La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

@dan26
je trouve que vous abordez l'histoire des racines chrétiennes de la France par des procédés mensongers. Vous caricaturez ce sujet en installant tous les petits ressorts de la polémique propres à susciter une réponse de la même eau. Cela vous regarde.

spectre a écrit:

@dan26

Et ta sœur, c’est une création mythique ?

bel argument !!Bravo!!

amicalement

李从从 a écrit:

@dan26
je trouve que vous abordez l'histoire des racines chrétiennes de la France par des procédés mensongers. Vous caricaturez ce sujet en installant tous les petits ressorts de la polémique propres à susciter une réponse de la même eau. Cela vous regarde.

tu as peu etre raison, il te suffit juste   de contre argumenter   mes preuves   mes  explications   points par points   comme je le fais .
Dire que ce que je dis  est  un mensonge,    ............il faut répondre  avec des sources des arguments   des  preuves , si non   c'est de la calomnie , à mon endroit .
désolé
je rappelle   quelques  arguments  , il y en a d'autres   bien sur !!
voir mon message du 4 avril à 20heures 14 page d'avant celle ci tout y est


je rappelle   que ce n'est pas   moi qui ai ouvert le sujet  


amicalement

salah'din a écrit:

Vous niez les sources authentiques du vivant de Jésus et vous croyez que les évangiles parlent d'évènements précis qu'on avait oublié 400 ans plus tard. Quelle incohérance ! Vous ne parlez pas du judaïsme qui rend témoignage de la vie de Jésus, quelle distraction ! Allez refaites vos devoirs.

il n'y a strictement aucune source , et race du vivant de jC , désolé de te le dire mon cher salh'din
de plus je n'ai jamais parlé du souligné . Le judaisme parle de JC en partant des évangiles bien plus tard après les événements relatés

amicalement

汉娜 a écrit:

Pourquoi nier l'histoire?  

voir mon message du 4 avril à 20 heures 14, , et il y a d'autres preuves .

amicalement

pierre.b a écrit:

Nazareth est connue des historiens, des archéologues.
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merci de me montrer où tu vois des restes archéologique d'une ville qui aurait existé à cette époque .

amicalement

Adil a écrit:

Le bunker d'Hitler était aussi inconnu à l'époque.


on a pas non plus la balle quand d'Hitler s'est suicidé, vous ne voudriez pas ajouter le négationnisme à la liste de toutes vos qualités

quand il n'y a plus   d'argument   il y a l'effet godwin   qui apparait, le phénomène est bien connu

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bonne lecture,
Cela montre que les contradicteurs n'ont plus d'arguments crédibles à opposer

Amicalement

Jésus est un homme historique. Dan26 reprend les arguments grotesques de Michel Onfray.

Dan26 a osé dire que Jean-Marie Salamito est un menteur. Il est un grand savant, auteur de l'ouvrage "Ecrits des premiers Chrétiens (La Pléiade)" et de "Michel Onfray au pays des mythes".

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L'imposture de Michel Onfray avec sa thèse mythoste le rediculise.

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PhilippeT a écrit:

Jésus est un homme historique. Dan26 reprend les arguments grotesques de Michel Onfray.

cela fait   des années   que j'étudie  et enrichis   cette thèse qui remonte au 18eme siècle .
voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc bien avant   les positions   tardives prises  par michel   Onfray  , Je doute sérieusement    que beaucoup   reprennent   tous ces arguments  (ci joints ) que je peux développer points par points .

Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'Eglise catholique romaine
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'Eglise catholique romaine recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin , impossibilité de la crucifixion,

Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles

les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.

Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'Eglise catholique romaine) .

etc etc j'ai ai d'autres encore plus sérieuses
exemple : comment expliquer que l'Eglise catholique romaine refuses de comparer les traces ADN de toutes les reliques de JC !!!Si toutes les traces ADN sont identiques bingo nous aurions enfin la fameuse preuve !!!

je doute sérieusement que quelqu'un ait approfondi le sujet de cette façon !!

D'autant plus qu'à chaque arguments je peux si vous le désirez vous apporter preuves, sources, documents que vous pourrez controler vous mêmes . .............pour ceux qui en ont envie, bien sûr


Bien Amicalement

il y a un problème que j'aimerai bien élucider
un forumeur  a osé    montrer   le livre des pléiade  (dont je dispose) ,  sur les écrits intertestastamentaires , qui  font état des travaux sur Qumran  du Père Devaut , et de Dupont sommer .
En disant qu'il dataient   de l'an 2 et à 5  et surtout   qu'ils faisaient  mention  de JC !!      
Je venais  m'excuser ce matin  pour une certaine violence dans mes propos  , car je trouvais  inadmissible de   mentir de cette façon , j'aurais du y mettre plus de mesure ..
Aucun ( et je pèse mes  mots  ) texte  de Qumran   ne fait cas de JC ,  je confirme et signe .
Par contre je suis  surpris   de voir que son message   n'y est plus (avec  la photo du livre ), ainsi que ma réponse  (trop  virulente  je vous l'accorde ) , suite à cette affirmation   totalement erronée de la part de ce forumeur .

Par contre je tiens à vous dire que  j'y trouve une certaine  satisfaction, cela montre    que vous ne pouvez admettre mes preuves  , et que vous  cherchez,   comme je le fais depuis des années , bravo .


Si Marmhonie   pouvait  répondre sur  ce point précis  , ce serait bien .

amicalement  à tous et bonne   journée

Bonjour dan26. 8)

La réponse à ta question est simple.
Les messages concernés se trouvent ici : :D
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Perso, j'ai plusieurs livres concernant les écrits issus des grottes de Q'M'RAM.

Entre autre j'ai celui écrit par André Dupont Sommer intitulé :
"Les écrits Esséniens, découverts près de la Mer Morte".


Dans ce livre il est question de parallèles entre Le Maitre de Justice est le Christ.
Idem pour les Esséniens et les Chrétiens.

Bien évidemment, il ne s'agit que de suppositions.
L'Eglise primitive serait issue de la communauté des Esséniens ?

Cordialement.

Citation :

="kaboo" a dit Bonjour dan26. 8)

La réponse à ta question est simple.
Les messages concernés se trouvent ici :  :D
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Perso, j'ai plusieurs livres concernant les écrits issus des grottes de Q'M'RAM.

Entre autre j'ai celui écrit par André Dupont Sommer intitulé :
"Les écrits Esséniens, découverts près de la Mer Morte".

Dans ce livre il est question de parallèles entre Le Maitre de Justice est le Christ.
Idem pour les Esséniens et les Chrétiens.

Bien évidemment, il ne s'agit que de suppositions.
L'Eglise primitive serait issue de la communauté des Esséniens ?

c'est une théorie qui est tombée à l'eau pour de nombreuses raisons je peux si tu le désires t'en donner quelques une , qu'il est simple de comprendre avec le livre de la communauté , et l'absence de femme par exemple .
Par contre je connais ces théories , qui voudrait lier JC au maitre de Justice, à Apolonius de thiane , à Juda de Gamala, à un zelote etc etc .
Par contre un point et certains !! C'est qu'il n'ait fait aucune allusion à; un dénommé JC , comme l'a espéré l'Eglise catholique romaine pendant longtemps .JC est introuvable à Qumran , il y a une une tentative d'influence essénienne avec Jean Baptiste (peau de mouton, bain purificateur, nourriture etc ), mais rien de bien sérieux .
Un détail toute fois important les "maisons de Juda " que l'on retrouve dans "la règle ......." qui sont definis comme de véritables succursale , existaient à Damas !!!!

Et contrairement à ce qui à été dit avec les écrits "intertestamentaires " strictement aucune trace de JC à Qumran !! Message qui étrangement a disparu !!!Ce doit etre un miracle .


Amicalement

quelques  découvertes  archéologiques   qui ont  suscité   des  espérances   de preuves  , et qui sont tombées  à  l'eau  

La barque  du lac de Tibériade
La tombe de Tapiac
l’ossuaire  de marie  , joseph et Jesus
Le fameux crucifier de Giv az mitvar H une  cheville   avec un clou !!!
Qumran   Bien   sûr
Nag Hammadi
une trace  d'une   maison  à Nazareth , mais aucune trace de  village ou de ville
le fameux tombeaux  de JC  ... dans Jérusalem (pas hors de murs)  

La  grotte  de  la nativité  ,  cave  souterraine accessible   par des marches ,  j'ai calculé   un âne,  et un bœuf   de peuvent   passer .

Et toujours   rien de confirmé

Amicalement

j'aimerai bien que kaboo, me montre où il voit une trace de JC dans les ecrits de Qumran , étrangement il n'a jamais répondu !! Pourquoi ?

dan26 a raison, la théorie des esséniens est tombée à l'eau. Jésus est un personnage historique parce que les juifs qui le haïssent s'en seraient bien passés. Ils ont voulu sa mort et ils n'en veulent toujours pas!!! dan26 a le droit de croire que Jésus est un mythe. Il y a bien des gens qui croient que le soleil tourne autour de la terre, environ 20% des ricains.

Habaqouq a écrit:

dan26  a raison, la théorie des esséniens est tombée à l'eau. Jésus est un personnage historique parce que les juifs qui le haïssent s'en seraient bien passés. Ils ont voulu sa mort et ils n'en veulent toujours pas!!! dan26 a le droit de croire que Jésus est un mythe. Il y a bien des gens qui croient que le soleil tourne autour de la terre, environ 20% des ricains.

Je rappelle que d'après les évangiles JC était juif !!!
super on devrait donc avoir des témoignages de l'époque de la part des juifs , qui forcement on critiqué sa vie publique entre -4 et plus 50 . Merci de me fournir une seule preuve de l'époque . comme tu peux le voir c'est simple .

amicalement

Ces éléments ont déjà été fournis & refusés par toi seul sous divers prétextes. Par conséquent tu te situes en dehors du rationnel dans une croyance à un mythe que je ne partage pas. Je ne suis pas le seul :D Libre à toi de croire à ce mythe.
Sur la réponse que Jésus était juif, je ne vois pas le rapport au sujet. Danton, Robespierre, Saint Just étaient des révolutionnaires français qui furent guillotinés par d'autres révolutionnaires. Tu ignores qu'à l'époque de Jésus, il y avait diverses croyances entre eux.

La thèse mythiste était complètement surréaliste, et une hérésie condamnée par tous les historiens sérieux depuis plus de 80 ans.
Wikipedia

王演宋 a écrit:

La thèse mythiste était complètement surréaliste, et une hérésie condamnée par tous les historiens sérieux depuis plus de 80 ans.
Wikipedia

tu oublies le principal  https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)

Que je te conseille  de consulter  en totalité  avant de revenir sur ce sujet

De plus  ce lien a été  crée immédiatement par l'Eglise catholique romaine   quelques jours  après que cette page   a été ouverte sur Wikipédia  , il fallait   défendre   cette histoire    qui  est le    fondement même de cette doctrine  

De plus   quand tu oses dire cela"  et une hérésie condamnée par tous les historiens sérieux depuis plus de 80 ans. "  tu oublies  de dire  que nombreux historiens  religieux, et théologiens  sérieux     défendent   cette  thèse depuis longtemps et encore de nos jours !!Tu vas me demander une preuve  

Je te conseille  de consulter   le monde des religions  (que l'on ne peut taxer d'anti religieux)  numéro   80, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il y a d'autres journaux, et livres qui ont traite ce thème si tu désires d'autres références et sources je suis à ton service


Et tu verras j'espère de toi même   que c'est toujours   un sujet d'actualité  , même si l'Eglise catholique romaine   veut  étouffer   cette  thèse, afin d'éviter  de  scier la branche   où elle est confortablement   assise   depuis  le concile de Nicée   en 325.

Donc désolé  de te contredire  cette thèse  n'est pas surréaliste .A part pour les chrétiens bien sûr . Mais pas pour certains historiens et théologiens
Merci  avant  de continuer le sujet, de lire mes contributions sur ce thème   j'aimerai eviter de me réputer continuellement  

Amicalement

Amicalement

L'abbé Morère a écrit:

Ces éléments ont déjà été fournis & refusés par toi seul sous divers prétextes. Par conséquent tu te situes en dehors du rationnel dans une croyance à un mythe que je ne partage pas. Je ne suis pas le seul :D Libre à toi de croire à ce mythe.
Sur la réponse que Jésus était juif, je ne vois pas le rapport au sujet. Danton, Robespierre, Saint Just étaient des révolutionnaires français qui furent guillotinés par d'autres révolutionnaires. Tu ignores qu'à l'époque de Jésus, il y avait diverses croyances entre eux.

excuse moi je ne comprends   pas ta réponse,   je dis seulement que  JC étant juif d'après  les évangiles  , et comme  tu le disais  si   Les juifs  étaient  contre JC  , on devrait avoir des sources (pour ou contre  )contemporaines , sur ce personnage  , ce qui n'est pas le cas . Il n'y a strictement aucune preuve  contemporaine   entre _4 la mort d'herode le grand    et plus 50  l'age donné   à ce personne, dans une évangile   et d'après Irenée '
Merci de reprendre   mes contributions  mes arguments  mes preuves  afin d'éviter de me faire me répéter  continuellement

voir mon message page 2 du 31 octobre à 7h10, vous avez une partie de mes preuves et arguments . Si vous désirez en parler sérieusement je peux à chaque ligne vous développer le thème avec arguments et preuves . Cela fait 30 ans que j'étudie ce dossier passionnant

Amicalement

Je vois que dan26 ne lit toujours pas nos messages quand il poste. Je me demande pourquoi dialoguer avec lui sur ce sujet puisqu'il a les idées bien arrêtées. 
On continue sur cette escroquerie historique de la thèse mythiste. Je pense qu'elle serait mieux dans la rubrique ESCROQUERIES

putidamo a écrit:

Je vois que dan26 ne lit toujours pas nos messages quand il poste. Je me demande pourquoi dialoguer avec lui sur ce sujet puisqu'il a les idées bien arrêtées. 
On continue sur cette escroquerie historique de la thèse mythiste. Je pense qu'elle serait mieux dans la rubrique ESCROQUERIES

tu as peut etre raison  , il te suffit de  nous  indiquer   ce qui te fait penser   cela .
Deux exemples  simples   peux tu m'indiquer   une seule preuve   contemporaine, incontestable   entre -4 et  plus 50, qui  prouverait  que ce personnage était   dans cette région du monde .
Un seule preuve   directe ou indirecte   pro  ou anti JC me suffit . Comme  tu peux le voir c'est   simple ;,
Merci  d'éviter   le fameux"il y en a tellement "  une seule  suffirait  à détruire   cette thèse

Et  également de  me dire  si en dehors des  évangiles  écrits  entre 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs  inconnus ,  tu aurais   d'autres   documents  qui détailleraient   la vie de ce personnage  ; Comme  tu peux  le voir  , c'est simple  il te suffit de m'apporter des éléments   précis .

Amicalement

détail important je viens de prouver par le monde des religions que cette thèse était toujours d'actualité , personne n'a répondu !!Pourquoi ?

Pourquoi personne ne t'a répondu? Je pense que tu as la réponse. A trop imposer ton seul point de vue en prenant de haut les autres, il n'y a rien à répondre. Je viens partager du savoir d'autres cultures dont j'ignore tout. La richesse des variétés de savoirs ancestraux est ici ma plus forte impression. Par quel miracle nous sommes nous rencontrés dans un tel forum? Marmho nous offre une vue panoramique qui est merveilleuse. Tu as le droit de ta croyance dans la thèse mythiste. Pourquoi quelqu'un essayerait-il de t'en sortir? Tu fais ta vie.

Citation :

"hiramabif" a dit Pourquoi personne ne t'a répondu? Je pense que tu as la réponse.

simple:  tout simplement   parce que  l'affirmation de certains   qui osaient dire    que cette thèse   n'existait plus a été contredite   par des preuves et des arguments . Donc plutot que de dire   excuse nous nous n'étions  pas au courant,  ils ont préféré  fuir

Citation :

A trop imposer ton seul point de vue en prenant de haut les autres, il n'y a rien à répondre.

Ou a répondre   , sans savoir  !!!Ce qui a été le cas  , pour ce point très précis .

Citation :

Je viens partager du savoir d'autres cultures dont j'ignore tout. La richesse des variétés de savoirs ancestraux est ici ma plus forte impression.

C'est parfait  !!savais tu que cette  thèse existait , si oui tu ne epux donc le nier, si non   tu as appris   quelque chose .
Par contre  si tu refuses   de le savoir ou de le reconnaitre c'est plus grave .

Citation :

Par quel miracle nous sommes nous rencontrés dans un tel forum? Marmho nous offre une vue panoramique qui est merveilleuse.

tout à fait  cela pemret   d'échanger des idées   je suis d'accord  , mais pour cela il faut  écouter   les autres . Attention je ne dis pas qu'il faut   etre d'accord avec tout ce qui se dit   mais écouter .

Citation :

Tu as le droit de ta croyance dans la thèse mythiste. Pourquoi quelqu'un essayerait-il de t'en sortir? Tu fais ta vie.

déjà répondu   une croyance est basée   sur  un besoin pour lequel on n'a aucune preuve tangible , mais  qui rassure . Une connaissance  à pour source   des *preuves concrétesé  et  factuelles  et elle   ne rassure   pas  particulièrement .

Amicalement