Traduction du monde nouveau 2018

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Jesus 1914 a écrit:

Cher EnfantdeDieu bonjour.

EnfantdeDieu a écrit:

Si les témoins ne disent plus que Jésus est apparenté à un ange, cela ils l'ont déjà dit: ce qui est confirmé d'ailleurs par mipoune qui a déjà été témoin de Jéhovah dans le passé, pendant de nombreuses années, ai-je lu précédemment. 

Michel, appelé « Saint Michel » dans certaines religions, est manifestement un nom donné à Jésus avant et après sa venue sur terre *.
Voici quelques éléments qui permettent de conclure que Jésus est l’archange Michel.
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(1 Thessaloniciens 4:16) verset falsifié
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Jésus n'a pas une voix d'archange mais c'est au signal donné par la voix d'un archange que Jésus descendra, nuance de taille
dans le texte il y a deux personnages, l'archange qui donne le signal de départ et alors Jésus qui descend
LA TMN trafique le texte et fait un amalgame pour dire que Jésus a une voix d'archange et donc qu'il est un archange
LA fraude est grossière et pourtant les TJ ne savent pas quand on leur signale, ferment les yeux..

Jesus 1914 a écrit:

Cher EnfantdeDieu bonjour.

EnfantdeDieu a écrit:

Si les témoins ne disent plus que Jésus est apparenté à un ange, cela ils l'ont déjà dit: ce qui est confirmé d'ailleurs par mipoune qui a déjà été témoin de Jéhovah dans le passé, pendant de nombreuses années, ai-je lu précédemment. 

Michel, appelé « Saint Michel » dans certaines religions, est manifestement un nom donné à Jésus avant et après sa venue sur terre *.
Voici quelques éléments qui permettent de conclure que Jésus est l’archange Michel.
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Jude 9 au contraire prouve que Jésus n'est pas un ange..
Dans ce verset l'archange Michel n'a pas l'autorité pour réprimander Satan et il s'en remet à Jéhovah, contrairement à Mathieu 4:10 ou Jésus expulse Satan avec autorité qui s’exécute:
Jésus lui répondit : « Va-​t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” » ¹¹  Alors le Diable le laissa, et des anges vinrent et se mirent à le servir
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Jesus 1914 a écrit:

Cher EnfantdeDieu bonjour.

EnfantdeDieu a écrit:

Si les témoins ne disent plus que Jésus est apparenté à un ange, cela ils l'ont déjà dit: ce qui est confirmé d'ailleurs par mipoune qui a déjà été témoin de Jéhovah dans le passé, pendant de nombreuses années, ai-je lu précédemment. 

Michel, appelé « Saint Michel » dans certaines religions, est manifestement un nom donné à Jésus avant et après sa venue sur terre *.
Voici quelques éléments qui permettent de conclure que Jésus est l’archange Michel.
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Bonjour Jesus 1914,
Michel a combattu Satan (Lucifer) qui a voulu prendre la place de Dieu. 
Si Michel signifie en hébreu: ''Qui est comme Dieu'': (nous savons que chaque nom signifie quelque chose dans le langage sacré): ce n'est pas pour se faire adorer à son tour: son nom n'a pas changé. 
Michel combat pour Dieu. 
 C'est son crie que l'on entend encore dans Apocalypse 12: versets 7 et suivants: «Michel et ses anges combattirent ...  Et j'entendis une voix clamer dans le ciel : " Désormais, la victoire, la puissance et la royauté sont acquises à notre Dieu, et la domination à son Christ, puisqu'on a jeté bas l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu. »
Michel est un ange. Jésus est le Fils Unique de même nature que le Père: Lui seul a pu dire que lui et le Père sont un et que ''qui ne connaît pas le Fils ne connaît pas le Père''.
Bienveillance!
EdD

C'est passionnant de voir tout ce que 'l'on peut faire dire à de vieux textes , et surtout de voir la diversité de cette fameuse vérité


amicalement

meuxng a écrit:

Cher EnfantdeDieu, je suis entièrement de votre avis. Un couple de TJ m'avait proposé dans la rue "une étude biblique gratuite à domicile". J'ai décliné poliment cette étrange invitation ... chez moi. Ils m'ont offert cette belle traduction du monde nouveau 2018. Je ne m'intéresse pas vraiment à leur mouvement. Il m'arrive de lire au hasard quelques pages par curiosité. Je n'ai aucun reproche.

Bonjour meuxng,
Ils avaient fait la même chose dans la famille. Il y a cette version à quelque part dans la remise conservée, que je n'utilise plus car elle est sur internet... Il suffit de voir de Philippiens, par exemple, que toutes les Bibles traduites conformément par des traducteurs attitrés:  Philippiens chapitre 2: versets 5 et 8:
donnent la bonne version : parallèle en latin, car ces textes sont très anciens à être traduits avec les choix de mots officiels par l'Église fondée pour restée, en langue universelle accessible à tous en témoignage préservé (il n'est pas nécessaire d'être très callé en latin pour que tous constatent les mots originaux)-
5- qui cum in forma Dei esset, non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo

8- humiliavit semet ipsum factus oboediens usque ad mortem mortem autem crucis 
5- traduit correctement : 
«  Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. »
8- traduit correctement:
 « il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !       »


MAIS dans la traduction des jéhovistes intentionnellement dérapée: 
verset 5: ''lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu''
verset 8: '' De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mortl, oui, la mort sur un poteau de supplice  ''



Des mots sont ajoutés De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, (ajoutés ce n'est plus une traduction mais une juxtaposition) qui ne figurent dans aucune version: et ils appellent leur livre 

Derrière leur paravent  leur explication sous-entend toujours une nature inférieure (ils évitent d'expliquer  que le Fils ne s'est abaissé que pour un peu de temps ) là où des versets sont pourtant très explicites qu'il a toujours été de même nature que le Père, comme ici, et ils refusent avec la nature divine du Christ le mot croix... instrument de notre salut cloué les bras tendu avec amour pour le salut de l'humanité.

D'autres versets peuvent être choisis que mes frères et soeurs ont déjà présentés. Donc leur version  on ne peut la dire ''sans aucun reproche'' (selon ton expression) si on se les partage et les répertorie, sinon ils passeront inaperçus.

Bienveillance à toi meuxng et à nos frères et soeurs jéhovistes!
EdD

Enfant de dieu, Je vois que tu connais bien le sujet.
On notera aussi l'expression utilisé ''forme de dieu'' et non condition divine.
Car pour eux il en a la forme car c'est un esprit, un ange, mais il n'est pas dieu.

Pourquoi les TJ ne défendent plus leur traduction 2018??

Septik a écrit:

Pourquoi les TJ ne défendent plus leur traduction 2018??

Je partage votre avis. J'ai écrit hier à Josias pour lui rappeler que les absents ont toujours tort.

Je reprends la note d'EnfantdeDieu pour Philippiens chapitre 2: versets 5 et 8.
Codex Sinaiticus
Τοῦτο γὰρ φρονείσθω ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν χριστῷ Ἰησοῦ ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἶσα θεῷ ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτόν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ.

Vulgata Stridon
5 Hoc sentite in vobis, quod et in Christo Iesu: 6 qui cum in forma Dei esset, non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo, 7 sed semetipsum exinanivit formam servi accipiens, in similitudinem hominum factus; et habitu inventus ut homo, 8 humiliavit semetipsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis.

Traduction Crampon liturgie
5 Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : 6 bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu ; 7 mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui ; 8 il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.

Traduction du Monde Nouveau 1995
5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Traduction du Monde Nouveau 2018
5 Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-​même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.

Ma traduction littérale proposée
5 Ceci comportez-vous entre vous que aussi en Christ Jésus 6 qui, en forme de Dieu se trouvant, pas comme une proie considéra d'être en égalité avec Dieu, 7 mais lui-même s'est vidé, forme d'esclave ayant pris en similitude des humains devenant, & quant à son aspect trouvé comme un humain 8 il s'abaissa lui-même devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort de la croix.

Or donc, nous avons plusieurs constats :
1) la meilleure traduction se rapprochant du grec original dicté en prison à Rome vers 61 à un amanuensis (un secrétaire) est, non pas ce grec vulgaire koiné actuel, mais bien le latin de Saint Jérôme de Stridon. Il est écrit glossa, l'organe de la voix. Paul dicte, il ne rédige pas.
2) Les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 1963, 1974, 1995, 2018, sont différentes entre elles. La collection verte (1963 & 1974) sont très proches de la Louis Segond 1910. La collection noire 1995 (et ses variantes sous différents formats) prend de la distance avec les textes originaux. La collection grise (2018, 2018 révisée) intègre les commentaires dans la traduction sans se signaler en dehors du texte original. Elles ont donc des vocations différentes d'utilisation. La plus respectueuse des textes est la 1974, la plus éloignée est la 2018 qui n'a pas le succès escompté, les témoins préférant expliquer avec la 1995 noire.
3) verset 5 : il n'est pas du tout question d'une "attitude mentale", "état d'esprit". Hautement fautif. Il s'agit de bien se comporter, ni plus, ni moins. Autrement dit, faites en sorte de ne pas vous disputer pour rien, le modèle comportemental étant du vivant comment Jésus faisait.
verset 6 : "usurpation" est un ajout hautement condamnable. Le texte n'a strictement aucun rapport avec l'original. Jésus est Dieu & pourtant il n'en dit rien. Les traductions du monde nouveau traduisent l'inverse.
verset 7 : Jésus n'est surtout pas "devenant" un humain. Il est devenu semblable. Cela ne vous rappelle rien ? Si, bien sûr, le Coran ! L'auteur du Coran d'origine en syriaque, n'a jamais dit que Jésus ne fut pas crucifié, il dit que son semblable a pris la place. Nous sommes dans du messianisme chez les chrétiens accepté tel quel, dans l'ébionisme messianique juif, donc non pharisien, non acceptable. Les témoins de Jéhovah posent un choix typique d'une dérive du judaïsme, & non du christianisme ! Surprenant, n'est-il point ?  
verset 8 : Paul insiste, Jésus est mort, mais pas n'importe laquelle, la pire : celle de la croix. Inacceptable pour le judaïsme. Or que disent les témoins de Jéhovah ? Qu'il n'y a jamais eu de croix, mais un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Ici Russell traduisait bien par croix. Rutherford adopta le supplice du satyre Marsyas cloué sur un poteau.
4) Ce passage de cette épitre aux Philippiens (de la communauté de Philippe) II-5 à 7 prône de servir & donner sa vie (littéralement "son âme" : voir Matthieu XVI-26), en rachat de la multitude: Ce mystère de la souffrance, allant jusqu'à la mort, d'une victime offerte en substitution des vrais coupables, pour expier leurs fautes, en payer le prix, racheter leurs dettes, & par conséquent rétablir l'Alliance, était déjà la raison d'être du sacrifice durant l’Ancien Testament. (voir le Lévitique), & notamment du rachat des premiers-nés (Exode chapitre XIII).
5) verset 7 :Saint Augustin note en commentaire : "Etre reconnu pour homme par les dehors", "et habitu inventus ut homo" & il a raison. Je le cite sur habitus : "Ce monde dehors, habitus, peut s'entendre de plusieurs façons: tantôt c'est l'état de l'âme, l'habitude proprement dite, comme l'intelligence d'une science quelconque, confirmée et fortifiée par d'usage; tantôt c'est l'état du corps, dans le sens où-nous disons que l'un a plus d'embonpoint ou de force qu'un autre, ce qu'on appelle proprement état de santé; tantôt c'est l'enveloppe extérieure que nous donnons à nos membres, et dans ce sens nous disons qu'un homme est vêtu, chaussé, armé, et le reste. Dans toutes ces significations, admettant que le mot habitus vienne du verbe avoir, habere, il est évident que cette expression habitus, ne s'entend que d'une chose accidentelle, qu'on peut avoir ou n'avoir pas. En effet l'instruction est accidentelle pour l'âme, comme l'embonpoint et la force pour le corps, les vêtements et les armes pour nos membres: en sorte que l'âme pourrait rester ignorante, si elle était privée d'instruction; le corps maigre et languissant, à défaut de chyle et de force; et un homme rester nu, sans armes et marcher nu-pieds. Le mot habitus s'applique donc à tout ce qui ne nous est qu'accidentel." Les traductions du monde nouveau n'ont donc forcément pas traduit ce passage d'après le texte original, & ce problème constaté est insoluble.
6) Pour mémoire, je cite la traduction personnelle de Saint Chrysostome : Philippiens II-5 & 6 : "Soyez dans la même disposition et dans le même sentiment où a été Jésus-Christ, qui étant dans la forme de Dieu, n'a point cru que ce fût pour lui une rapine et une usurpation d'être l'égal de Dieu, mais qui cependant s'est anéanti, prenant la forme de l'esclave."
Et de commenter qui nous intéresse au plus haut point dans ce sujet sur la traduction du monde nouveau 2018 :"Oui, par la force de ces paroles, les sectateurs d'Arius d'Alexandrie, de Paul de Samosate, de Marcel le Galate, de Sabellius l'Africain, de Marcion le Pontique, de Valentin, de Manès, d'Apollinaire le Laodicéen, de Photin, de Sophronius, tous les hérétiques, sans exception, sont tombés sous les coups de Paul."

Tout est dit.

Je recommande ce livre.

Cher Josias, je te remercie pour ce magnifique conseil. Je vais de ce pas le commander. L'Harmattan est un éditeur prestigieux

Renseignez vous sur cet auteur.

L'Harmattan.2010.
Cet ouvrage livre une étude philologique attentive des différents mots et
expressions de Ph 2,6, un des versets les plus denses et les plus ouverts aux interprétations diverses de toute la Bible. L'instrument méthodologique utilisé est principalement l'analyse componentielle qui relève de la sémantique structurale. On y précise le sens d'un mot en cherchant les éléments qui le constituent, ses composantes sémantiques distinctives par comparaison avec des synonymes dans un champ lexical donné. Un tableau comparatif fait apparaître si telle composante sémantique est présente, absente ou indifférente. L'objectif poursuivi est une traduction minimale des unités lexicales. En conclusion de cette étude dense et fouillée. dont la lecture requiert de bonnes connaissances philologiques, l'auteur pense que le début du verset 6 précise le mode d'existence (sans insister sur l'essence ou la nature) divin du Christ Jésus, tandis que la fin du même verset désigne ou pas un état mais un traitement, c'est-à-dire l'exercice des privilèges liés à un état (page 153), la différence de Satan et, dans une moindre mesure, d'Adam, le Christ n'a pas convoité le fait d'être traité à égalité avec Dieu. Il ne l'a pas considéré comme une proie à ravir. C'est pourquoi il se l'est vu octroyé gratuitement par Dieu avec le nom qui est au-dessus de tout nom (verset 9').
Carmille Focant

Cher Josias merci pour ces belles références.

mipoune a écrit:

Renseignez vous sur cet auteur.

Didier Fontaine est un Témoin de Jéhovah :lol:
Ses travaux sont discutables. Je reconnais qu'il est intéressant à lire.

simple curieu a écrit:

mipoune a écrit:

Renseignez vous sur cet auteur.

Didier Fontaine est un Témoin de Jéhovah :lol:
Ses travaux ne sont pas reconnus.

Ce monsieur a étudier le grec et avant de faire une critique il serait bien avant tout de lire son livre sur ce passage de Philippiens .

Josias a écrit:

simple curieu a écrit:

Didier Fontaine est un Témoin de Jéhovah :lol:
Ses travaux ne sont pas reconnus.

Ce monsieur a étudier le grec et avant de faire une critique il serait bien avant tout de lire son livre sur ce passage de Philippiens .

encore faudrait-il qu'il sois crédible

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depuis quand lis tu les apostats?

  dans ce cas je te conseille également le livre de Raymond Franz "Crise de conscience" toute une vie passée dans l'organisation et 10 ans au collège central, lui il sais de quoi il parle


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C'est du lourd !!

Et ceux qui pensent que M. Fontaine a dit autrement de ce que je pense, partageons. Car s'il est catholique, il n'a pas pu parler contre la divinité du Fils de Dieu.
Merci mes amis!

EnfantdeDieu a écrit:

Et ceux qui pensent que M. Fontaine a dit autrement de ce que je pense, partageons. Car s'il est catholique, il n'a pas pu parler contre la divinité du Fils de Dieu.
Merci mes amis!

par contre si il est chrétien c'est fort possible

amicalement

Les sectes font plus de bien que de mal ^_^

dan26 a écrit:

EnfantdeDieu a écrit:

Et ceux qui pensent que M. Fontaine a dit autrement de ce que je pense, partageons. Car s'il est catholique, il n'a pas pu parler contre la divinité du Fils de Dieu.
Merci mes amis!

par contre si il est chrétien  c'est fort possible

amicalement

Didier Fontaine:

« Je suis diplômé de Lettres Classiques (Université Jean Monnet, Saint-Étienne) et de Langues Bibliques (Institut Catholique de Toulouse). J’ai publié en 2007, Le nom divin dans le Nouveau Testament, en 2009 Il nome di Dio nel Nuovo Testamento (édition revue et augmentée), en 2010 L’égalité avec Dieu en Philippiens 2.6 et en 2012 en ligne, Le P52 (P. Rylands. Gr.457) contenait-il un nomen sacrum pour Jésus ? Je suis aussi l’auteur de quelques logiciels, dont Bible Parser 2015 et Bible Parser Web App.


Conventions adoptées sur ce blog : Ce blog est lieu de réflexions, non de savoir. Si vous êtes amateur de certitudes, passez votre chemin. Sauf mention contraire, les traductions sont miennes. Pour les commentaires, je vous suis reconnaissant d’adopter une attitude chrétienne : courtoisie, respect mutuel, franchise, honnêteté. Autant que possible, soyez précis et étayez vos propos. Les commentaires sans contenu ou visant uniquement la polémique seront supprimés sans discussion.


Pour me contacter : laissez un commentaire sur n’importe quelle page de ce blog, ou areopage at gmail.com. Vous pouvez aussi passer par ma page Academia. »
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Site avec plusieurs sujets abordés.
Bienveillance à tous!
EdD

Le pasteur Christian Piette avait tout dit. il était redouté par les TJ.

종화 a écrit:

Les sectes font plus de bien que de mal ^_^

Comme les religions

amicalement