devant Meuxng...............
Tu devrais rester humble devant des gens qui ont un grand savoir. Je doute qu'il te réponde tellement tu es orgueilleux et vaniteux. Il n'a pas besoin de prouver quelque chose.
Joyeuse fête de Pâques!!

je ne savais pas que le fait de partager ses passions et connaissances dans certains domaines était une forme de vanité !!Désolé

Afin de vous montrer que cette thèse repose sur des arguments et des preuves solides voici quelques pistes de réflexions , il y en a d'autres
Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque,
Crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'Eglise catholique romaine
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'Eglise catholique romaine recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion,

Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles

les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.

Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'Eglise catholique romaine) .
ETC ETC ETC

il va sans le dire , que tous ces points peuvent être approfondis , avec des arguments et des preuves dont je dispose .

Je ne pense pas que ce soit de la vanité de ma part , c'est seulement partager 30 ans de recherches personnelles , avec ceux qui on envi de savoir .

Bien amicalement à tous qui sont intéressés par ce sujet .
Par contre je conseille à ceux qui ne veulent pas chercher , ou comprendre de l'éviter .

Capland a vu juste. Pourquoi aujourd'hui avons-nous un dan26 si différent ?

dan26 a écrit:

je conseille à ceux qui ne veulent pas chercher , ou comprendre de l'éviter .

:scratch: :pale:

Je suis content pour toi que tu crois dans l'hypothèse formulée par Ernest Renan lors d'un débat à la Sorbonne: Jésus en tant que mythe. Il proposa de voir ce que permettrait de conclure le révisionnisme de l'archéologie à la suite de l'oeuvre de Vigouroux à Saint-Sulpice. L'Eglise catholique romaine et les savants jouèrent le jeu. Les conclusions sont historiques. Renan reconnu que cette hypothèse n'aboutissait à rien. Elle est archivée sous le nom de "thèse mythiste".
Aujourd'hui un travail identiques est posé sur Mahomet avec des conclusions différentes.

Les sciences ne méprisent pas les mythes. Les croyances non sectaires ne méprisent pas les sciences.

Citation :

undesdouze"  a dit
Je suis content pour toi que tu crois dans l'hypothèse formulée par Ernest Renan lors d'un débat à la Sorbonne: Jésus en tant que mythe.

je n'ai pas souvenir   que Renan   ait defendu cette thèse ,la conclusion   de sa" vie de Jesus "(page 457 première version Michel Levy de 1863 dont je dispose bien sûr )  montre   seulement qu'il le considérait  comme   une "homme ".Il a voulu démontrer   qu'en  enlevant   tout ce qui était  impossible dans les évangiles  , il trouverait  un JC historique .
Le fait d'avoir voulu refuser  son coté divin , a crée un polémique à l'époque

Citation :

Il proposa de voir ce que permettrait de conclure le révisionnisme de l'archéologie à la suite de l'oeuvre de Vigouroux à Saint-Sulpice. L'Eglise catholique romaine et les savants jouèrent le jeu. Les conclusions sont historiques. Renan reconnu que cette hypothèse n'aboutissait à rien. Elle est archivée sous le nom de "thèse mythiste".

C'est possible   mais cette thèse existe toujours , pour preuve    je vous ai   indiqué le monde des religions  , qui   a  fait  une  édition sur cette controverse . pour preuve    https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
et surtout voir tous les spécialistes qui ont défendu et continué cette thèse après Renan, repris par le mouvement moderniste .

Citation :

Aujourd'hui un travail identiques est posé sur Mahomet avec des conclusions différentes.

il n'y a pas  de doute sur la réalité  historique  de Mohamed , seule   sa fameuse révélation   est mise en doute .

Citation :

Les sciences ne méprisent pas les mythes.

tout à fait  puisqu'elle  les étudies , au travers de l'évolution de l'imaginaire humain

Citation :

Les croyances non sectaires ne méprisent pas les sciences.

tout à fait   mais jusqu'à une certaine   limite !!!Il suffit de voir  l'attitude de JP 2, après avoir  reconnu  la thèse du fameux big bang !!!à condition ................de maintenir l'idée de la cause première !!!

amicalement

lien à consulter qui prouve bien que cette thèse est toujours étudiée

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amicalement

@dan26

Et ta sœur, c’est une création mythique ?

dan26 a écrit:

Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés

Complotisme

dan26 a écrit:

Nazareth inconnu à l'époque

Le bunker d'Hitler était aussi inconnu à l'époque.

dan26 a écrit:

Crucifixion impossible

on a pas non plus la balle quand d'Hitler s'est suicidé, vous ne voudriez pas ajouter le négationnisme à la liste de toutes vos qualités

Nazareth est connue des historiens, des archéologues.
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Pourquoi nier l'histoire?

Vous niez les sources authentiques du vivant de Jésus et vous croyez que les évangiles parlent d'évènements précis qu'on avait oublié 400 ans plus tard. Quelle incohérance ! Vous ne parlez pas du judaïsme qui rend témoignage de la vie de Jésus, quelle distraction ! Allez refaites vos devoirs.